روایت تازه از نامه انتخاباتی به مقام معظم رهبری

کد خبر: ۱۰۱۶۵۹

تاریخ: ۲۶ اسفند ۱۳۹۱ - ۱۸:۰۰

خوش‌بینی یا خوش‌خیالی؛ هرچه هست بنیان دیدگاه «محمدجواد حق‌شناس» برای تغییر وضعیت است؛ بنیانگذار و عضو حزب معلق اعتمادملی؛ همان حزبی که دبیرکلش در دسترس نیست. اعضایش هم بساط را جمع کردند و هرکس به طریقی راه می‌پیماید؛ یا اصلا نمی‌پیماید.

راهکار او مذاکره است؛ می‌گوید 92 را باید از 88 و وقایع بعد از آن جدا کرد، آن هم با کشیدن یک خط. بعد اصلاح‌طلبان بپرند وسط بازی انتخابات و بگویند ما هم بازی. هرکس نامه‌ای برای شروع یک مذاکره نوشته، حق‌شناس هم امضایی پای آن انداخته است.

حق شناس در گفتگویی درباره نامه نگاری با رهبر انقلاب و عسگراولادی می گوید و دلایل و شرایط نوشتن این نامه را تشریح می کند. در ادامه گفتگوی "حق شناس" با روزنامه بهار را می خوانیم:

نامه می‌نویسید؟

بله!

نامه انتخاباتی؟

بله!

گویا از وضعیتی که در آن هستید خیلی خسته شدید و احساس نامطلوبی دارید؟

اصلا.

پس چرا نامه می‌نویسید؟

چون سیاست حرفه من است؛ مثل دوچرخه‌سواری که از سربالایی بالا می‌رود و هرچه بیشتر پا می‌زند به هدفش نزدیک‌تر می‌شود؛ این امید را بیشتر می‌کند.

پرسیدم اگر خسته نشدید چرا نامه می‌نویسید، شما از رکاب زدن می گویید.

ما برای این‌که بتوانیم حرکت کنیم باید مسیری را باز کنیم و بازکردن مسیر در حوزه سیاست راهکارهای خاص خودش را دارد؛ یکی از امکاناتی که پیش‌روی ماست استفاده از فرصت گفت‌وگو است؛ نامه‌نوشتن هم یکی از راهکارهاست؛ البته گفت‌وگوی مکتوب.

درواقع فضای موجود برایتان مطلوب نیست.

به‌هیچ‌وجه.

و اگر فضای موجود مطلوب نیست، یعنی شما در شرایط مناسبی قرار ندارید. پس چرا می گویید شرایطتان بد نیست؟

معتقدم وقتی فضا مطلوب نیست، ازنظر منطقی چند راه‌حل بیشتر برای بهبود آن وجود ندارد؛ یکی از آن‌ها انفعال است؛ وقتی شما کنشی نداشته باشید، با قندان روی میز فرقی ندارید. راه دیگرش این است که خودتان را در مسیر باد قرار دهید و درویش‌وار، خودتان را به بی‌خیالی بزنید؛ راه دیگر ماجرا هم که پیش پای شماست تغییر این فضاست.

یعنی اصلاحگری؟

اصلاحگری خودش به دو بخش تقسیم می‌شود؛ تلاش برای ایجاد تغییر با شیوه‌های قانونمند که به‌عنوان اصلاح‌طلبی آرام از آن یاد می‌شود و تغییر به‌کمک هر وسیله و احتمالا با چاشنی خشونت که در بخش سخت‌ترش شاید با پدیده انقلاب همراهی بکند.

الان کسانی که از آنان به عنوان اصلاح‌طلب یاد می‌شود قندان روی میزند یا درویش...

اصلاح‌طلبان طیف وسیعی هستند که به تمام این چهار راهکار فکر می‌کنند.

و این خوب است یا بد؟ پتانسیل اصلاح‌طلبان را نشان می‌دهد یا ازهم‌گسسیختگی‌شان را در تاکتیک؟

نمی‌توانم واقعیت‌ها را کتمان کنم. مجموعه اصلاحات، به‌قول اصولگرایان، از گوگوش تا سروش را دربرمی‌گیرد؛ اما بیشتر اصلاح‌طلبان طرفدار تغییر بدون خشونت‌ در فضای سیاسی کشورند.

از نظر شما این‌که اصلاح‌طلبان از گوگوش تا سروش را شامل می‌شوند پتانسیل و انعطاف ویژه است یا یک ضعف؟

واقعیتی است کتمان‌ناپذیر. درعین‌حال اگر بخواهید ارزش‌گذاری کنید، مطمئنا این از هم‌گسستگی نمره چندان مثبتی نمی‌گیرد؛ یعنی اصلاح‌طلبان زمانی می‌توانند اثرگذار باشند که بتوانند چهار طیفی را که خواستار تغییر وضع موجودند به‌سمتی ببرند که در یک مسیر متمرکز شوند؛ اما فعلا نمره مثبتی به این دو سرنمی‌دهم.

با بخش «سروش» بیشتر مشکل دارید یا با بخش «گوگوش»؟

من با ازهم‌گسستگی عمل این دو سر مشکل دارم و اصلاح‌طلبان باید چهار راهکار موردنظر را در یک راه خلاصه کنند.

اصلاح‌طلبان می‌توانند چنین کاری بکنند؟

بر این باورم که در فضای اصلاح‌طلبی کم‌کاری شده و این کم‌کاری آثار خودش را گذاشته و موج‌آفرینی و نگاه به جلو را از اصلاح‌طلبان گرفته است؛ مثلا نگاه اصلاح‌طلبان به انتخابات۹۲ از تحریم تا شرکت جدی را دربرمی‌گیرد و این خوب نیست.

خب برای همین می‌‌گویند «جبهه اصلاحات»، وگرنه اسمش را می‌گذاشتند حزب« الف»یا«‌ب».

من با اسمش مشکل ندارم؛ اصلاحات در حال حاضر دریایی به عمق یک بند انگشت است و برای این‌که اصلاح‌طلبان بتوانند از این دریا استفاده کنند، باید به دریاچه‌ای تبدیل شوند که عمق مناسبی داشته باشد تا بشود در آن شنا کرد؛ آبی که با عمق کم در یک دریا پهن شود با یک تابش خورشید بخار می‌شود.

خب چرا این کار را نمی‌کنید؟

این سوال درستی نیست.

این سوال درست است.

اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند یک دریا اعتراض را به دریاچه انتخابات منتقل کنند.

کدام تلاش؟ چرا لباس کسی خیس نشده؟

حداقل بخشی جدی از جریان اصلاحات تلاش می‌کنند این گفتمان را به یک راهبرد تبدیل کنند.

کدام بخش جدی اصلاحات؛ منظورتان خودتان و اطرافیان کم‌شمارتان هستید؟

البته هنوز بخشی از نیروهای مجموعه اصلاحات نتوانسته‌اند در درون جبهه اصلاحات به یک گفتمان مشترک در مواجهه با انتخابات 92 دست یابند.

که چه شود؟

که اصلاح‌طلبان به یک راهبرد مناسب برای خروج از بحران برسند. ما با یک بحران بزرگ سیاسی‌ـ‌اجتماعی درگیریم. طبیعتا چون اصلاح‌طلبان بخشی جدی از نیروهای سیاسی کشورند. این بحران در درون خود مجموعه اصلاح‌طلبی هم وجود دارد و نمی‌شود از آن خارج شد.

