محمدرضا خاتمي: اپوزيسيوني به نجابت اصلاح طلبان وجود ندارد/دعواهاي كنوني انحرافي است

اعتماد نوشت: محمدرضا خاتمي از معدود افرادي است كه هيچگاه قبل از چاپ، مصاحبه را كنترل نمي كند و اين نعمتي براي خبرنگاران محسوب مي شود هرچند كه نگران حذف سخنانش بود. رمالي و ارتباط جن گير معروف با دولت اصلاحات، حضور اصلاح طلبان و تاكتيك رقيبان آنها در انتخابات، جريان خاص و ارتباط شان با اصلاح طلبان و سرنوشت حزب مشاركت از موضوعاتي است كه در قسمت دوم گفت وگو با محمدرضا خاتمي نايب رييس مجلس ششم مي خوانيد.

    آيا فكر مي كنيد كساني كه امروز در قدرت هستند مي خواهند شما در انتخابات شركت كنيد كه شرط هم مي گذاريد؟ حاكميت هزينه زيادي براي حذف اصلاح طلبان داد، حال فكر مي كنيد الان براي حضور شما فرش قرمز پهن مي كنند؟

    من فعلاخيلي شواهد و قرايني نمي بينم كه حاكميت بخواهد ما در انتخابات شركت كنيم اما يك زماني بايد هزينه و فايده را سنجيد. اين همه حذف كردند، چه چيزي به دست آوردند؟ آقاي جنتي يك زمان گفتند ما هر وقت پيچ راديو را باز مي كرديم، تن مان مي لرزيد. من ترديد ندارم در اين دو سال صبح ها كه ايشان بيدار شده، تن ايشان بيشتر از گذشته لرزيده است.
    آن زمان حداقل مي گفتند ما جريان التقاطي هستيم. در روي كار آوردن اصلاح طلبان نه تنها آنها نقش نداشتند، بلكه تا آنجا كه توانستند مخالفت هم كردند، بنابراين به ملت مي گفتند ما مخالف هستيم و خود شما راي داديد. حال مسووليت مستقيم جرياني كه الان روي كار آمده و اين ميزان عليه آن سخن مي گويند، بر دوش همان افرادي است كه با اصلاحات مخالف بودند. نمي توان فرافكني كرد. من مطمئنم اگر كمي دقت كنند، مي بينند امروز تن شان خيلي بيشتر از زمان سابق مي لرزد. اين چه دستاوردي است؟ ما شب كه مي خوابيم نگراني داريم و نمي دانيم روز بعد چه اتفاقي مي افتد اما ترديد ندارم خواب آنها هر شب آشفته تر از ماست. ما پيش وجدان خودمان سربلند هستيم، ما به مردم دروغ نگفتيم و كلك نزديم. اما ديگران چطور؟ من فقط نمي خواهم از ديد سياسي نگاه كنم. من با توجه به حرفه ام با محروم ترين مردم سر و كار دارم. در مهم ترين مركز بيمارستاني كه محروم ترين اقشار مراجعه مي كنند، كار مي كنم. من عينا مي بينم مردم به چه روزي افتاده اند. 20 سال در اين بيمارستان كار كرده ام، در هيچ دوره يي چنين وضعيتي نبوده است. نارضايتي در پزشكان، پرستاران، كارگران و كارمندان هيچ وقت در اين حد نبوده است. اميد به آينده بسيار كمتر شده، خيلي زمان ها كشور مشكل داشته اما اميد وجود داشت. همه اين كارها انجام شد تا به اين چيزها برسيم؟ حال چطور مي خواهند ادامه دهند؟ اين وضع مايه افتخار هيچ نظامي نيست. من ترديد ندارم بخش قابل توجهي از آقايان حتي افرادي كه مسبب اين وضع بودند الان از اين وضع ناراضي هستند هرچند به روي خودشان نياورند و ممكن است بگويند وضع خيلي خوب است اما درصدد اصلاح هستند. طبيعي است نمي گويند ما اشتباه كرديم و حالادو دستي قدرت را به رقيب تقديم مي كنيم. اول سعي مي كنند ما را گول بزنند يعني ما را شريك جرم كنند. ممكن است بگويند هرچه بوده گذشته و بياييد شركت كنيد. وعده هايي هم ممكن است بدهند كه همان وضعيت را ادامه دهند و دوباره همان رفتارها را تكرار كنند و شرايط بد سياسي را ادامه دهند و تغييري در اساس برنامه ها ندهند اما ما را شريك جرم كنند و بگويند ببينيد اصلاح طلبان هم هستند. اگر بد بود كه در انتخابات شركت نمي كردند.
