علی پاکزاد:آنچه در پی می آید مشروح گفتگوی غلامحسین حسنتاش کارشناس اقتصاد انرژی و عضو هیات علمی انجمن اقتصاد انرژی ایران است که به عنوان میهمان کافه خبر حول محور تحولات منطقه خاورمیانه و بازار نفت با وی به گفتگو نشستیم، وی اگرچه معتقد است تحولات اخیر منطقه ریشه در نفت ندارد ولی می تواند نشان از اتفاقاتی داشته باشد که در چشم انداز اقتصادی کشورهای نفت خیز بسیار مهم است.
تحولات گسترده ای در منطقه در حال وقوع است، به نظر شما این تغییرات می تواند به تغییر جغرافیای انرژی منطقه از نظر میزان تاثیر گذاری بازیگرانی مانند آمریکا در منطقه شود، مانند اتفاقاتی که در دوران ملی شدن صنعت نفت در ایران افتاد و منجر به موج گسترده تغییرات در میزان نفوذ بازیگران نفتی شد؟
من مانند شما معتقد نیستم که مسئله اصلی تحولات منطقه بحث نفت باشد هر چند می تواند از این تحولات تاثیر پذیر باشد، البته اگر بخواهیم از منظری دیگر به این دو موضوع یعنی نفت و تحولات منظقه با توجه به بازیگران اصلی جهانی یعنی آمریکا و غرب و در سوی دیگرچین داشته باشیم، شاید به تحلیل شما نزدیک شد.
در افق 2050 امریکا چالش اصلی خود را چین می داند و در این افق چین در بسیاری از شاخص های اقتصادی از آمریکا پیشی خواهد گرفت ویکی از این شاخص ها میزان مصرف انرژی است، امریکا هنوز حدود 25 درصد از انرژی تولیدی جهان را مصرف می کند ولی در افق 2050 چین در این زمینه از آمیکا چیشی خواهد گرفت وبا توجه به آنکه چین منابعی انرژی در اختیار ندارد و نیازمند واردات انرزی بنابراین آمریکا می تواند با تسلط بر منابع انرژی جهان به خصوص خاورمیانه می تواند راهی برای مهار این رقیب بزرگ خود داشته باشد.
البته این در مورد دیگر رقبای امریکا نیز صدق کرده و تنها منوط به رقابیت باچین نیست، بلکه امریکا همواره به دنبال ان بوده است که بازیگر اصلی در صحنه بازارهای انرژی جهان باشد و نشان بدهد هر زمانی که بخواهد می تواند بازی را در این صحنه تغییر دهد.
همین موضوع در مورد چین هم هست و البته در مورد این کشور به غیر از محوریت انرژی تلاش دارند که تمامی آبراههای جنوبی چین رو هم در اختیار داشته باشند، البته چین نیز برای انکه بتواند از این بن بست خارج شود خرید گاز از ترکمنستان و واردات نفت از سیبری را در برنامه خود قرارداده است.
حال در این چالش کنترل خاورمیانه در اختیار آمریکایی ها بوده است، آخرین پتانسیل های افزایش تولید نفت عراق بود که امروز در اختیار امریکاست و حتی لیبی که به قول غربی ها چموش ترین کشور نفتی شمال آفریقا محسوب می شود مدت ها است که تن به حضور شرکتهای امریکایی و اورپایی داده است تا تولید نفت خود را از زیر یک میلیون بشکه به 1.6 میلیون بشکه در روز برساند.
به این ترتیب نمی توان گفت تحولات اخیر منطقه با تغییر جدی در ترکیب بازیگران اصلی نفت در منطقه همراه شود، ولی شاید از این منظر باید دید که آیا با توجه به حکومت های منطقه از آن برخوردار بوده اند، دوران طولانی ثبات که این حکومت های تک محوری از ان برخوردار بوده اند شاید برای آمریکایی ها این نگرانی را ایجاد کرده است که شاید نتوانند در بلند مدت ثبات لازم برای آمریکایی ها را در منطقه حفظ کنندف ثباتی که مانع نفوذ کشورهای رقیب امریکا مانند چین در منطقه خاورمیانه و منابع نفتی شود.