مصداق‌های بحران را بگویید؟

همچنان سایه انتخابات سال ۸۸ بر فضای سیاسی‌ـ‌اجتماعی کشور سنگینی می‌کند و تا کشور از این فاصله نگیرد، وضع بر همین منوال است. شکاف‌هایی در جامعه افتاده که بسیار نگران‌کننده است. این شکاف‌ها حداقل در سه سطح جدی توجه‌برانگیز است؛ یکی در سطح مسئولان است. به‌هیچ‌وجه در میان مسئولان این شکاف مسبوق‌ به‌ سابقه نبود، به‌جز ماجرای بنی‌صدر؛ اما در انتخابات می‌بینید که چهره شاخص این ماجرا، یعنی آقای احمدی‌نژاد که دو نقش رییس‌جمهوری و نامزد ریاست‌جمهوری دوره بعد را داشت، در رسانه‌ها خطی می‌کشد و خودش را این طرف خط و دیگران را آن طرف خط می‌گذارد؛ یعنی ۳۰سال گذشته جمهوری‌اسلامی یک طرف، احمدی‌نژاد یک طرف؛ آن طرف خط آقای هاشمی در راس این ماجراست که همان مقطع رییس مجمع است و ۱۰سال هم رییس مجلس و هشت سال رییس‌جمهور بوده است، آقای ناطق‌نوری با دو دوره ریاست‌مجلس، آقای خاتمی با دو دوره ریاست‌جمهوری، آقای میرحسین موسوی با دو دوره نخست‌وزیری و آقای مهدی کروبی هم با دو دوره ریاست مجلس؛ حالا سوابق دیگرشان به‌کنار. شکاف بعدی بین دولت و مردم است. به‌هرحال در این مملکت ما ۳۴ـ۳۳دوره انتخابات داشتیم و همیشه هم مردم نتیجه انتخابات را پذیرفتند؛ اما بعد از انتخابات۸۸ بی‌هیچ دعوت رسمی، در پایتخت کشور جمعیتی به خیابان آمد و اعترض کرد که خود جریان اصولگرایی آن را سه ‌میلیون نفر اعلام کرد.

یعنی عدد خیابان به عدد صندوق نزدیک بود؟

بله. حالا بخشی از آن‌هایی که آمدند در خیابان لزوما به نامزد اصلاح‌طلب رای ندادند. این را می‌شود فهمید، ولی به‌هرحال موجی اعتراضی راه افتاد نسبت‌به آنچه رسما اعلام شد. کاری ندارم که درست فکر می‌کنند یا نادرست، اما ازنظر جامعه‌شناسی بحث‌انگیز است؛ نپذیرفتن آن نتیجه رسمی، یک شکاف است. حالا ممکن است دوستان اصولگرا بگویند این‌ها ضدانقلابند، من به آن دوستان می‌گویم اگر شما این را بگویید و ما هم بپذیریم، بسیار بد است که سه میلیون ضدانقلاب در تهران تظاهرات می‌کنند؛ شکاف بعدی به حوادث بعد از انتخابات ‌مربوط می‌شود که به برخورد با معترضان منجر شد.

در نقاط بالای شهر و بخش‌های متوسط‌نشین اعتراض‌ها ادامه پیدا کرد، اما در پایین‌شهر همراهی‌ها کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر شد. این هم شکافی است که من آن را شکاف بین‌مردمی می‌دانم؛ چیزی که از دو شکاف دیگر نگران‌کننده‌تر است.

برای چه کسی نگران‌کننده‌تر است؟

بیشتر برای کسانی که کشور را مدیریت می‌کنند؛ اگر آنان به شکاف بین مردمی توجه نکنند، ممکن است این شکاف به رودررویی مردم با هم منجر شود.

شما می‌گویید اصلاح‌طلبان برای پرکردن شکاف‌ها راهکاری بیابند و آب دریا را با روش‌هایی بریزند داخل دریاچه‌ای؛ آن هم در چارچوب جنبش اصلاحات؟

من اینجا با شما اختلاف دارم؛ این‌که ما بخواهیم جنبش را با اصلاحات یکی کنیم کمی سخت است.

فرقشان چیست؟

من جنبش را دارای ویژگی‌های جنبشی می‌دانم، اما اصلاحات یک جریان است؛ جریانی که مجموعه‌ای از احزاب سیاسی شناخته‌شده و شناسنامه‌‌دار، با اساسنامه و مرامنامه مشخص، و همچنین نخبگان سیاسی در آن فعالند؛ نخبگان سیاسی که شاید در قالب حزبی نگنجند، ولی به‌عنوان تک‌ستاره‌‌های این جریان، موقعیت شناخته‌شده‌ای دارند؛ یعنی جنبش یک جنبش غیرساختاری است، اما جریان اصلاحات ساختار دارد.

اما همین احزاب شناسنامه‌دار را هم بعد از انتخابات۸۸ یا منحل اعلام کردند یا ساکت شدند؛ این یعنی اصلاحات هم تاحدی ساختارمندی خود را از دست داد.

بله! اما اصلاحات همچنان نیمچه ساختاری دارد؛ در حالی که جنبش عملا از متن خیابان است و سر ندارد.

یکی از تفاوت‌هایشان این است که جریان اصلاحات بیشتر بر کنش سیاست‌مدارانه و جنبش بر کنش مقاومت‌مدارانه مبتنی است. الان شما می‌گویید جریان اصلاحات باید راهش را از جنبش جدا کند؟

جریان و جنبش دو دایره متداخلند؛ بخش‌هایی از جنش از جریان اصلاحات بیرون است و بخش‌هایی از جریان اصلاحات بیرون از جنبش. عده‌ای این دایره متداخل را بزرگ و عده‌ای کوچک می‌دانند.

شما معتقدید تداخل را باید بزرگ‌تر کرد یا کوچک‌تر؟

تداخل را باید بیشتر کرد.

و چطور باید تداخل این دو دایره را بیشتر کرد؟

آن بخشی که ماهیت جنبشی دارد بیاید در قاعده رفتار و بازی سیاسی قرار بگیرد؛ جایی که طبیعتا معقول‌تر عمل می‌کند.

اما می‌خواهید معیار و ابتکارعمل در دست جریان اصلاحات باشد؟

دقیقا. اصلا جز این نمی‌تواند باشد. جنبش اصلاحات باید ابتکارعمل معترضان را در دست بگیرد.

و شما معتقدید اگر ابتکار عمل در دست جریان اصلاحات باشد تداخل جنبش سبز و جریان اصلاحات خوب است، در غیر این‌صورت به یک بحران و چالش امنیتی تبدیل می‌شود.

بله. من این را که ابتکارعمل در دست اصلاح‌طلبان باشد برای فضای سیاسی کشور مفید می‌دانم. در غیر این‌صورت هرچه به‌سمت امنیتی‌شدن فضا برویم، فضای کشور مخل اداره مناسب جامعه می‌شود و ضرر اصلی به مردم تحمیل می‌شود؛ اما معتقدم در افزایش تداخل جنبش و جریان اصلاحات، بخش تندرو جنبش دقیقا به‌مانند بخش تندرو محافظه‌کاران رفتار می‌کند؛ علاقه محافظه‌کاران تندرو این است که فضای کشور را امنیتی نگه دارند؛ خصوصا در آستانه انتخابات. و این امنیتی نگه‌داشتن فضا مستلزم این است که معترضان به وضع موجود بهانه لازم را به‌دست طرف مقابل بدهند ممکن است آن بخش رادیکال جنبش آگاهانه یا ناآگاهانه برای این‌که فضا به‌سمت تعادل و موازنه مثبت نرود این بهانه را به طرف مقابل بدهد.

و چه کسانی در جریان اصلاحات مثل شما فکر می‌کنند؟

این را شما باید بگویید.

البته شما باید بگویید؛ شما می‌خواهید جریان اصلاحات بتواند جنبش را مدیریت کنید که دست‌کم ازنظر کمی از جریان اصلاحات بزرگ‌تر است.

