پایگاه خبری تحلیلی انتخاب (Entekhab.ir) : رجام در انتخابات ریاست‌جمهوری امریكا از جمله مباحثی بود كه با رییس‌جمهور شدن هریك از نامزدهای دو حزب جمهوریخواه و دموكرات می‌تواند مسیری متفاوت پیدا كند. دونالد ترامپ نامزد حزب جمهوریخواه تاكید كرده كه با رسیدن به كاخ سفید برجام را پاره خواهد كرد و به آن پایبند نیست. در طرف مقابل هیلاری كلینتون، نامزد حزب دموكرات برجام را دستاوردی مهم می‌داند و تاكید دارد به آن پایبند است. اما بسیاری نگران هستند كه هیلاری كلینتون پس از رسیدن به كاخ سفید فشارها را در مباحث حقوق بشری علیه ایران آغاز خواهد كرد و تحریم‌های جدیدی را علیه جمهوری اسلامی اعمال می‌كند.
از همین رو گفت‌وگویی داشتیم با حمیدرضا آصفی سخنگوی سابق وزارت امورخارجه ایران تا در خصوص آینده برجام و تاثیر انتخابات امریكا بر آن را مورد بررسی قرار دهیم.
وجه تمایز انتخابات ریاست‌جمهوری این دوره امریكا با دوره‌های گذشته چیست؟
انتخابات ریاست‌جمهوری این دوره امریكا بسیار متمایز از دوره‌های گذشته است. این انتخابات كاملا سلبی است و نه یك انتخابات ایجابی و كسی به كاندیدای محبوب خود رای نمی‌دهد بلكه از ترس یكی به دیگری رای می‌دهد. در نظرسنجی عنوان شده بود كه ٥٥درصد افرادی كه قصد رای دادن به ترامپ را دارند به دلیل رای ندادن به كلینتون می‌خواهند به او رای دهند و ٥٠ درصد افرادی كه می‌خواهند به كلینتون رای دهند به دلیل رای ندادن به ترامپ به وی رای می‌دهند.
از همین رو بسیار روشن است كه یك انتخابات سلبی را شاهد هستیم و نامزدها بر اساس صلاحیت‌ها و شایستگی‌های‌شان رای نمی‌آورند بلكه بر اساس ضعف‌ها و كمبودهای طرف مقابل رای می‌آورند. رسانه‌های امریكایی عنوان می‌كنند كه این انتخابی بین نفرت و ترس است. زیرا مردم از هیلاری كلینتون به خاطر دروغ و فریب نفرت دارند و او را دروغگو می‌دانند به خصوص بر سر بحث افشای ایمیل‌های محرمانه، در طرف مقابل نیز مردم از ترامپ و حضور او در كاخ سفید به دلیل غیر قابل پیش بینی بودن می‌ترسند.
نكته دیگری كه وجود دارد انتخابات در دنیا معمولا باید بر اساس شایسته سالاری باشد اما در امریكا بر اساس شایعه‌سالاری است. به این معنی كه شایعه‌ها سرنوشت انتخابات را تعیین می‌كنند. حرف‌هایی كه راجع به ترامپ و كلینتون مطرح می‌شود هرچند بخشی از آن درست است اما بخش دیگری از آن موج‌سواری است. همچنین موضوع دیگری كه مطرح است بیش از ٦٠درصد رسانه‌های نوشتاری امریكا دموكرات هستند به خصوص این موضوع در نیویورك بیشتر دیده می‌شود كه هزینه می‌كنند تا بتوانند رقیب را تضعیف كنند. البته رسانه‌هایی همچون فاكس و... از ترامپ حمایت می‌كنند.
شما اگر نظرسنجی‌ها را پس از منظره‌ها مشاهده كنید، سی‌ان‌ان همواره اعلام می‌كرد كه كلینتون برنده است و رسانه‌های نزدیك به ترامپ اورا پیروز مناظره می‌دانستند. این شرایطی است كه بر انتخابات امریكا حاكم است و تعبیر من از این انتخابات، انتخاب بین دو هیچ است. یعنی هر دوی آنها به لحاظ كیفیت هیچ هستند. در چنین شرایطی روی كاغذ هیلاری كلینتون پیروز این رقابت است اما اگر نام دونالد ترامپ نیز از صندوق خارج شود من تعجب نمی‌كنم. زیرا فضا‌سازی وجود دارد و هنوز نتیجه قطعی مشخص نیست، زیرا این روزها شرایط ترامپ در حال بهبودی است.