در واقع من تلاش دارم از این منظر دیدگاه شما را یعنی تاثیر متقابل نفت و تحولات منطقه را به هم نزدیک کنم. به عبارتی ساده تر در حالی که معتقد نیستم تحولات منطقه دست ساز کشورامریکا و متحدین غربی این کشور بوده است ولی می بینیم که در تحولات کشوری مانند مصر و حتی تونس، امریکا رژیم های مستبد منطقه را هیچ تشویقی در رابطه به سرکوب شدید مخالفین نکردند شاید فکر می کردند که اگر این فشارها به صورتی مهار شده تخلیه شود تحولات خارج از کنترل بعدی و احتمال قدرت گرفتن کشوری ماند چین در منطقه را تضعیف می کند.
همچنین نباید فراموش کنیم که فرایند دموکراتیزاسیون در کشورها باعث نزدیکی این کشورها به غرب شده است، یعنی به سمت دموراتیک شدن حرکت کنند با توجه به آنکه چین اصلا کشوری دموکراتیک نیست نمی تواند برای نزدیک شده یک نظام دموکراتیک جذاب باشد بنابراین این فرایند می تواند به عنوان یکی از امتیازهای امریکا و غرب در کاهش نفوذ کشوری مانند چین در منطقه نیز تلقی شود، کما اینکه مقامات چنینی هم به این نظام غیر دموکراتیک خود معترف هستند و توجیه عنوان می کنند که در حال حاضر در مرحله ای از رشد و توسعه هستیم که نمی توانیم دموکراتیزه شدن را در برنامه های خود قرار دهیم به سراغ آن برویم.
می بینیم که این مسئله در دو کشور تونس و چین به خوبی مشخص است که با دموکراتیزه شدن، ارتباطات تنگاتنگ تری با غرب بر قرار شود و این زمینه ساز خواهد بود که آمریکایی ها برای مبارزه با چالش اصلی آنها، اگر بپذیریم که این چالش چین است.
این وضعیت چه ابعاد و یا چه منافع دیگی می تواند برای آمریکا و غرب داشته باشد؟
دقیقا سئوال شما نکته دیگری است که باید به آن توجه کرد،اگرچه شاید در وحله نخست این موضوع خیلی به نفت ارتباط نداشته باشد و البته من کمتر دیدم جایی به آن پرداخته شود، ربط تحولات منطقه با وضعیت فعلی اقتصادی غرب است.
من فکر می کنم اگرچه شاید نتوانم در این زمینه یک ارتباط سیستماتیک بر قرار کنم ولی فکر می کنم فوق العاده مرتبط است، از سال 2008 کشورهای OECD و غربی با بحرانی جدی دست به گریبان بوده اند و همه هم معتقدند که این بحران با بحران های قبلی متفاوت است و ریشه دار تر است و سیاستهایی که به کار گرفته شده است از جمله بسته های حمایتی هزینه های سنگینی برای این کشورها به دنبال داشته است ولی نتوانسته است این بحران را بر طرف کند. در کنار این مسئله نگاهی داشته باشیم به منطقه خاورمیانه که در آن به دلیل افزایش قیمت نفت ثروت زیادی انباشته شده است و رژیم های دیکتاتوری هم طی سه دهه گذشته حداکثر توان اقتصادی خود را به نمایش گذاشته اند و نشان داده اند بیش از این ظرفیت رشد اقتصادی ندارند، رژیم مبارک، بن علی و قضاویی که سالهاست در منطقه حضور داشته اند و رکورد های اقتصادی مشخصی را نشان داده اند و به قولی اگر تغییری دراین فضا ایجاد شود می تواند به سمت فضای بازتر اقتصادی حرکت کند، همین مسئله به معنی تعریف پروژه های جدید و افزایش تعاملات اقتصادی با غرب و حتی ایجاد بازاربرای کشورهای غربی و صنعتی چشم انداز روشن تری خواهد داشت.