در بعد از انتخابات ۸۸ این تفکر طرفداران چندانی نداشت، اما الان بسیاری از فعالان اصلاح‌طلب به این فکر می‌کنند که چطور می‌شود جنبش را مدیریت کرد. وقتی ما می‌گوییم جریان اعتدالگرا وخردمحور باید پا بگیرد، رادیکال‌ها با این تفکر مشکل پیدا می‌کنند. در خود جریان اصلاحات هم، عده‌ای هستند که به‌جای مدیریت فضا از جنبش متأثرند؛ یعنی می‌خواهم بگویم در یک مقطع، جریان سیاسی اصلاحات به‌جای پرچمداری و هدایتگری، منفعل شد و خودش در مسیر قرار گرفت. متاسفانه بخشی از نیروهای سیاسی جریان اصلاح‌طلب به جای این‌که هدایتگر شوند، هدایت شدند و می‌شوند.

شاید چون اجازه هدایتگری به آن‌ها نداده‌اند. هدایت‌کردن ابزار می‌خواهد؛ حزب‌، رسانه‌ و....

یکی از دلایلش همین است. می‌خواهم بگویم وقتی شما در موضع فعال سیاسی قرار می‌گیرید، طبیعتا ورود در این بحران‌ها جزو حوزه کاری شماست؛ مثلا وظیفه یک آتش‌نشان این است که برود به دل آتش و آن را خاموش کند؛ از آتش‌نشان پذیرفته است بگوید رفتم آنجا و آتش به من حمله کرد؟ نه! حضور در این عرصه با سوختن برابر است.

یک مقدار رمانتیک نگاه نمی‌کنید؟

شما از شهرداری تهران تعداد آتش‌نشان‌هایی را بگیرید که تن به مرگ می‌دهند. حوزه سیاست هم همین است؛ یعنی سیاستمداران آتش‌نشان جامعه هستند. سیاستمدار ایرانی و اصلاح‌طلب وظیفه‌اش این است که در آتش بماند.

می‌گویید اگر حزب‌های اصلاح‌طلبان را منحل می‌کنند، اگر با آنان برخورد می‌کنند و... باید در میدان بمانند و هزینه‌اش را بدهند؟

بله ! اما دیدیم که در شروع ماجراهای سال 88 نیروهای اصلاح‌طلب نتوانستند جنبش را مهار کنند.

مهار به چه معنا؟ ابزاری در اختیار نگاه رسمی و حکومت یا...

خیر. قاعده کلی‌ام این است که در این ماجرا باید منافع ملی بر منافع جریانی‌ و منافع جریانی‌ بر منافع حزبی‌ ارجحیت داشته باشد. اصلاح‌طلبان نباید اجازه می‌دادند اعتراض‌ها به خیابان بکشد؛ چون هزینه اصلاح‌طلبی و کار حزبی و... را بالا برد و جز این دستاوردی نداشت.

این دستاورد را داشت که اگر به خیابان نمی‌آمدند الان شما می‌گفتید این انتخابات نیز مانند تمام انتخابات‌های گذشته بوده و مردم تمکین کردند.

معتقدم پتانسیل اعتراض به نتیجه انتخابات به‌جای این‌که به خیابان کشیده شود باید توسط اصلاح‌طلبان مدیریت می‌شد.

و چگونه اصلاح‌طلبان این کار را می‌کردند؛ با کدام حزب سازمان‌یافته یا رسانه تاثیرگذار؟

مدیریت برای آسیب حداقلی هنر سیاستمدار است.

وقتی قبل از این‌که مردم به خیابان بیایند بیشتر فعالان اصلاح‌طلب بازداشت شدند مجالی برای مدیریت نمی‌ماند.

همه سیاستمداران اصلاح‌طلب که بازداشت نشدند؛ سیاستمداران اصلی بیرون بودند.

منظورتان از سیاستمداران اصلی کروبی و موسوی و خاتمی است؟

بله. اینان رهبران شاخص این مجموعه‌اند. اینجاست که کنشگر سیاسی باید وارد گفت‌وگو بشود. در همان زمان من ۵ـ۴بار با آقای کروبی و آقای خاتمی و حتی یک‌بار هم با آقای موسوی دیدار داشتم و تمام تلاش این بود که بتوانیم با مذاکره فضا را در این مجموعه مدیریت کنیم. اگرچه طرف مقابل هم بسیار بد عمل کرد؛ یعنی آتش‌نشان‌‌های طرف مقابل که باید از موضع حاکمیتی نگاه کنند، از موضع رقابت‌های بین دو جریان سیاسی اصلی وارد شدند؛ درحالی‌که جایگاه

آتش‌نشان‌های حاکمیت جایگاه داوری است و بزرگ‌ترین اشتباه را در این داستان مرتکب شدند. اینجا بود که مدیریت بحران از دست رفت.

اگر بزرگ‌ترین اشتباه را طرف مقابل کرد، چرا شما می‌گویید باید یقه طرف اصلاح‌طلب را چسبید؟

وقتی شما می‌خواهید موضوع را حل کنید، طبیعتا نمی‌توانید در بخشی از ماجرا قرار بگیرید؛ یعنی وقتی به گفت‌وگو با جنبش می‌نشینید، موضعتان دفاع از منافع ملی و حاکمیت است؛ اما وقتی با حاکمیت صحبت می‌کنید موضعتان دفاع از مردم است؛ دفاع از کسانی که نباید به زندان بیفتند.

الان چند نفر مثل شما در جریان اصلاحات این‌گونه فکر می‌کنند.

من نمی‌دانم. سوالتان مبهم است.

می‌خواهم بگویم شما و عده‌ای از دوستانتان کنش‌هایی انجام می‌دهید که با دیگران متفاوت است و البته تعدادتان هم کم است گویا؛ مثلا یکی از آن کنش‌ها پاسخ‌دادن شما و شش نفر دیگر به نامه‌های حبیب‌الله عسگراولادی است.

بله. نامه ما به آقای عسگراولادی در راستای همین موضع من است.

کار دیگرتان نامه‌ای است که به راس نظام نوشته‌اید آیا اصلاح‌طلب‌های دیگر، مثلا مشارکتی‌ها، سازمان‌مجاهدین‌‌ها، ملی‌ـ‌ ‌مذهبی‌ها، کارگزارانی‌هاو... با این کار شما موافقند.

من خودم حداقل در این ۴‌ـ‌۳سال اخیر بسیار مورد اعتراض دوستان اصلاح‌طلب بودم. از همان روزهای بعد از انتخابات۸۸ این بحث را داشتم که باید بتوانیم در درون اصلاحات هماهنگی لازم برای کنشی سیاسی داشته باشیم. به‌هرحال درست است انتخابات 88 ‌گیر داشت، اما کنشی که برای رفع این گیر انجام می‌شد باید از جنس همین ماجرا بود نه کنشی در سطح خیابان. حرف من این است که در این ماجرا، آن بخش قوی اصلاح‌طلبان که می‌توانست گفت‌وگو کند، می‌توانست مذاکره کند و پیش ببرد، متاسفانه، از میدان مدیریت خارج شد.

بخشی را طرف مقابل خارج کرد و بخشی خودش خارج شد.

یعنی عملا کنترل از دست اصلاح‌طلبان خارج شد. یک جوان در Facebook آدم‌ها را دعوت کرد و عده‌ای هم ‌آمدند و....

فعلا که خیلی از کنش‌های دنیا بر همین مبنا اتفاق می‌افتد.