دونالد ترامپ، نامزد جمهوریخواهان در طول رقابت‌های انتخاباتی عنوان كرد كه پس از رسیدن به كاخ سفید برجام را پاره خواهد كرد و به هیچ عنوان پایبند به آن نخواهد بود. به نظر شما آیا آقای ترامپ چنین كاری خواهد كرد؟
ترامپ اگرچه عنوان كرده است كه برجام را پس از رسیدن به كاخ سفید پاره خواهد كرد اما من اعتقاد دارم این كار را انجام نمی‌دهد اما اگر انجام دهد ما ضرر نمی‌كنیم. یعنی اگر برجام را پاره كند خیلی به نفع جمهوری اسلامی است. چرا به نفع جمهوری اسلامی است؟ به دلیل اینكه امریكایی‌ها به آن چیزی كه تعهد دادند عمل نكردند. زیرا در این مدت خلاف عمل كردند، بدعهدی كردند، در حال حاضر بحث تحریم‌های جدید كنگره نیز مطرح است و آقای اوباما اعلام كرده كه آن را وتو نمی‌كند، اتحادیه اروپا اعلام كرده است كه مذاكرات حقوق بشری پیش شرط برای همكاری اقتصادی و تجاری است و بیانیه بسیار توهین‌آمیزی را منتشر كرد.
ولی در نهایت اعتقاد دارم ترامپ هم به برجام عمل می‌كند ولی اگر برجام را پاره كند بسیار زیاد به نفع ما است. به دلیل اینكه اجماعی كه بین كشورهای غربی به علاوه روسیه و چین وجود داشت دیگر شكل نخواهد گرفت. یعنی اگر امریكا برجام را یكطرفه پاره كند هم كشورهای اروپایی علیه آن می‌شوند و هم روسیه و چین روبه‌روی امریكا قرار می‌گیرند و دیگر در شورای امنیت نمی‌تواند قطعنامه علیه ما صادر كند. زیرا ما اكنون قطعنامه شورای امنیتی نداریم و تمام قطعنامه‌ها در یك قطعنامه دیگر لغو شد.
از طرفی فاصله‌ای كه میان امریكا و روسیه ایجاد شده به حدی عمیق شده است كه از زمان جنگ سرد نیز می‌توان آن را بدتر خواند و دوطرف نمی‌توانند در حول موضوع مهمی به مانند گذشته در خصوص ایران با یكدیگر توافق نظر داشته باشند. برجام شرایط بین‌المللی را به نفع ایران تغییر داده است و بازگشت به گذشته امكان پذیر نیست و فضا به نفع جمهوری اسلامی ایران شده است.
آقای ترامپ بخواهد برجام را اجرا كند چه سیاستی را در قبال ایران در پیش خواهد گرفت؟
ترامپ می‌تواند سختگیریها را افزایش دهد. می‌تواند تهدید و لفاظی انجام دهد.
تهدیدها از چه منظری خواهد بود؟
دوباره بحث حمله نظامی مطرح می‌شود، برای شهروندان ایرانی محدودیت ایجاد می‌كند. ولی همیشه خاطرتان باشد ما در گذشته معمولا با جمهوریخواهان بهتر از دموكرات‌ها كار كردیم. اگر تاریخچه اول انقلاب را مشاهده كنید چنین موضوعی وجود دارد. زیرا جمهوریخواهان بیشتر اهل مفاهمه هستند. در طرف مقابل دموكرات‌ها بیشتر ژست حقوق بشری به خود می‌گیرند كه البته دروغ می‌گویند. در حقوق بشر سعودی و هم‌پیمانان خود چشم‌شان می‌بندند، در مورد ایران به ناگاه چشم‌شان روی همه‌چیز باز است. از طرفی كینه دموكرات‌ها نسبت به ایران ریشه‌دارتر است.
از همین رو ترامپ ممكن است تهدید كند و لفاظی‌ها را افزایش دهد و برخی شركت‌ها را تحت فشار قرار دهد. البته بگویم ما در خصوص خوب و خوب‌تر صحبت نمی‌كنیم بلكه انتخاب بین بد و بدتر است و هر دو دوروی یك سكه هستند. زیرا سیاست‌های كلان امریكا با رفتن و آمدن یك نفر تغییر نمی‌كند چرا كه سیاست‌ها چند لایه است و به راحتی مسائل راهبردی تغییر نمی‌كند و مولفه‌های تو در تویی وجود دارد و اینگونه نیست كه فكر كنید یكی بیاید و دیگری برود تغییر زیادی صورت گیرد.