در کتاب «من یک جنایتکار اقتصادی هستم»، توضیح می دهد در زمان شوک اول نفتی که سرمایه ها به سمت کشورهای نفت خیز خلیج فارس سرازیر شد، آمریکا و دیگر کشورهای غربی برای باز گرداندن این سرمایه ها به بازارهای خود شروع به اجرای پروژه های عمرانی سنگین و توسعه بازارهای کشورهای خلیج فارس کردند و در عمل با فروش کالاهای خود به کشورهای نفت خیر سرمایه ها را دوباره به بازارهای خود باز گرداندند و برای کالاهای انها ایجاد تقاضا کند؛ نویسنده این کتاب توضیح می دهد که ماموریت من این بود، در این کشورها تعریف پروژه های بزرگ تعریف کرده و درکنار این طرح ها حواشی مانند خانه های سازمانی و... با کار تراشی آنها را مجبور به هزینه کردن دلار های نفتی بکنم.
در حال حاضر هم نفتی که در رویا هم نمی دیدیم قیمتش از 30 دلار بالاتر برود، به قیمتهای بالای 100 دلار رسیده است و خود جهان غرب هم به دلایلی که اگر فرصت شد بیان می کنم به قیمت های بالای 80 دلار رضایت داده است، این اتفاق پولهای بزرگی را در منطقه به گردش در می آورد که در رژیم های محدود و بسته نمی توانند اقتصاد بازی هم داشته باشند و امکان گردش این سرمایه عظیم را فراهم کنند و وقتی این فضای سیاسی تغییر می کند امکان تحولات اقتصادی و در پی آن کمک به اقتصاد کشورهای غربی را فراهم می کند.بنابراین شاید یکی از دلایلی که غربی ها فضا را باز کردند و ابن تحولات دامن زدند می تواند این مسئله هم باشد.
پذیرش 70 تا 90 دلار را اشاره کردید، چطور شد، غرب تن به این قیمت ها داده است؟
ما یک دوره 2004 تا 2008 را داریم که قیمت نفت از حدود 40 دلار به 140 دلار رسید، نتیجه این رشد قیمت ها این بود که مشخص شد سرمایه گذاری های صورت گرفته برای افزایش ظرفیت های تولیدی نفت، کفایت نمی کندو در اوپک هیچ ظرفیت مازاد تولیدی وجود نداشت.
البته عربستان سعودی خیلی تلاش کرداین مسئله لو نرود ولی با توجه به ادامه فضا مشخص شد که واقعا ظرفیت ها توام پاسخگویی به میزان تولید را ندارد و وضعیت به قدری حساس شده بود که به محض وقوع هر اتفاقی قیمت نفت می توانست به بالای 200 دلار برسد و این غرب را بسیار نگران کرد زیرا متوجه شدند قیمت نفت باید در حدی باشد که هم سرمایه گذاری بر روی نفت توجیه داشته باشد و هم در انرژی های جایگزین، شاید رکود اقتصادی سال 2008 که به دنبال آن شاهد کاهش رشد اقتصادی بودیم در اینجا به منزله یک راه نجات بود.
اما بعد از سال 2008 می بینیم که بحث عدم کفایت میزان سرمایه گذاری در بخش انرژی در تمامی کنفرانس های انرژی مطرح است. بنابراین می بینم در حالی که اوپک برای قیمت های 80 و 90 دلار برنامه ریزی می کند غربی ها مانند گذشته مخالفت نمی کنند.
در فضای فعلی فارغ از مشکلات داخلی که داریم به نظر شما باید چه استراتژی باید برای خود تعریف کنیم که منافع ملی ما تضمین شود؟
در نهایت اگر بخواهیم یک برنامه ریزی بلند مدت داشته باشیم باید به سمتی برویم که توسعه یافته تلقی شویم، یعنی از اقتصاد تک محصولی متکی به صادرات نفت فاصله بگیریم در غیر این صورت به کار گیری سیاست هایی مانند حفظ سهم بازار ادرس غلطی است که بر اساس تئوری وابستگی ما به درآمدهای نفتی تنظیم شده است.