می‌خواهم بگویم این جنس کار، یک رودررویی بزرگ اجتماعی و سیاسی را باعث می‌شود. این‌که جوان‌ها از یک‌طرف می‌آیند در خیابان و از آن‌طرف هم نیروهای طرف مقابل وارد میدان می‌شوند خوب نیست؛ دو نیرویی که هر دو جوان هستند، هر دو پراحساس هستند، هر دو کنترل‌شدنی نیستند و هر دو ایدئولوژیک هستند؛ یعنی آن بخش‌هایی که باید میدان‌دار باشند و با هم گفت‌وگو کنند و موضوع را مدیریت کنند عملا از میدان خارج می‌شوند.

من پرسیدم چه تعداد آدم مثل شما در جریان اصلاحات فکر می‌کند؟

چه اهمیتی دارد.

می‌خواهم ببینم راهکارهای مورد نظر شما شدنی است یا خیر؟ شما می‌گویید اصلاح‌طلبان مذاکره کنندتا خطی که به‌قول شما احمدی‌نژاد کشید پاک و شکاف‌های پر شود؛ جریان اصلاحات تداخلش را با جنبش بیشتر کند و بخش بیرونی را کوچک. این روی کاغذ شدنی است، اما در وضعیت موجود جامعه ایران چه؟ مثل این می‌ماند که یک تیم درجه۳ در شهرستان بخواهد تیم بارسلون را ببرد؛ روی کاغذ می‌گوید شماره سه به هشت و هشت به ده پاس بدهد و ۱۰ هم توپ را بفرستد برای 11 و بعد هم توی دروازه...

کار بسیار سختی است، قبول دارم؛ ما یک شطرنج داریم. طرف مقابل ۱۶مهره دارد و شما بنا به هر دلیلی ۸مهره از ۱۶مهره‌ات از بازی بیرون رفته، یعنی بخشی را حاکمیت کنار گذاشته است، اما در صفحه شطرنج یک این سرباز می‌تواند وزیر شود. آتش بسیار بزرگ است، اما می‌توان عواملی برای مهار آتش پیدا کرد؛ لازمه‌اش این نیست که حتما آب باشد؛ یک‌جا شما می‌توانی روی آتش خاک بپاشی یا یک‌جا می‌توانی مسیر ورود بنزین را قطع کنی...

می‌گویید اصلاح‌طلبان از آتش روبه‌رو نترسند؟

بله. تمام بحثم همین است. می‌گویم ما آب نداشتیم روی آتش بریزیم، اما می‌توانستیم مسیر بنزین را قطع کنیم. الان هم می‌توانیم.

اگر رفتید و سوختید، بعد حتما برایمان شعر می‌خوانید که «در میان آتش نشستن کار آسانی نبود.»

وظیفه آتش‌نشان نیست که بگوید من می‌سوزم پس به دورن آتش نمی‌روم. من اصلا این را نمی‌پذیرم. من می‌گویم وقتی قبول کردی که در حوزه عملی وارد عرصه سیاست شوی باید تلاشت را بکنی.

شما اگر بخواهید این تلاش را بکنید باید تیمی این کار را بکنید.

بله.

الان چند نفر حاضرند با شما در یک تیم قرار بگیرند و به‌قول شما، در دل آتش بروند؛ هر چند که این شاید دور ماندن از آتش باشد البته.

در سال 88 با مجموعه حزب اعتمادملی رفتیم پیش آقای کروبی و پیشنهاد دادیم خوب است شما مذاکره کنید.

بعد از انتخابات؟

بله! گفتیم به‌جای این‌که بیانیه بدهید می‌توانید بروید حرف بزنید؛ حتی می‌توانید در آن جلسه خصوصی حرف‌هایتان را محکم‌تر بزنید.

خب چرا کروبی به این دیدار نرفت؟

من احساس کردم آقای کروبی راحت نبودند.

کدام طرف به این مذاکره مایل نبود؟

من که از آن طرف خبر نداشتم.

شاید اقدام کردند، اما با مذاکره موافقت نشد.

آقای کروبی چیزی در این زمینه نگفت. یک‌بار به دیدار آقای کروبی رفتم. ایشان به ما گفت قبل از شما آقای نبی‌حبیبی با همسرش آمده بود برای این‌که بتواند فضای گفت‌وگویی را دنبال کند.

چه مقطعی؟

در همان اوج بیانیه‌ها، زمانش را دقیقا یادم نیست. وقتی به آقای کروبی اصرار می‌کردم برای گفت‌وگو بروند، سکوت می‌کرد.

شاید چون کروبی بارها از راه مذاکره رفته بود، ولی جوابی نگرفته بود.

شاید می‌توانست قصه را جمع بکند. به‌هرحال ما در مجموعه اصلاح‌طلب آدم‌های شاخصی داشتیم که می‌توانستند خوب مذاکره کنند. من همچنان آقای کروبی را یکی از قوی‌ترین مذاکره‌کننده‌های جمهوری اسلامی در حوزه مسائل داخلی می‌دانم. ایشان قدرتش در این بخش واقعا فوق‌العاده است و اگر آقای کروبی با مشکل روبه‌رو نمی‌شد، به‌نظرم امروز سرمایه بزرگی برای حل مشکل‌ها از طریق مذاکره بود.

و الان تلاش برای گفت‌وگو، را جدی‌تر دنبال می‌کنید؟

بله.

چرا یک‌دفعه بعد از چهار سال یادتان افتاد که تلاشتان را برای مذاکره جدی‌تر کنید.

من همیشه دنبال مذاکره بودم.

شما کی به مقام معظم رهبری نامه نوشتید؟

یک‌ماه پیش.

چرا بعد از چهار سال، الان، این نامه را نوشتید؟

شما باید به موقعیت و جایگاه بازیگران توجه کنید. وقتی، در همان زمان اوج وقایع ۸۸، به آقای خاتمی گفتم برو و مذاکره کن که ایشان می‌گفت موقعیت مناسب نیست؛ من در این مدت دو بار این پیشنهاد را به آقای خاتمی دادم.

خاتمی چه ‌گفت؟

می‌گفت موقعیت مناسبی نیست.

یعنی‌چه موقعیت مناسب نیست؟

خیلی توضیح ندادند.

یعنی حرفتان را جدی نمی‌گرفتند.

اتفاقا به‌نظر من ایشان اهمیت ماجرا را می‌دانست، اما بحث انتظار بود. این‌که برای گفت‌وگو دعوت شدند. بخش دیگر هم این است که شاید انتظار آن‌طرف هم این بود که آقای خاتمی درخواست گفت‌وگو بکند.

اما خواستتان مبتنی‌بر واقعیت به‌نظر نمی‌آید؟

چرا؟ مگر ایرانی نیستیم؟

چه ربطی به ایرانی‌بودن دارد.

بازمی‌گردم به همان مثالی که درباره آتش‌نشان زدم؛ شما می‌گویید محافظه‌کاران از این گرما بدشان نمی‌آید و احساس می‌کنند یک جایی زباله می‌سوزد، اما آیا من هم مثل آنان فکر می‌کنم و اینجا را زباله می‌دانم؟ من می‌گویم این طلاست. می‌گویم وظیفه من سیاستمدار حرفه‌ای این نیست بگویم طرف مقابل چطور فکر می‌کند؛ باید تلاشم را بکنم. برای این‌که بتوانید آتش را خاموش کنید باید از روی پل رد شوید و در این‌جا این پلْ گفت‌و‌گو است. از موضع یک سیاستمدار حرفه‌ای اشکالی ندارد برای گفت‌وگو پیش‌قدم شوم؛ حتی اگر به سازش متهم شوم.

نامه‌ا‌ی که برای «مقام معظم رهبری» نوشتید چند امضا دارد؟

این نامه را دو جبهه ‌اصلاح‌طلب نوشته است.

کدام جبهه‌ها؟

یک جبهه‌اش ۱۸ـ۱۷حزب است و دیگری هم ۱۶ـ۱۵حزب.