شما یك موضوع تاریخی را مطرح كردید كه جمهوری اسلامی همواره با جمهوریخواهان بهتر كار كرده است، اما به نظر می‌رسد قبل از انقلاب هم تمایل ایران بیشتر با جمهوریخواهان بوده است و حمایت‌های مالی رژیم پهلوی نیز بیشتر به كمپین‌های جمهوریخواهان بوده است، چرا به طور تاریخی ما علاقه بیشتری به جمهوریخواهان داشتیم در صورتی كه دموكرات‌ها به ما چراغ سبز بیشتری نشان داده‌اند؟
ظاهرا اینگونه است. اما همیشه بیشترین و سخت‌ترین تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی از سوی دموكرات‌ها وضع شده است. سخت‌ترین تحریم‌ها در كابینه بیل كلینتون وضع شد. شخص خانم كلینتون هم می‌گوید من باعث شدم كه اجماع جهانی علیه ایران صورت بگیرد.
اما برجام به عنوان یكی از بزرگ‌ترین توافق‌های مهم تاریخی در دوره دموكرات‌ها صورت گرفته است.
این توافقی بود كه نمی‌توانست رخ ندهد. وقتی آقای جان كری ٢٠ روز با پای شكسته در یك محل بست می‌نشیند تا توافق صورت گیرد، مشخص است كه به توافق نیاز دارند. حتی اگر جمهوریخواهان نیز در راس قدرت حضور داشتند این توافق اتفاق می‌افتاد. این توافق به دلیل توانمندی ما صورت گرفت. یك روزی ما وارد گفت‌وگو با غرب شدیم كه معتقد بودند ما حتی دو سانتریفیوژ هم نداشته باشیم. من در جریان تمام مذاكرات بوده‌ام. ما با كمتر از هزار سانتریفیوژ وارد مذاكره شدیم. آنها تحریم‌ها را افزایش دادند كه ما را فلج كنند.
هرچند كه ما از لحاظ اقتصادی در دوره تحریم دچار مشكل شدیم ولی این سانتریفیوژها زیر فشار تحریم تبدیل به ٢٠ هزار سانتریفیوژ شد. امریكا دستپاچه شد و فكر كرد اگر وقت گذرانی كند این تعداد افزایش پیدا می‌كند. از سوی دیگر اتفاق دیگری كه رخ داد، امریكا در سوریه و عراق همه‌چیز را از دست داد و به نفوذ و توانمندی ایران نیاز داشت و بدون اینكه مشكلی را حل كند، نمی‌توانست به مساله دیگر رسیدگی كند. از همین رو من می‌خواهم شما را از این تصور خارج كنم كه این توافق در دوره دموكرات‌ها رخ داد و اگر جمهوریخواهان بودند، این اتفاق نمی‌افتاد.
به نظر شما اگر افرادی همچون كاندولیزا رایس و آقای دیك چینی به عنوان اعضای اصلی تیم بوش كماكان بر مسند قدرت حضور داشتند، آیا چنین اتفاقی رخ می‌داد؟ زیرا آنها مذاكره با ایران را قبول نداشتند و حتی مذاكره اروپا و ایران را تایید نكردند.
بله صحبت شما درست است. اما زمان عوض شده و ما اكنون راجع به ده سال بعد صحبت می‌كنیم.
اما تفكرات آن افراد هیچ تغییری پیدا نكرده است.
انگلیسی‌ها یك مثالی دارند كه می‌گویند كه «گاهی اوقات باید غرورت را قورت بدی.» آنها وقتی در موضع ضعف قرار می‌گیرند از مواضع خود كوتاه می‌آیند. آن زمان كه آقای چینی و بوش آن گونه قدرت قدرت‌نمایی می‌كردند وضعیت سوریه این گونه نبود، امریكا در منطقه گرفتار نشده بود و رابطه گرمی با روسیه داشتند و ایران توانمندی ضعیفی داشت. اگر به گذشته نگاه كنید حداقل بیست عامل تغییر كرده است. وقتی ما با آقای اوباما كه بسیار فرد ضعیفی است وارد مذاكره شدیم امریكا هیچ نشانه‌ای از ابر قدرتی نداشت.