    اصلاح طلبان بايد نشانه هاي روشني از اراده تغيير را ببينند. اگر اين نشانه ها ديده شد آن وقت آنها عفو و بخشش هم خواهند داشت. من با بقيه اصلاح طلبان كه صحبت مي كنم و حتي با زندانيان و خانواده هايشان به اين نتيجه مي رسم كه هيچ حكومتي، اپوزيسيوني به اين نجيبي و صفا و صلح و به اين علاقه و دلسوزي نداشته و نخواهد داشت. اپوزيسيوني كه مي توانست هركاري انجام دهد اما دنبال ساختن بود دنبال تخريب نبود. دنبال آباد كردن بود. الان هم همين است. ما ياد گرفته ايم عالم سياست عالمي نيست كه بتوانيم به همه خواسته هايمان برسيم، عالمي نيست كه بتوانيم رقيب را حذف كنيم. اما قواعد بازي را همه بايد رعايت كنند. مي توان زير قواعد زد و انتظار داشت آن جور كه شما مي خواهيد، بازي كنيم.
    بحث ديگري كه اين روزها داغ شده بحث جريان خاص و مسائلي همچون جن گيري و رمالي است. به نظر شما اين مباحث از كجا نشات گرفته است. تعدادي از رسانه ها هم ادعا داشتند اين فرد جن گير در دولت خاتمي هم بوده و با ايشان ارتباط داشته، اساسا چنين مانعي در عالم اجرايي سياست امكان پذير است؟
    ابتدا بايد مقدمه يي بگويم. هر سازمان، جريان و تفكري آفاتي دارد. آفت اصلي تفكر ديني، خرافات است. در همه جوامع ديني خرافات وجود دارد. در اروپا و جوامع غرب هم چنين مسائلي وجود دارد كه از مفاهيم ارزشمند و والاخرافات درآمده است .
    از رژيم گذشته و از زمان شاه هم چنين موضوعاتي وجود داشت و بعد هم كه متدينين و انقلابيون به حكومت رسيدند، كم و بيش اين مسائل وجود داشت. اما هيچ وقت جريان غالب اداره كشور بر اين اساس نبوده. جريان غالب هميشه بر اين اساس بوده كه عده يي متخصص مي نشستند و تصميم گيري مي كردند و آنچه را كه به ذهن شان مي رسيد عمل مي كردند. من از ابعاد جريان كنوني هيچ خبري ندارم، خيلي زياد در اين باره شنيده ايم كه مثلادر بالاترين سطوح اداره كل يك بشقاب خالي گذاشته اند و غيره. من واقعا از صحت و سقم آن اطلاع ندارم. به نظرم اين اخباري كه رسانه هاي خودشان درباره جن گيري و رمالي منتشر مي كنند، بي توجهي به عقل و تدبير در اداره كشور است.
    فرض كنيم همه حرف هاي سياسي كه گفته مي شود درست است. چرا جرياني كه عقل و تدبير ندارد در كشور حاكم شد؟ چه كساني هنگامي كه سازمان مديريت و برنامه ريزي با آن سابقه طولاني كارشناسي را منحل كردند، برايشان كف زدند و هورا كشيدند؟ بنابراين من فكر مي كنم اين افرادي كه عليه جريان خاص سخن مي گويند، به همان اندازه جريان خاص بايد جوابگو باشند و مقصر هستند.
    اصلاح طلبان هيچ گاه وارد اين دعواها نشده اند. ما غم ملت و مملكت را مي خوريم كه گرفتار اين وضعيت شده است. چه كساني مجلس را از كارآمدي انداختند؟ چه كساني اين همه تريبون در اختيار افرادي گذاشتند كه آمار نادرست مي دهند؟ متاسفانه با اين كارها ريشه اعتماد مردم را مي سوزانند. اگر كسي برانداز است اينها هستند: اينها باعث و باني روي كار آمدن اين جريانات بودند.
    من هيچ قضاوتي در اين باره ندارم كه مسائلي كه درباره جريان خاص مي گويند درست است يا غلط. اطلاع ندارم. من مثل همه مردم اين اخبار يا شايعات را مي شنوم اما اگر درست باشد، مسوول اول خود اين منتقدان امروزي جريان انحرافي هستند، نمي توانند از زير بار اين مسووليت فرار كنند.
    ارتباط جن گير و رمال با آقاي خاتمي و دولت اصلاحات كاملادروغ است. اين فرد اصلاارتباطي با آقاي خاتمي نداشت. من قضيه يي را از قول آقاي خاتمي تعريف مي كنم.
    اوايل روي كار آمدن دولت اصلاحات، شخصي را به ملاقات آقاي خاتمي آوردند و عنوان كردند آدم خيلي مومن و متديني است و غيب مي داند. آن فرد به آقاي خاتمي گفت شما راي بالايي آورده ايد و من مي خواهم سه جن همراه شما كنم. آقاي خاتمي هم مي خندد و مي گويد: «جن؟! من يزدي هستم و از جن مي ترسم، من يزدي و جن؟! اگر جن همراه من باشد، سكته مي كنم.» آن فرد هم مي رود و ديگر ارتباطي با آقاي خاتمي نداشت.