قیمت نفت بر اساس عوامل برونزایی تعیین می شود که ما نقشی در آن نداریم در چنین شرایطی منطقی نیست که اقتصاد کشور را به این عامل وابسته نگهداریم، راه نجات این است که ما از فرصت قیمت های بالای نفت استفاده کرده با حاکم کردن یک عقلانیتی در بازار نفت بتوانیم که این اقتصاد خود را از نفت خلاص کند، چون این نفت نشان داده است که عامل بازیچه قرار گرفتن، عاملی برای دخالت های بین المللی در کشور است.
شاید ما از لحاظ توسعه صنعتی به حدی برسیم که نفتی برای صادر کردن نداشته باشیم، گازی برای صادر کردن نداشته باشیم و این ایرادی ندارد زمانی که هزاران کلا با ارزش افزوده بالا صادر کنیم که نیازی به صادرات نفت خام نداشته باشیم و به نظر من هیچ راه حل اساسی دیگری وجود ندارد در غیر این صورت اگر بخواهیم همچنان با افزایش تولید بخواهیم سهم خرا در بازارها حفظ کنیم، فرض کنید کسی بخواهد جریان انرژی به رقیب اقتصادی اش قطع شود (مانند رقابتی که در حال حاضر به شکلی بین چین و امریکا در جریان است). به هر حال اسان خواهد بود که کاری کند تا کشور شما بر هم بریزد تا جریان صادرات انرژی شما قطع شود.
حال اگر از فضای بین المللی و مباحث بلند مدت خارج شویم و به جریان مسائل فعلی انرژی وصنعت نفت کشور بر گردیم می بینیم که یکی از اصلی ترین مشکلات بخش نفت در ایران عدم سرمایه گذاری در این بخش است، امارها نشان می ده که در سال گذشته صادرات نفت ایران در حدود 1.8 تا 1.9 میلیون بشکه در روز بوده است، چشم انداز شما در مورد این وضعیت چیست؟
این که متوسط تولید ما 3.6 میلیون بشکه در روز بوده است و این آماری که شما عنوان می کنند با این که ما روزانه 1.7 میلیون بشکه مصرف داخلی داریم با صادراتی که شما عنوان می کنید تاکید بر افت تولید دارد.
با توجه به آنکه از 60 تا 70 میدان نفتی کشور حدود 80 درصد از کل نفت تولیدی کشور از حدود 12 میدان نفتی ما استخراج می شود که میادینی عظیم هستند و همه آنها در قوس نزولی تولید خود هستند یعنی اگر شما رهاشون کنید و سرمایه گذاری در آنها نکنید سالانه 5 تا6 درصد افت تولید را در این میادین شاهد خواهیم بود و این به سرعت گریبان ما را می گیرد، می توان پیش بینی کرد اگر سال گذشته 3.6 میلیون بشکه بوده است، امسال به 3.4 میلیون بشکه می رسد و ظرف دو تا سال به حدود 3 میلیون بشکه در روز برسیم مگر آنکه بر روی توسعه میادین سرمایه گذاری کنیم، سرمایه گذاری در زمینه تعمیرات، حفر چاههای تازه، تزریق گاز به عنوان یک کار اساسی که سالها است عقب است.
در حالی که قرار بود در برنامه چهارم قرار بود 280 میلیون متر مکعب در روز در این میادین تزریق شود، که کمتر از 70 میلیون متر مکعب تحقق پیدار کرده است، این در حالی است که کارشناسان معتقدند 280 میلیون مترمکعب حداقل میزانی بوده است که کارشناسان فکر می کردند در طول برنامه وزارت نفت می توانست این میزان را تامین کند که متاسفانه این رقم حداقل هم تامین نشد.