یكی از ایرادهایی كه ترامپ به اوباما وارد می‌كند، معتقد است كه اوباما امریكا را خوار و ذلیل كرده است. در خصوص سوریه امریكا به روسیه التماس می‌كند. وزیر خارجه انگلیس اكنون صحبت می‌كند و نهایت طرحی كه عنوان می‌كند به مردم گفت بروید جلوی سفارت روسیه تظاهرات كنید. سال‌های گذشته توانمندی ما را نمی‌پذیرفتند چرا كه هم شرایط ایران و هم امریكا متفاوت بود. همه‌چیز عوض شده است. از همین رو اگر جمهوریخواهان بر مسند امور قرار داشتند، توافق صورت می‌گرفت. چرچیل كتابی نوشته در خصوص خاطرات جنگ جهانی دوم؛ در آنجا اشاره كرده است كه اگر از من می‌پرسیدند اسم این جنگ را چه می‌گذارید، می‌گویم «جنگی كه می‌توانست آغاز نشود» شما اگر راجع به برجام سوال می‌كنید من اینگونه می‌گویم، مذاكراتی كه به نظرم نمی‌توانست به نتیجه نرسد. حتما باید به نتیجه می‌رسید. فرقی نمی‌كرد چه كسی دو طرف میز مذاكره نشسته است. شاید كمی بیشتر زمان می‌برد یا نوع تفاهم اندكی فرق می‌كرد.
یعنی حتی اگر تیم آقای جلیلی و دولت دهم نیز روی كار بود باز هم به نتیجه می‌رسیدیم؟
در مورد ایران موضوع مقداری تفاوت دارد. تیم مذاكره‌كننده ما نقش پررنگ‌تری ایفا كرد و موجب تسریع در توافق شد و با توجه به نیاز طرف مقابل به این توافق و تلاش تیم ایرانی، این مذاكرات به سرانجام رسید. اگر تیم قبلی حضور داشتند، البته كیفیت توافق و زمان آن متفاوت بود.
آن گونه كه خانم كلینتون عنوان كرده، به برجام و اجرای آن پایبند است. اما كارشناسان معتقدند او سعی می‌كند تا تحریم‌های جدید را علیه ایران به بهانه‌های دیگر وضع كند. آیا به نظر شما با حضور خانم كلینتون در كاخ سفید با گونه دیگری از تحریم‌ها مواجه خواهیم شد؟
كلینتون اگر به كاخ سفید برسد ضعیف‌ترین رییس‌جمهوری‌خواهد بود كه پا به كاخ سفید گذاشته است. چنین آدمی بسیار شكننده است و وامدار همه است. همچنین با سوابق بد اخلاقی و خانوادگی روبه‌رو است. فردی این‌چنینی طبیعی است كه باید به بسیاری باج دهد. می‌گویند در دموكرات‌ها نزدیك‌ترین فرد به رژیم صهیونیستی هیلاری كلینتون است. این موضوع را نیز بنیامین نتانیاهو به آن اشاره كرد. او همچنین از قطر و عربستان پول‌های خوبی برای انتخابات دریافت كرده است. روزنامه‌های امریكایی و مشاوران خانم كلینتون آن گونه كه صحبت كردند در خصوص سیاست‌های خاورمیانه‌ای ایشان اینگونه می‌توان خلاصه كرد، اول تقویت روابط با رژیم صهیونیستی، قطر و عربستان؛ دوم ادامه و استمرار برجام به همراه سختگیریها و فشار بیشتر بر ایران.
یعنی به نظر شما در حوزه‌های دیگری همچون مباحث حقوق بشری با تحریم‌های جدید روبرو خواهیم شد؟
به نظر من بله. ولی وقتی كه راجع به ایران و غرب صحبت می‌كنید، باید یك تصویر بزرگی در ذهن داشته باشید. وقتی راجع به ایران صحبت می‌كنید باید همسایه‌ها و روابط آن را نیز مدنظر قرار دهید. شما نمی‌توانید تنها رابطه ما و روسیه را ببینید و بگویید همه‌چیز آرام است، زیرا در این بین نمی‌توان افغانستان و پاكستان كه در منطقه ناامن هستند را نادیده گرفت. خانم كلینتون در تصویر بزرگ‌تر و در رابطه با غرب نه مساله ما هسته‌ای و نه حقوق بشری است.
بلكه مساله اصلی ما اسراییل است. چرا كه وامدار آنها هستند و هویت آنها جدا از هم نیست. بنابراین من اعتقاد دارم كه اگر خانم كلینتون بر مسند امور قرار گیرد، برجام ادامه پیدا می‌كند. هرچند كه ادامه هم پیدا نكند در همین یك سال فرصتی كه تحریم‌ها برداشته شد نتیجه خوب برجام بود و زمانی گرفتیم كه فروش نفت و تجارت ما سروسامان گرفت. در این مدت ما یك فرصت مناسبی پیدا كردیم و ما دیگر به گذشته باز نمی‌گردیم حتی اگر امریكا زیر برجام بزند.