نام ندارند این دو جبهه؟

جبهه اصلاح‌طلبان و جبهه اعتدالگرایان.

اصلاح‌طلبان یعنی همین شورای هماهنگی؟

نه این جدای از آن است.

و جبهه‌ اصلاح‌طلبان چه حزب‌هایی را شامل می‌شود؟

احزاب شناسنامه‌داری هستند که چندان بزرگ نیستند و در سال‌های اصلاحات و سازندگی مجوز گرفتند؛ بیشتر احزاب منطقه‌ای و صنفی هستند.

شناخته‌شده‌ها را نام ببرید؟

مثلا حزب آزادی، حزب مردم‌سالاری، حزب‌ آذری‌زبانان، جبهه فعالان آذری‌زبان، حزبی از استان بوشهر و گلستان، حزب فرزندان ایران، حزب اقتدار ملت ایران.

و جبهه دوم نامش چیست؟

جبهه اعتدال‌گرایان که مجموعه‌ای از ۱۶ـ۱۵حزب است که در انتخابات۸۴ از آقای هاشمی حمایت کردند. آن‌ها اعتدالگرایان هستند و عنصر شاخص آن‌ها مجموعه آقای محمدباقر نوبخت است.

خب آن‌ها ناشناخته‌اند؟

احزابی هستند که اساسنامه دارند، اما مشی و نگرششان اصلاح‌طلبانه است.

این نامه را چه کسی نوشت؟

هر دو جبهه با هم.

چه کسی نوشت؟

شخصیت حقوقی مهم است و فرد چندان مهم نیست. معتقدم نام‌بردن نویسنده نامه موضوعیت ندارد.

و شخص شما که عضو حزب اعتمادملی بودید با چه عنوانی این نامه را امضا کردید؟

انجمن دانش‌‌آموختگان استان بوشهر.

شخص شما هم در نوشتن دخیل بودید؟

بله. اصلا این مهم نیست چه کسی نامه را نوشته است. این یک کار تشکیلاتی است. دو جبهه تصمیم‌ گرفتند با ایشان دیدار داشته باشند. ما تقاضا کردیم که برای صحبت درباره مباحث رقابتی و رسیدن به فضای مطلوب انتخابات۹۲ و دغدغه‌هایی که داریم با ایشان دیدار داشته باشیم.

یعنی نامه‌تان کلا همین است؟

بله. وقت خواستیم تا از موضع اصلاح‌طلبی دغدغه‌های مجموعه اصلاح‌طلبان را درباره انتخابات و فضای موجود کشور با ایشان در میان بگذاریم.

نامه‌تان چند صفحه است.

حدود پنج صفحه.

و کل پنج صفحه به همین درخواست اختصاص دارد؟

دغدغه‌ها و دیدگاه‌هایمان را گفته‌ایم.

و آن دغدغه‌ها چیست؟

عمدتا این است ‌که بتوانیم از فرصت انتخابات ریاست‌جمهوری 92 برای نیل به تامین منافع ملی استفاده کنیم و نقش احزاب را در انتخابات توضیح دهیم. گفتیم احزاب اصلاح‌طلب هستیم و می‌خواهیم دغدغه‌هایمان را درباره کار حزبی در میان بگذاریم.

در نامه نقدی هم به وضعیت موجود داشتید؟

نه، اصلا به نقد وارد نشدیم. ما می‌خواهیم گفت‌وگو کنیم، دنبال این نبودیم که بیانیه بدهیم. ما به آقای کروبی و آقای میرحسین نقد داشتیم که به‌جای این‌که حرف‌هایتان را در بیانیه بگویید ما بروید گفت‌وگو کنید؛ پس قصد گفت‌وگو است، نه بیانیه‌دادن.

این امکان وجود دارد که شما نسخه‌ای از آن نامه را در اختیار «بهار» بگذارید تا آن را منتشر کنیم.

نه.

چرا؟

انتشار این نامه را مفید نمی‌دانیم.

مگر چیز بدی نوشتید؟

نه. وقتی نامه خطاب به یک فرد نوشته می‌شود، انتشارش قاعده دارد و این قاعده باید رعایت شود. مثل این‌که شما برای مدیرتان یک نامه اداری بنویسید. وقتی شما نامه‌ای به مدیرمسئولتان می‌نویسید می‌گوید اگر برای من نوشتید، من پیگیرم، ولی نباید آن را منتشر کنید؛ مگر آن‌که بخواهید جهت‌گیری کنید. اتفاقا این نامه را از موضع منافع ملی نوشته‌ایم. درباره جایگاه تحزب در انتخابات، اهمیت انتخابات و اهمیت جایگاه اصلاح‌طلبی و تفکر اصلاح‌طلبی در کشور و انتخابات آینده نوشتیم.

و شما به این هم اشاره کردید که بعضی از احزاب اصلاح‌طلب منحل شدند؛ به هزینه‌هایی که اصلاح‌طلبان دادند اشاره کردید؟

نه. تمام بحث ما این است که انتخابات را یک فرصت می‌دانیم، اما عده‌ای می‌خواهند این انتخابات را به هزینه تبدیل کنند.

یعنی چه کسانی؟

جریان‌های رادیکال دوطرف.

ایده اولیه این نامه را چه کسی مطرح کرد؟

همین احزاب جبهه اصلاح‌طلب.

بالاخره یک نفر می‌آید این ایده را ارائه می‌کند.

آن فرد در خود جبهه است؛ به‌هرحال کار جمعی است.

با سران اصلاحات برای نوشتن این نامه هماهنگ کردید؟

با چهره‌های شاخص جریان اصلاح‌طلب مشورت کردم.

چه کسانی؟

نمی توانم بگویم، به ایشان قول دادم. چهره شاخص جریان اصلاح‌طلبی است.

شما با خاتمی هماهنگ کردید؟

درواقع به آن فرد قول دادیم اسمشان برده نشود.

هاشمی، خاتمی یا موسوی‌خویینی‌ها؟

یکی از این‌هاست. انتشار نام آن فرد را خلاف اخلاق می‌دانم.

و آن فرد موافق بود؟

بله. نگاه ایشان به‌شدت مثبت بود و حتی گفتند که می‌توانید این کار را در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم مطرح کنید. ما نامه را سه هفته عقب انداختیم که با دوستان شورای هماهنگی جبهه اصلاحات کار مشترکی انجام دهیم. اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم گفتند ایده خوب است و مشورت کنیم، ولی بعد گفتند از امضای نامه معذورند.

چرا؟

نگفتند چرا.

مذاکره کردید.

سه جلسه با آنان مذاکره کردیم.

چه گفتند؟

گفتند این ایده خوب است، ما هم پیگیری می‌کنیم، اما بعد عذرخواهی کردند.

چطور یک نفر در راس جریان اصلاحات از این کسانی که نام بردم موافق این نامه‌نگاری است و گفته کار بسیار خوبی است و حتما این کار را بکنید، بعد شورای هماهنگی جبهه اصلاحات با این کار شما هماهنگی نکرده است.

در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات تا یک ایده به تصمیم برسد شاید یک‌ماه طول بکشد. تصمیم‌گیری در مجموعه کار سختی است.

بعد از نوشتن این نامه جوابی به شما داده شد؟

هنوز خیر.

نامه را به دفتر تحویل دادید؟

نه. یک رابط داشتیم. برای ما مهم بود کسی نامه را شخصا به‌دست خود ایشان برساند؛ یعنی در مسیر معمول نرفت و شاید علت این‌که که هنوز جواب نگرفتم این است که نامه از روال معمول تحویل دفتر نشد.

نامه را چه کسی برد؟

یکی از امضا‌کنندگان نامه که در دفتر ارتباطات مردمی ایشان هستند.