بنابراین همه این مسائل نشان می دهد که سرمایه گذاری عظیمی در میادین نفتی خودمان باید انجام بدهیم که عقب است، یک سرمایه گذاری سنگینی نیاز داریم در پارس جنوبی که گاز را تامین کنیم برای تزریق در میادین نفتی و یا مصرف داخلی.
در کنار این موارد نیاز به سرمایه گذاری در میادین مشترکی داریم که دیگر همسایگان در حال برداشت از ان هستند، به جرات می توانم بگویم که در این شش سال گذشته بدترین وضعیت بوده است در صنعت نفت از نظر سرمایه گذاری، ارقامی که دوستان مطرح می کنم تنها موافقتنامه هایی است که تا تبدیل شدن به قرارداد خیلی فاصله داریم.
من واقعا کم لطفی و بی عنایتی ویژه ای می بینم که به صنعت نفت صورت گرفته است، چرا؟ چون ما برای توسعه میادین نفتی و سرمایه گذاری در این صنعت دو مشکل داریم، اول مشکل مدیریتی است که با نیامدن شرکتهای بزرگ بین المللی نمی توانیم پروژه های بزرگ چند وجهی را در کشور مدیریت بکنیم.
دومین مشکل سرمایه و نقدینگی است که البته با توجه به قیمت های نفت در چند سال اخیر این دومی را می توانستیم تامین کنیم، اگر آن مکانیزم ذخیره ارزی را رعایت کنیم و در واردات کالاهای مصرفی بی مبالاتی نمی کردیم، خیلی کار سختی نبود که از این بعد حداقل می توانستیم مشکل سرمایه گذاری در صنعت نفت را حل کنیم؛ بگذریم که در زمینه سرمایه گذاری هم در نهایت نه خارجی ها آمده اند و نه دولت کاری صورت داده است حتی در برخی از موارد اوراق قرضه جمع آوری شده برای توسعه پارس جنوبی صرف کارهای دیگر شده است که این کار خیلی بی انصافی در حق صنعت نفت بوده است و به نظر من در این زمینه با مشکل زیادی مواجه هستیم.
در مورد بحث ادغام من فکر می کردم مسئله پارس جنوبی به قدری خطیره که اصلا نباید در گیر این نوع مسائل اش کرد، من تمامی مسائل دیگر را نادیده می گیرم و فقط قضیه پارس جنوبی بخواهیم بپردازیم نشان از زیان عظیمی است که به ثروت های ملی وارد آمده است.
ایران در پارس جنوبی 11 سال تاخیر از رقیب برای برداشت آغاز به کار کرده است و هنوز هم کمتر از نصف قطر در حال برداشت از این میدان هستیم. اگر تجمعی در این زمینه حساب کنیم باید گفت هزاران میلیارد دلار از حق مسلم مردم را برباد داده ایم و هیچ کس هم در مورد ان پاسخگو نیست.
حقوق مسلم ما فقط انرژی هسته ای نیست، سوخت های فسیلی هم حقوق مسلم ما هستند که تا کنون ارقام عظیمی از آن از بین رفتاست. بنابراین وقتی یک همچین مسئله خطیری در نفت وجود دارد چه طور می شودما بیاییم و وزارت نفت را در وضعیت تغییرات مداوم، بی وزیری و از این دست مسائل قراردهیم، یعنی با هر جا بتوان شوخی کرد، با اینجا نباید شوخی کرد. بنابراین اگر تمامیبحث های دیگر را کنار بگذاریم تنها و تنها همین مسئله توسعه میدان گازی پارس جنوبی به قدری حساس است که نباید وزارت نفت را دچار کوچکترین شوک میشد ولی می بینیم طی شش سال گذشته همین وزارت نفت سه وزیر عوض شده است و در حد 300 مدیر در ان تغییر کرده است چه مفهومی می توان از آن استنباط کرد، ضمن آنکه در بحث افت تولید نفت کشورهم یکی از مسائل اصلی تزریق گاز است که باز هم به تاخیر در توسعه میادین گازی پارس جنوبی باز می گردد.