امریكایی‌ها نیز این را می‌دانند كه دیگر نمی‌توانند هیچ یك از كشورهای اروپایی و اعضای شورای امنیت را برای تحت فشار قرار دادن ایران راضی كنند. از همین رو سختگیریها را ادامه می‌دهند و اصولا خانم كلینتون جنگ‌طلب‌تر از ترامپ است. جنگ عراق و جنگ لیبی را خانم كلینتون به راه انداخت. به همین دلیل آقای اوباما ایشان را كنار گذاشت. ترامپ اكنون در مورد سوریه واقع بینانه‌تر از خانم كلینتون صحبت می‌كند.
خانم كلینتون در به سرانجام رسیدن برجام خود را سهیم می‌داند و معتقد است مذاكرات محرمانه از دوره ایشان كلید خورد و با فشارهایی كه از طریق تحریم به وجود آمد موجب شد تا ایران پای میز مذاكره بنشیند. به نظر شما سهم ایشان در اجرای برجام چه میزان است؟
مذاكرات ما با طرف غربی دوازده سال به طول انجامید و در گذشته خانم كلینتونی وجود نداشت. وقتی دوازده سال مذاكره به طول می‌انجامد مذاكرات فرسایشی می‌شود. می‌گویند مذاكرات هیتلر در خصوص الحاق اتریش به آلمان معمولا طرف‌های مذاكره را از یازده شب وارد مذاكره می‌كرد تا ٤ صبح و طرف مقابل هر امتیازی را كه آلمان‌ها می‌خواستند به آنها می‌دادند. برخی سیاستمداران اینگونه مذاكره می‌كنند تا مذاكره به سمت فرسایشی شدن پیش برود.
وقتی مذاكرات دوازده سال به طول می‌انجامد به صورت قهری طرفین حوصله‌‌شان سر می‌رود. خانم كلینتون زمانی وارد داستان شد كه سه كشور تبدیل به شش كشور شدند و مذاكرات وارد دوره فرسایشی شده بود. همچنین خانم كلینتون زمانی وارد مذاكرات شد ایران به اوج توانمندی خود رسیده بودیم. ما در زمان خانم كلینتون و آقای برنز كه در عمان مذاكرات كلید خورد همانجا امریكایی‌ها حق غنی‌سازی ما را به رسمیت شناختند. اما این موضوع شفاهی بود، بنا بود آن را كتبی ارایه دهند كه بنا به دلایلی نشد و پادشاه عمان نامه داد كه آنها حق غنی‌سازی را پذیرفته‌اند.
یكی از دیپلمات‌های برجسته ایران آقای خاجی، مذاكرات را پیش می‌برد و دو دور مذاكره را برگزار كردند. آقای صالحی وقتی قصد داشت وارد این مذاكرات شود آقای احمدی‌نژاد موافق نبود و آقای صالحی با حضرت آقا كار را تمام كردند و چند شرط مطرح شد كه این موضوع توسط آقای صالحی در مصاحبه‌های مختلف نیز مطرح شده است. از همین رو در دور دومی كه آقای خاجی به این مذاكرات رفتند اعلام شد كه یا باید مذاكرات به نتیجه برسد یا مذاكرات قطع می‌شود كه همین موضوع باعث شد كه امریكایی‌ها موضوع را بپذیرند. این هنر كلینتون نبود و نمی‌توانست كار دیگری انجام دهد.
خانم كلینتون این موضوع را در مناظره‌های انتخاباتی استفاده می‌كرد و دونالد ترامپ نیز كه بی‌اطلاع از شرایط سیاسی بود از پاسخ به این موضوع عاجز بود. در مذاكرات محرمانه رئوس كار انجام شد و با توجه به انتخابات ریاست‌جمهوری، مقام معظم رهبری به آقای صالحی فرمودند پرونده را برای دولت آینده نگه دارید و این موضوع اوج تدبیر رهبری بود و تاكید كردند مذاكرات را دولت و تیم مذاكره‌كننده بعدی آغاز كند. یعنی شاید اگر حضرت آقا اجازه می‌دادند و مذاكرات ادامه پیدا می‌كرد به نتیجه می‌رسید البته كیفیت و زمان آن می‌توانست، متفاوت باشد. به همین دلیل است كه می‌گویم هر تیم دیگری هم بود مذاكرات به نتیجه می‌رسید.
در چنین شرایط اگر كاخ سفید بخواهد تحریم‌های جدیدی را در حوزه‌هایی از جمله حقوق بشر علیه ایران وضع كند آیا می‌تواند مانند گذشته اتحادیه اروپا را با خود همراه كند؟
نه! ببینید خانم كلینتون سخت در حوزه حقوق بشر تاكید دارد و همچنین رگه‌های فمینیستی دارد كه البته آن را می‌توان ادای غربی دانست. یكی از نخست‌وزیرهای كشورهای اروپایی كه در دوره اصلاحات به ایران آمده بود كه البته نام نمی‌برم، همان زمان در كشورشان زلزله شد و سفر خود را نیمه‌كاره گذاشت و به كشورش بازگشت. سفیر ما هم در آن هواپیما حضور داشت، برای من تعریف كرد كه تا مقصد در حال شوخی و خنده بودند و وقتی هواپیما ایستاد به همراهان گفت اخم كنید اینجا مردم عزا‌دار هستند. غربی‌ها بسیاری از رفتارهای‌شان ادا است و اعتقاد چندانی به حقوق بشر ندارند.