نامه را پیش از ارسال به‌ هاشمی ندادید؟

نه.

چرا نامه با اقبال مواجه نشد؟

اصل نگرش نویسندگان نامه این بود که به‌هرحال سوءتفاهمی وجود دارد و رادیکال‌های دوطرف آن را دامن می‌زنند. بخشی رادیکال‌های اصلاح‌طلب هستند که می‌گویند اصلاح‌طلبان نباید به انتخابات وارد شوند؛ افراد شاخصی که شاید شما هم با آنان در همین صفحه زیر رادیکال روزنامه بهار گفت‌وگو کردید و با خود من چندین‌بار جلسه گذاشتند و دیدگاهایشان را مطرح کردند. نگاهشان این است که ورود به انتخابات به‌ضرر گفتمان اصلاح‌طلبی است. می‌گویند در درون جریان اصولگرایی یک شکاف هست که حضور اصلاح‌طلبان باعث می‌شود این شکاف بسته شود. درواقع معتقدند حضور اصلاح‌طلبان موجب انسجام اصولگرایان می‌شود و بنابراین به شدت با حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات مخالفند.

و می‌‌گویند چکار کنید؟

می‌گویند هر چقدر از انتخابات بیشتر کنار بکشیم تضاد اصولگرایان تشدید می شود.می‌‌گویند اصلاح‌طلبان نامزد انتخاباتی معرفی نکنند و منفعلانه بایستند گوشه‌ای و انتخابات را از دور تماشا کنند.

چرا نامه‌تان با اقبال مواجه نشد؟

این را من نباید جواب دهم.

شما از یک‌ماه پیش تا الان انتظار داشتید که به این نامه به‌سرعت جواب داده شود؟

به‌سرعت نه، ولی در روال معمول فکر می‌کنیم اگر این دیدار اتفاق بیفتد، خیلی خوب است و کمک می‌کند به ایجاد یک تعادل و محدودیت رادیکال‌های دوطرف. حتی زمانی که خبر نگارش این نامه منتشر شد، دیدیم که رسانه‌های خارجی بسیار روی آن مانور منفی دادند و علیه آن برنامه ساختند که نگرانی آن‌ها را نشان می‌دهد. امنیتی‌دیدن مسائل سیاسی در حال گسترش است و این به‌شدت برای یک انتخابات پرشور مضر است. در امنیتی‌شدن فضا دوطرف رادیکال موثرند؛ یعنی آن‌طرفی که می‌آید مباحث خارج از عرف را مطرح می‌کند و حسین شریعتمداری که در تلویزیون از هر فرصتی استفاده می‌کند و می‌گوید آقای خاتمی عامل کذاست و... آن‌طرف ماجرا، شما در جنبش سبز آدم‌هایی جدی دارید که حضور آقای خاتمی را منع می کنند و این طرف کیهان را علیه حضور خاتمی.

بین این دو تشابهی هست؟

کارکرد جفتش یکی است.

کارکردش هم به نظریکی نیست. بخشی از یک جریان سیاسی می‌گوید در انتخابات شرکت نکند، به‌نفع تفکرش است؛ حق دارد این‌طور ببیند و این کنش را در دستورکارش قرار دهد، اما...

کجای این کنش است که تا زمزمه می‌شود ممکن است آقای خاتمی در انتخابات شرکت ‌کند فحش عالم‌و‌آدم را نصیب او می‌کنند؟ چه حقی دارند این کار را بکنند؟ می‌تواند بگوید من شرکت نمی‌کنم، اما ‌هزاران فحشی که در فضای مجازی نصیب خاتمی می‌کند نشان از عصبیت می‌دهد. فحش آقای شریعتمداری بد است، فحش جنبش سبزی خوب است؟

شما جواب سوال من را بدهید؛ مشارکت در انتخابات وقتی کنش محسوب می‌شود که مشارکت‌نکردن هم به‌عنوان یک راهکار به‌حساب بیاید.

هر دو کار بد است؛ چه کسانی که آقای خاتمی را به سازش متهم می‌کنند و چه کسانی که او را متهم می‌کنند به عامل بیگانه بودن. اگر منظورتان این است که بخشی هستند که از ۸۸ به‌بعد هنوز برای مشارکت در انتخابات سوال دارند و می‌گویند ما رای دادیم، ولی فلان و بهمان شد، این اشکالی ندارد؛ اما با ناسزاگفتن به خاتمی احتمال کنش او کم می‌شود، چه این ناسزا را اصلاح‌طلبان بگویند چه شریعتمداری کیهان.

اما هم نگاه شریعتمداری وجود دارد و تاثیر می‌گذارد، هم انتقادهای مردمی به خبر جعلی نامه انتخاباتی خاتمی. نظر برخی از اصلاح‌طلبان درباره رای‌دادن خاتمی در انتخابات مجلس نهم نشان می‌دهد رای‌دادنش با اقبال مواجه نشد؛ پس وای به حال نامزدشدنش.

اتفاقا این‌طور نیست.

شما برای کنش موردنظرتان دست زیر نمی‌گیرید.

آن زمانی که اعلام کردم اصلاح‌طلبان باید در انتخابات مجلس حاضر شوند بسیاری به من فحش دادند. چند نفر از دوستانم که از مدیران سابق وزارت کشورند، یقه‌ام را گرفتند گفتند اگر تو را نمی‌شناختیم حتما تو را عامل آن طرف می‌دانستیم؛ گفتند ادامه نده.

منظورتان این است که به شما می‌گفتند نقش غضنفر اصلاحات را بازی نکنید.

ته حرفشان این بود که شما حرف طرف مقابل را می‌زنی. اما ما باید سعی می‌کردیم تعدادی اصلاح‌طلب به مجلس بفرستیم.

وقتی سران بعضی از احزاب در زندان‌اند چطور انتظار داشتید مردم به شما رای دهند. اگر مردم به شما رای نمی‌دادند چه‌کار می‌کردید؟

سران احزاب برای چه زندان رفته‌اند؟

برای این‌که به نتیجه و روال انتخابات ریاست جمهوری دهم اعتراض کردند.

برای چه در آن انتخابات شرکت کردند؟

برای این‌که در انتخابات پیروز شوند.

که چه شود؟

که کشور به‌سمت شرایط مطلوب حرکت کند.

پس اگر شما دنبال ایجاد تغییر هستید، باید از روشش پیش بروید.

اما آنان می‌گویند وقتی طرف مقابل نهاد انتخابات را منتفی کرده است!

شما که قبول ندارید طرف مقابل مهندسی کند، پس باید با مهندسی مقابله کرد.

مقابله یعنی چه؟

چهار راه برای مقابله دارید؛ اول این‌که قندان باشید، دوم این‌که همراه شوید، سوم مقاومت غیراصلاح‌طلبانه کنید و چهارم این‌که با رفتار درست جلوی این کار را بگیرید.

و از نظر شما الزاما رفتار درست شرکت در انتخابات است؟

می‌خواهم بگویم در دنیا مهم‌ترین و شناخته‌شده‌ترین راه برای تغییر حضور در انتخابات است.

و چالش شمارش رای را چه می‌کنید؟

این چالش را قبول ندارم. من در زمان انتخابات مجلس نهم راهکار داشتم. آقای خاتمی باید می‌گفت من در انتخابات شرکت می‌کنم، بعد می‌آمد در حسینیه ارشاد به یک نفر رای می‌داد یا رای سفید می‌داد یا فرضا می‌نوشت جمهوری اسلامی ایران.

بعد هم در حین این‌که از حسینیه بیرون می‌آمد، از این‌طرف و آن‌طرف فحش می‌خورد.