    كساني كه چنين دروغ هايي مي گويند، ترفند هميشگي شان است. وقتي خراب مي كنند، مي گويند جريان مقابل ما هم اين مشكلات را داشته است، ما اگر خرافات داشتيم آنها هم داشته اند. ترفندهاي تبليغاتي است كه هيچ كس هم باور نكرده و راه فراري هم براي آقايان نمي گذارد.
    حال برخي ادعا مي كنند جريان موسوم به خاص با برخي از اصلاح طلبان در ارتباط هستند و قرار است در انتخابات پيش رو با يكديگر ائتلاف كنند. اين اخبار از كجا نشات گرفته است و آيا چنين ادعاهايي درست است؟ ديگر اينكه آيا تاكنون اصلاح طلبان با آقاي مشايي و اطرافيان ايشان ارتباطي داشته اند؟
    از ديد ما آنچه جريان خاص خوانده مي شود، اصلاجرياني نيست. عده يي بادكنكي را باد كرده اند و سوزن به آن زده اند تا خالي شود. ما هيچ ارتباطي با آنها نداشته ايم. با آنها نه نشست و برخاستي داشته ايم نه مي دانيم چه كساني هستند و سابقه شان چيست و چه كار مي كنند؟ ما هم مثل مردم اخبار را مي شنويم.
    آقاي مشايي از من شكايت كرد و 300 هزار تومان هم جريمه شدم. به خاطر خبري كه درباره ايشان در خبرنامه داخلي حزب زده بوديم. تا جايي كه من مي دانم هيچ كدام از جريانات و شخصيت هاي اصلاح طلب كوچك ترين تماس و ارتباطي با اين افراد در هيچ دوراني نداشتند. حتي دوره اول رياست جمهوري آقاي احمدي نژاد كه به هرحال هنوز خيلي مسائل اينگونه نبود و ما هم نتيجه آن انتخابات را پذيرفته بوديم، هيچ گونه ارتباطي وجود نداشت. نه آنها مي خواستند و نه ما مي خواستيم. با هيچ كدام از طيف ها و لايه هاي آنها، هيچ گونه ارتباطي وجود نداشته، الان هم مي بينيم هر روز يك شانتاژ تبليغاتي مي كنند. يك روز مي گويند جريان خاص مشكل اقتصادي دارد، روزي مي گويند مسائل اخلاقي دارند و روزي ديگر از ارتباط آنها با خارج مي گويند. به نظرم هدف آنها يك چيز است. بشدت لايه هاي دروني جريان محافظه كار از اين حوادث اتفاق افتاده، متشنج شده و آسيب ديده. يعني الان ريزش قابل توجهي در لايه هاي حامي جريان محافظه كار داريم. براي اينكه طرفداران آنها مي گويند من تا ديروز براي احمدي نژاد و اطرافيان او جانفشاني مي كردم، امروز بايد انتقاد كنم. اين تشنج و تشتت كه در جريان اصولگرا وجود دارد، بايد به گونه يي جمع شود، بنابراين تاكتيك هميشگي را به كار مي گيرند،يعني ساختن يك دشمن فرضي بيروني. اين تاكتيك سال هاي سال اجرا شده، بنابراين هر روز هم چيزي مي گويند، مثلااصلاح طلبان با جريان خاص در ارتباط هستند: براي اينكه طرفداران شان را بترسانند و جلوي چون و چراي آنها را بگيرند. همه مي دانند كمترين سنخيتي بين جريان اصلاح طلبي و اين جريان آقاي مشايي وجود نداشته است. ايراد اصلي ما به طرف مقابل اين است كه چرا افرادي را روي كار مي آوريد كه صلاحيت اداره كشور را ندارند.
    يعني حتي در اين دوران جريان آقاي مشايي كه به نظر مي رسد قصد دارد با همه جريانات و اقشار ارتباط داشته باشد، هيچ ارتباطي با شما نداشت و حتي اظهار تمايل هم براي ارتباط با اصلاح طلبان نشان نداد؟
    به هيچ وجه اينگونه نبود. گاه گداري از روزنامه هفت صبح زنگ مي زنند براي مصاحبه، حتي هيچ كدام از اصلاح طلبان جواب آنها را نمي دهند و مصاحبه نمي كنند، چون ما اين دعوا را دعواي انحرافي مي دانيم. اين دعوا ريشه در جايي ديگر دارد كه مي خواهند آن ريشه را مخفي نگه دارند.