زیرا نزدیك‌ترین متحد آنها در منطقه ریاض است كه نمی‌داند حقوق بشر چیست. با این حال ممكن است امریكایی‌ها سختگیری را افزایش دهند و افراد مختلفی را در لیست تحریم قرار دهند ولی اینكه اروپایی‌ها را بخواهند به صورت یكپارچه علیه ما متحد كنند، غیرممكن است. زیرا شرایط جهان تغییر كرده است. اگر جهان را بخواهیم تحلیل كنیم بعد از اتفاق‌هایی كه در كشورهای عربی و اسلامی رخ داد و پس از پیدایش داعش و در آینده هجوم اینها به كشورهای خودشان، دنیا بسیار شكننده و تهدیدپذیر شده است از همین رو نیازمند همكاری با كشورهای بیرونی مانند ایران هستند. از همین رو یكپارچه شدن اروپا و امریكا را علیه ایران دیگر نمی‌بینم اگرچه ممكن است در برخی مقولات كارشكنی‌ها و دست‌اندازی‌ها وجود داشته باشد.
ترامپ در مناظره سوم خود گفت: ایران باید پس از برجام یك نامه تشكر پس از آزادسازی موصل به كاخ سفید بفرستد كه دو دستی عراق را در اختیار آنها قرار دادیم. بخشی از نخبه‌های امریكایی معتقدند كه عراق جزو دایره نفوذ ایران تعریف شده و امریكا چندان نقش تاثیر‌گذاری در این كشور ندارد. این موضوع را در حد یك شعار انتخاباتی می‌دانید یا یك واقعیت در منطقه است؟
ببینید اظهارات آقای ترامپ را باید به حساب بی‌اطلاعی سیاسی ایشان گذاشت. از طرفی دیگر عراقی‌ها افراد وطن‌پرستی هستند و زیر یوغ هیچ كشوری نمی‌روند. ایران هم نمی‌خواهد بر كشوری تسلط داشته باشد. هرچند كه ما تاكید كردیم كه دوست داریم همپیمانی قوی و متحد را در كنار خود داشته باشیم. ما دوست داریم روسیه و عراق همپیمان قوی ما باشند. حتی دوست داریم تركیه نیز اینگونه باشد. ما اكنون ناراحتیم كه تركیه در سیاست خارجی خود اشتباه كرده است.
از همین رو اینگونه صحبت‌ها یك تبلیغ انتخاباتی است. اما اگر از این جهت ببینیم كه روابط ما با عراق روز به روز بهتر می‌شود، بله همینطور است. با وجود جنگ تحمیلی كه دو كشور به دلیل حماقت یك ابله به نام صدام دچار شدند و در نهایت سرنوشت او به ته چاه منجر شد، اما ما تاریخ و تمدن و علایق مشترك با یكدیگر داریم. از همین رو اگر وضعیت عراق به سامان شود و موصل دوباره در كنترل دولت مركزی عراق قرار گیرد، حتما رابطه پایدارتری با عراق خواهیم داشت. اما اینكه آنها بخواهند تحت سلطه ما باشند چنین چیزی نیست. ضمن اینكه بالاخره داعش هم محكوم به شكست بود و نمی‌توانست در عراق دوام بیاورد و تمام نیروهای عراقی متحد شدند تا تروریست‌ها را از این كشور بیرون كنند و در حال موفقیت هستند.
امریكایی‌ها سعی كردند تا نقش ایران را در بحث خاورمیانه پیش از برجام نادیده بگیرند اما در مناظره‌های انتخاباتی ترامپ عنوان كرد كه باید برای حل بحران سوریه با روسیه و ایران وارد مذاكره شویم. آیا امریكا نقش ایران را در منطقه به رسمیت شناخته است؟
البته نیازی نیست آنها به رسمیت بشناسند. اما جایگاه شما در منطقه بر مبنای اقتدار و دامنه نفوذ تعریف می‌شود. شما اگر دامنه نفوذ و اقتدار داشته باشید جایگاه بین‌المللی رفیعی دارید و كسی نمی‌تواند آن را بگیرد یا به شما بدهد. به یك كشور ضعیف و دست و پا بسته هیچ جایگاه بین‌المللی را نمی‌دهند. به طور مثال روسیه به دلیل اقتدار و توانمندی و حضور در شورای امنیت یكه‌تازی می‌كند و امریكا در حال التماس كردن است.