بله، خب فحش بخورد. خاتمی به محبوبیت راحت‌الحلقوم عادت کرده است؛ این محبوبیت به چه دردی می‌خورد؟ طبیعتا یک بخش کار سیاسی هم فحش‌خوردن است.

گویا کلا دنبال فحش‌خوردن هستید؟

نه. من معتقدم اصلاح‌طلبان باید در انتخابات حضور می‌داشتند تا پیروز شوند.

نامزدهایتان را ردصلاحیت می‌کردند، چه می کردید؟

در حوزه‌هایی که ردصلاحیت می‌شدند در انتخابات شرکت نمی کردیم؛ ولی گسترده ثبت‌نام می‌کردیم تا رد صلاحیت‌ها تاثیر نگذارد.

اگر به‌صورت گسترده ثبت‌نام می‌کردید به شما می‌گفتند «نهضت ثبت‌نام» راه انداختید.

چه اشکالی دارد.

اشکالش این است که شما را سناریو می‌دیدند و همه را رد می‌کردند.

نمی‌توانستند رد کنند.

چطور در زمانی که دولت، دولت اصلاحات بود و مجلس ششم هم اصلاح‌طلب بود، توانستند همه را ردصلاحیت کنند، آب هم از آب تکان نخورد.

پیشنهاد مشخصی داشتم. حرفم این بود که ما ۲۹۰کرسی در مجلس داریم و حدود 200حوزه انتخابی. در این حوزه‌ها وظیفه اصلاح‌طلب‌ها بود که آدم‌های شاخص را نامزد انتخابات کنند؛ کلی هم آدم داشتیم، چون من دوران اصلاحات را فقط دوران هشت‌ساله نمی‌دانم. من ۲۴سال منتهی به دولت آقای احمدی‌نژاد را دوران اصلاحات می‌دانم، حالا هریک با طعمی خاص؛ اصلاح‌طلبی با طعم خاتمی، طعم هاشمی و طعم میرحسین.

پس باید به اصلاح‌طلبان یک دست‌مریزاد بزرگ گفت؛ چون بعد از ۲۴سال به نقطه‌ای رسیدند که یا در زندان و یا فراری هستند یا در خانه‌هایشان حصر شدند...

بله. جاهایی اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان ضعف به خرج دادند که نتیجه این شده است.

و این ضعف بیشتر در سطح سران اصلاحات است؟

عمده‌اش مربوط به آن است. ما اصلاح‌طلبان باید به سیستم بازگردیم، خودمان نباید خودمان را حذف کنیم و نباید از ترس مرگ، خودکشی کنیم. ما می‌توانستیم نمایندگان اصلاح‌طلب بسیاری به مجلس بفرستیم.

همین که الان «نمایندگان اصلاح‌طلب بسیاری» در مجلس ندارید نشان می‌دهد دیدگاه شما طرفداری ندارد.

نداشته باشد. من دیدگاه خودم را می‌گویم. خواننده‌هایتان می‌خوانند و می‌بینند حرف من درست است یا حرف آن‌ها. ما در تمام 200حوزه می‌توانستیم نه به تعداد ۲۹۰نفر، بلکه به تعداد ۱۲۹۰نفر نامزد داشته باشیم. در دوران اصلاح‌طلب‌ها، حدود 5‌هزار نفر مدیر داشتیم. به ۱۲۹۰نفر می‌گفتیم بروید ثبت‌نام بکنید؛ فرض کنید مثلا در کرمانشاه آقای زنگنه نامزد می‌شد، آقای جنتی می‌خواست زنگنه را در کرمانشاه ردصلاحیت کند؟

نمی‌تواند؟

نه، امکان ندارد این اتفاق بیفتد.

چرا؟

برای این‌که آقای زنگنه در مجمع‌تشخیص قرار دارد؛ کسی که ۲۰سال در جمهوری‌اسلامی وزیر بوده است. آقای جنتی می‌خواهد بگوید این آدمی که ۲۰سال در این مملکت وزیر بوده نمی‌تواند نماینده باشد؟

هاشمی‌رفسنجانی دو دوره رییس‌جمهوری بوده، رییس خبرگان رهبری بوده، رییس مجمع تشخیص‌مصلحت نظام است، هر روز از بالا تا پایین خانواده‌اش را شستشو می‌دهند.

این‌ها حرف است، درعمل کسی نمی‌تواند کاری کند.

گویا در جریان نیستید در مملکت چه اتفاقی افتاده و چه خبر است. به شما می‌گویم اگر ردصلاحیتتان می‌کردند چه می‌کردید، شما می‌گویید رد نمی‌کردند؛ به شما می‌گویم چالش شمارش رای را چه می‌کردید، می‌گویید مشکلی در این بخش نبود و...

من می‌گویم وقتی ۱۲۹۰نامزد برای ۲۹۰کرسی ثبت‌نام می‌کردند، نمی‌توانستند همه را ردصلایحت کنند.

خود شما در زمان انتخابات مجلس هفتم در نهضت ثبت‌نامی که اصلاح‌طلبان راه انداختند، برای انتخابات نامزد شدید؟

بله، و ردصلاحیت شدم.

خب حساب مجلس نهم، آن‌هم بعد از وقایع۸۸، واضح است؛ آن‌هم با علنی‌شدن بحث‌هایی مانند مهندسی انتخابات.

خب اصلاح‌طلبان هم مهندسی کنند؛ مگر اصلاح‌طلبان ازنظر مغزی عقب‌افتاده‌اند.

وقتی سیل می‌آید شما باید مهندسی کنید و جلوی سیل را بگیرید. اگر خاتمی در مجلس نهم در حوزه دماوند رای داد برای این بود که پایبندیش را نشان دهد و جلوی مهندسی را بگیرد، اما باید پرسید این رای چه فایده‌ای داشت.

لابد فایده‌اش این بود که خاتمی همچنان حصر نشده است.

این چه کمکی می‌کند.

کمکش این است که الان فرصت هست تا شما از خاتمی بخواهید در انتخابات شرکت کند.

بله. خاتمی می‌توانست به‌گونه‌ای عمل کند که به‌جای این‌که امروز ۱۰نماینده مجلس داشته باشیم ۴۰نماینده داشته باشیم.

اصلاح‌طلبان امروز ۱۰نماینده در مجلس دارند.

حدود ۱۲ـ۱۰نفر اصلاح‌طلب در مجلس هست.

منظورتان آن ۹نفری است که عده‌ای از اصلاح‌طلبان آن‌ها را اصلاح‌طلب می نامند، اما برخی از آنان، خودشان، می‌گویند اصلاح‌طلب نیستند؟

بله! مثلا شما آقای پزشکیان را که وزیر خاتمی بود اصلاح‌طلب نمی‌دانید؟

پزشکیان خودش می‌گوید اصلاح‌طلب نیست.

من همان‌قدر آقای پزشکیان را اصلاح‌طلب می‌دانم که آقای عارف را و این دو را همان‌قدر اصلاح‌طلب می‌دانم که دوستان بیرون از سیستم را. من آقای علی مطهری، آقای افروغ و حتی آقای سبحانی را هم اصلاح‌طلب می‌دانم.

تعارف نکنید! چند نام دیگر را هم ببرید و همه را اصلاح‌طلب اعلام کنید.

اصلاح‌طلبی مراتب دارد؛ من حتی امروز آقای ناطق‌نوری را هم اصلاح‌طلب می‌دانم. اصلاح‌طلبی این است که ما قبول کنیم در چارچوب قانون‌اساسی براساس محور منافع ملی و احترام به رای مردم حرکت کنیم و به‌سمتی برویم که انتخابات مهندسی نشود.

پس با تعریف شما الان در حال حاضر اصلاح‌طلب‌ترین مسئول کشور احمدی‌نژاد است.