    برخي راديكال هاي خارج از كشور معتقدند حتي در صورت تحقق شرايط آقاي خاتمي، اصلاح طلبان به هيچ وجه نبايد در انتخابات شركت كنند و از همين الان زمينه چيني مي كنند. نظر شما درباره اين گروه ها و افراد راديكال چيست؟
    من فكر مي كنم ما حق هر كسي را بايد به رسميت بشناسيم. هر حرفي مي خواهد بزند و هر تصميمي كه مي خواهد بگيرد. ما حق نداريم به او فحش دهيم و بد و بيراه بگوييم. نبايد به جنگ و دعوا بيفتيم. عده يي در خارج از كشور هميشه بوده اند و حرف خود را زده اند، باز هم مي زنند. ما نگراني نداريم و وقت هم نداريم كه وارد اين مجادلات شويم. اين جريانات هميشه بوده و حالاهم وجود دارد. بار اول نيست كه انتخابات را تحريم مي كنند و شعار تغيير نظام مي دهند. اما تجربه ثابت كرده آن چيزي كه در سرنوشت ايران تاثير دارد، حركات دلسوزانه درون كشور است. اصلاح طلبان مشي و راه خود را نشان داده اند. خيلي هم زيگزاگ نزده اند. حالايك تحولي در داخل كشور اتفاق افتاده، رسانه ها اثرگذار شده اند، دانش و آگاهي مردم بالاتر رفته و جامعه مدني رشد كرده است، حالاعده يي فكر مي كنند
    از اين فضا راحت تر مي توانند به مقاصد گذشته برسند اما به ما ربطي ندارد. ما مشي هميشگي خود را داريم و دنبال اصلاح هستيم. در چارچوب قانون و همين نظام كار مي كنيم اما معتقديم همه اصل قانون اساسي بايد اجرا شود.
    من فكر مي كنم جريان تحريم خارج كشور الان و در زمان فعلي ضعيف ترين جريان در طول سال هاي گذشته است، زيرا تحولات اخير بخش قابل توجهي از ايرانيان را به پتانسيل اصلاحات در درون كشور واقف و آنها را همراه اصلاحات كرده است. ما در سال هاي قبل هيچ صداي اصلاح طلبي در خارج از كشور نداشتيم، هر صدايي بود، صداي برانداز بود. الان صداي اصلاحات بلند است، رسانه ها و اجتماعات خود را دارند و فعاليت مي كنند. جريان غالب خارج كشور هم جريان همراهي و هم گامي و هماهنگي با اصلاحات در درون كشور است. خط و نقشه راه يكي است.
    يعني جريان اصلاحات يك سري از افراد برانداز را هم جذب كرد؟
    در حقيقت صداي بخش قابل توجهي از نيروهاي خارج كشور كه ساكت بودند را هم درآورد. حال شايد خيلي توفيري در شعار آقاي خاتمي يعني تبديل معاند به مخالف و مخالف به منتقد نداشته ايم اما واقعيت هاي درون كشور آنچنان آشكار شده است كه امروز صداي غالب نيروهاي خارج از كشور، اصلاح طلبي است. صداي تغيير و تحول است اما صداي براندازي و تحريم نيست.
    پرونده حزب مشاركت به كجا رسيده است و آيا در اين مدت براي ادامه فعاليت حزب مشاركت، شرايطي را گذاشته اند و از شما خواسته اند كه مثلاچنين عمل كنيد تا اجازه فعاليت حزب داشته باشيد؟
    حزب مشاركت يك حزب قانوني است و در هيچ جا منحل نشده، تنها حكم رسمي دادگاه كه وجود دارد، ابطال راي كميسيون ماده 10 است كه شعبه 27 مجتمع شهيد بهشتي صادر كرده و گفته كميسيون ماده 10 حق نداشته پروانه را لغو كند. اگر راي دادگاه ديگري وجود دارد، نشان دهند. مي گويند دادگاهي راي صادر كرده كه مشاركت منحل است اما كجاست، كدام شعبه؟ چرا ابلاغ نمي شود؟ حزب مشاركت قانوني و رسمي است و از همه حقوقي كه يك حزب قانوني و رسمي در داخل كشور دارد بايد برخوردار باشد. حالادر حزب را مي بندند، مساله ديگري است. ارتباط با ما وجود دارد اما نه براي رايزني و مذاكره. براي مثال تماس مي گيرند و از بيانيه هاي منتشره سوال مي كنند. ما كه نبايد پاسخگوي حزب منحله باشيم.
    هيچ گامي برداشته نشده، اما برخي از سر دلسوزي مي گويند شما حزب ديگري درست كنيد ولي تكليف حزب ما بايد روشن شود. در حقيقت اگر بنده و چند نفر ديگر كه در حزب شناخته شده هستيم، برويم و حزب ديگري درست كنيم يعني عملاپذيرفته ايم كه مشاركت منحل شده است. ما به حكم دادگاه تن مي دهيم اما تنها حكمي كه به ما داده شده، حكم دادگاه براي لغو حكم كميسيون ماده 10 است.