دلیل آن داشتن دست برتر روسیه در سوریه اقتدار و توانمندی این كشور است. جمهوری اسلامی دامنه نفوذ اقتدار زیادی در منطقه دارد و نقش خودش را گرفته است. اما امریكا در تلاش است تا یاركشی كند كه این موضوع نشان از ضعف امریكا است. امریكایی‌ها نقش ایران را در منطقه پذیرفته‌اند. وقتی كه خانم موگرینی به تهران می‌آید و در مورد سوریه مذاكره می‌كند، رسمیت شناختن قدرت منطقه‌ای ایران است.
برجام در این زمینه نقشی داشت؟
به نظرم نه و دو مقوله جدا از هم هستند.
آیا فكر نمی‌كنید با حل مساله هسته‌ای موجب نشد ما راحت‌تر وارد مذاكرات منطقه‌ای شویم؟
ما كه فعلا اجازه ورود به مذاكرات منطقه‌ای را نداریم.
مذاكرات چندجانبه در حال انجام است اجازه مذاكرات دوجانبه با امریكا در مورد مسائل منطقه‌ای صادر نشده است.
البته برای مذاكرات چندجانبه چارچوب‌هایی تعیین شده است. اما تایید می‌كنم كه برجام ارتباطات را تسهیل كرد. اینكه آقای ظریف و كری با یكدیگر ارتباط ایمیلی و تلفنی داشته باشند بسیار معمول شد كه اگر برجام نبود این اتفاق رخ نمی‌داد. از همین رو در مورد سوریه هم این موضوع تسهیل شد. بنابر این چنین حرفی درست است كه برجام امر ارتباطات را تسهیل كرد و باعث شد طرف امریكایی و اروپایی با ما راحت‌تر و روان‌تر صحبت كند.
موضوعی كه من پیش‌تر گفتم در نگرش امریكا كه ایران نقش برتر در منطقه را دارد تاثیری نگذاشت. یكی از دلایلی كه امریكایی‌ها تسریع داشتند كه برجام را به نتیجه برسانند قصد داشتند در مورد سوریه مذاكره كنند كه بارها نیز به این موضوع اعتراف كرده‌اند زیرا می‌دانستند كه نقش ایران را نمی‌توان در سوریه نادیده گرفت. از همین رو تصمیم گرفتند كه بحث هسته‌ای را حل كنند.
به نظر می‌رسد برای حل بحران‌های منطقه‌ای نیاز هست امریكا و روسیه به یك توافق كلی برسند و ایران نیز در این بین بسیار نقش دارد چرا كه اصرار بر حضور ایران در مذاكرات وجود دارد، به نظر شما كدام یك از نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری امریكا به حل بحران‌های منطقه‌ای كمك می‌كند؟
موضوع سوریه به دو حالت قابل حل شدن است. یكی تغییر نگرش در تفكر رییس‌جمهوری امریكا است كه بشار را به عنوان رییس‌جمهور بپذیرند كه این نیاز به تغییر نگرش امریكا دارد كه مشخص نیست این اتفاق رخ دهد یا در میدان عملیات یك طرف دست برتر را پیدا كند و پیروز میدان شود.
یعنی هیچ راه‌حل دیگری وجود ندارد؟
من در مذاكرات سیاسی كاملا بن‌بست می‌بینم.
خانم كلینتون بحث منطقه پرواز ممنوع را مطرح كرده است آیا چنین چیزی قابل اجرا است؟
در شورای امنیت چنین كاری با توجه به حضور روسیه شدنی نیست. یا باید یكجانبه این كار را انجام دهد كه غربی‌ها به دلیل تهدید درگیری با روسیه وارد عمل نمی‌شوند. به همین دلیل است كه تاكید كردم ساده اندیشی است كه بدون تغییر در تفكر كه من اعتقاد دارم به نقطه‌ای رسیدیم كه تغییر در تفكر از میدان مبارزه خارج می‌شود و بدون تغییر تفكر نمی‌توان پشت میز مذاكره نشست و به نتیجه رسید. فاصله میان دو طرف بسیار زیاد شده است.
با توجه به این شرایط بحران سوریه تا چه زمانی ادامه پیدا می‌كند؟
تا وقتی كه یك طرف در میدان دست كاملا برتر را داشته باشد.
هیچ یك از طرفین به نظر نمی‌رسد بازی تعیین‌كننده داشته باشند، این بازی دست كیست؟
این بازی اكنون بیشتر در دست جبهه مخالف با تروریسم است كه سوریه و روسیه در آن حضور دارند.
اما من مجدد سوال می‌كنم كه آیا بدون توافق امریكا و روسیه و متحدان طرفین می‌توان به راه‌حلی برای بحران سوریه رسید؟
اینگونه بیان می‌كنم ما یك دولت قانونی در سوریه داریم كه ریاست آن بر عهده بشار اسد است كه به وسیله رای مردم انتخاب شده است. حداقل می‌توان گفت انتخابات سوریه سالم‌تر و زیبا‌تر از انتخابات امریكا برگزار شد. سوال اینجاست كه آیا امریكایی‌ها می‌خواهند دولت قانونی سوریه بر مسند قدرت باقی بماند یا كماكان معتقدند اسد باید قدرت را ترك كند. اگر در این تفكر تجدید نظر شود می‌توان راه‌حل پیدا كرد. كه البته شاهد عقب‌نشینی‌هایی نیز هستیم.
اگر طرف روسیه به این نتیجه برسد كه اسد قدرت را كنار بگذارد چه اتفاقی خواهد افتاد؟
بعید است آنها به این نتیجه برسند.
هیچ‌وقت فكر نمی‌كنید آنها به نتیجه برسند كه آقای اسد حتی در دوره انتقال قدرت را ترك كند؟
ابدا. اگر انتخابات برگزار شود بحث دیگری است.
الان امریكا به بحث حضور آقای اسد در دوره انتقالی راضی شده است اما بر سر ادامه آن هنوز توافقی صورت نگرفته است.
بله آنكه باید راضی شود حتی بعدتر از آن هم باید راضی شود. اما این عدم توافق دلیلی است كه می‌گویم این بحران ادامه پیدا می‌كند.
این بحران تا چه زمانی ادامه پیدا می‌كند؟
من پیشگو نیستم. این بحران شش سال است به دلیل سیاست‌های غلط امریكا آغاز شده است. اما این موضوع بستگی به این دارد كه امریكایی‌ها نوع فكر خود را تغییر دهند و آیا حاضرند رای مردم سوریه را به رسمیت بشناسند. آیا امریكا حاضر است كه یك انتخابات برگزار كند تا ببیند. چه كسی از صندوق‌ها خارج می‌شود.
فكر نمی‌كنید اگر امریكا به روسیه وعده حفظ منافع در سوریه را بدون اسد بدهد مسكو بپذیرد و این بحران حل شود؟
در عالم سیاست همه‌چیز امكان‌پذیر است. ما داریم از احتمالات صحبت می‌كنیم از همین رو احتمال آن بسیار كم است.
یعنی فكر می‌كنید آقای اسد تا آخر دوره ریاست‌جمهوری خود بر مسند قدرت باقی می‌ماند و پیچیدگی‌های سیاسی ادامه پیدا می‌كند؟
بله به نظر من اینگونه خواهد شد. اما شاید بحرانی نباشد و شاید همه‌چیز در سال ٢٠١٧ به نفع جبهه مقاومت به پایان برسد. امریكایی‌های خوش انصاف باید به این فكر كنند كه اسد نباشد كه باشد؟النصره یا داعش بر مسند امور قرار گیرد. به جز این گروه‌ها سایرین طرفدار اسد هستند. این را خودشان می‌دانند. یعنی كم عقلی هم حدی دارد. آنها اگر نتوانند با اسد كار كنند با چه كسی می‌خواهند كار كنند.
یك نگرانی كه وجود دارد بحث رویارویی ایران و امریكا به خصوص با حضور آقای ترامپ در كاخ سفید است، احتمال آن را تا چه میزان می‌دانید؟
یك مثلی وجود دارد كه می‌گویند اگر احتمال كم باشد اما محتمل خطیر باشد باید آن را جدی گرفت. این سوال شما از این مقوله است. من می‌گویم احتمال آن كم است اما اگر رخ دهد بسیار خطرناك خواهد بود. از همین رو در چنین شرایطی طرفین قبل از هركاری فكر می‌كنند.
اگر درگیری بخواهد رخ دهد فكر می‌كنید در دوره ریاست‌جمهوری كدام یك از دو نامزد این محتمل، خطیرتر است؟
در مورد وقوع جنگ به راحتی نمی‌توان اظهارنظر كرد. این كار چندان پخته نیست. این موضوع بستگی به تیم آنها دارد. اما آقای ترامپ در این زمینه غیرقابل‌پیش‌بینی‌تر است.