بله. احمدی‌نژاد هم از منظری اصلاح‌طلب است. وقتی به آقای عسگراولادی نامه می‌نویسیم، برای این است که موضع آقای عسگراولادی را درباره آقای کروبی و آقای موسوی اصلاح‌طلبانه دیدیم.

شما الان باید احمدی‌نژاد را اصلاح‌طلبانه‌ترین فرد بدانید، به دلیل این‌که احمدی‌نژاد بیشترین موضع را علیه مهندسی انتخابات به زبان آورده است؟

کسی که قائل به مهندسی انتخابات نیست و با آن مقابله می‌کند اصلاح‌طلب می‌دانم، حالا شما بگو این حسین‌قلی‌ خان فلان جاست.

حالا شما احمدی‌نژاد را اصلاح‌طلب می‌دانید؟

احمدی‌نژاد الان در موضع مقابله با مهندسی انتخابات، اصلاح‌طلب است، اما شاخص‌ترین چهره اصلاح‌طلبی که در زندان نشسته و بیانیه صادر می‌کند و من هم بسیار دوستش دارم اصلاح‌طلب نمی‌دانم.

چرا؟ مگر وقتی شما خلاف موضع آنان موضع گرفتید کسی گفت شما اصلاح‌طلب نیستید؛ آن فرد هم موضعش این است.

موضعش برای خودش محترم است، اما او را اصلاح‌طلب نمی‌دانم. من به حضور در انتخابات معتقد و برای همین نامه می‌نویسم.

شما الان با چالش دو نامه مواجهید؛ یعنی هر جا بروید باید بابت دو جور نامه پاسخ بدهید؛ نامه به «مقام‌معظم رهبری» و نامه حبیب‌الله عسگراولادی.

بله!

آن فردی که در راس اصلاحات است از قبل محتوای نامه را خواند؟

بله. گفت خیلی خوب است.

با دفتر «مقام معظم رهبری» برای نوشتن این نامه هماهنگ کردید؟

خیر.

در آن دیدار می‌خواهید چه بگویید؟

همین حرف‌هایی که به شما می‌زنم.

حرف محرمانه‌ای می‌خواهید بزنید؟

نه ما حرف محرمانه‌ای نداریم.

اگر محرمانه نیست چرا نامه را منتشر نمی‌کنید؟

گفت‌وگو با دادن بیانیه متفاوت است. تمام بحثی که ما داریم این است که در این وضعیت کشور انتخاباتی پرشور فراهم شود.

اگر به این نامه هیچ‌وقت پاسخی داده نشود این تز شما شکست خورده است؟

نه ما اصلا قائل به شکست نیستیم.

فکر نمی‌کنید علت این‌که نامه شما جواب نگرفته این است که به دو جبهه‌ای که گفتید ۳۴ـ۳۳حزب استانی می‌شوند، به عنوان تشکیلات اصیل اصلاح‌طلب یا تشکیلاتی که می‌تواند اصلاح‌طلبان را هدایت کند نگاه نمی‌شود.

ممکن است هزارویک دلیل داشته باشد؛ یکی هم همین نگاه شماست.

و چرا به عسگراولادی نامه نوشتید؟ مگر او چه گفته بود؟

وقتی در سه‌سال‌ونیم گذشته بعضی از نگاه‌ها بر طبل و داستان فتنه کوبیده‌اند و دو نفر از نامزدهای اصلی انتخابات را که سوابق روشن و درخشانی در ۳۰سال گذشته دارند فتنه‌گر می‌دانند، اما آقای عسگراولادی در مقابل این مسیر مقاومت می‌کند و همه را باطل می‌داند، معلوم است که باید به او نامه نوشت.

عسگراولادی این کاری را که شما می‌گویید نکرد.

چرا، دقیقا همین کار را انجام داده است.

عسگراولادی که نمی‌گوید فتنه وجود ندارد.

گفت این‌ها سران فتنه نیستند.

پس معتقد است فتنه‌ وجود دارد، اما میرحسین و کروبی فریب‌خورده هستند؟

از نظر ما موضع عسگراولادی شجاعانه است.

کجای این شجاعانه است؟

این‌که عسگر اولادی برخلاف جریان رسمی می‌گوید این دو سران فتنه نیستند، شجاعانه است.

این مقدمات هزینه‌افزایی برای عده‌ای از آدم‌های رده های میانی اصلاحات نیست؟

شما هرطور نگاهش کنید این موضع آقای عسگراولادی عدول از یک گفتمان جدی است که طرف مقابل برای آن بسیار هزینه کرده است.

من عدولش را متوجه نمی‌شوم.

عدول کرده دیگر.

و شما بسیار ساده و خوشبینانه با موضوع برخورد نمی‌کنید!

منطقی نگاه می‌کنم. دیدید در تلويزيون آقاي عسگراولادي و آقاي حسین شريعتمداری در این باره بر سروكله هم زدند؟

کدام سروکله؟ شریعتمداری عسگراولادی را «حضرت استاد» خطاب می‌کرد و عسگراولادی هم او را «سردار قلم».

يك پنبه‌اي روی اختلافشان درباره وقایع ۸۸ کشیدندكه اشكالي ندارد؛ به‌هرحال آقاي عسگراولادي زیر فشار است و وقتي كه مثلا حمید رضا ترقي با او برخورد مي‌كند، وقتي حزبش با او مشكل پيدا مي‌كند، وقتي جامعه مدرسين مي‌گويد موتلفه تكليفش را با آقاي عسگراولادي روشن كند، یعنی فشار سنگيني روی آقای عسگراولادی است. اصلاح‌طلبان باید در این میان نشان دهند این مواضع متفاوت را قدر می‌دانند و به عسگراولادی دست‌مریزاد بگویند؛ همین‌طور باید علي مطهري را به‌عنوان یکی از شاخص‌هاي نظام پارلماني قدر بدانند.

شما مي‌‌خواهيد بگوييد در همين حد عقب‌نشيني هم غنيمت است؟

مي‌خواهم بگويم آن‌طرف ديدگاه‌هايي وجود دارد؛ مثل ديدگاه علي مطهري.

دیدگاه‌های مطهري و عسگراولادي به هم شبيه نيست؛ مطهری هم دیگر چندان آن‌طرف نیست. گویا در جریان مواضع متفاوت این روزها نیستید؟

نه، شبیه نیستند.

اگر شما راه اصلاح را انتخابات مي‌دانيد، پس بايد راي مردم براي شما مهم باشد.

حتما مهم است.

وقتي كاري مي‌كنيد كه خلاف نظر مردم باشد، شايد به شما راي ندهند.

فوقش مي‌گويیم اشتباه کردیم و مردم هم مي‌پذيرند؛ اما تا قبل از راي وظيفه من اين است كه گفتمان خودم را با قوت پيش ببرم.

گفتمان مذاكره‌محور.

بله. الان زمان ما قبل راي‌گیری است. ما بايد ديدگاه‌هايمان را با شدت‌وحدت بيان كنيم و منتظر واکنش مردم باشیم.

شما مي‌خواستيد براي مذاكره برويد؟

شأن ما شأن مذاکره نيست. اگر كسي بخواهد از طرف اصلاحات مذاكره كند، آن فرد آقاي خاتمي است. ما می‌خواهیم دیدار کنیم تا مشکل‌های فعالیت حزبی را بگوییم.

چرا فكر مي‌كنيد رفتن شما تأثير مي‌گذارد؟

مطمئن هستيم اثر دارد.

چه اثري؟ بعد از يك‌ماه هنوز جواب نامه شما را ندادند.

اثر دارد.

از اصلاح‌طلبان چه كسي را در جايگاه مذاكره‌كننده‌ می‌دانید؟

همين سه نفر که چند هفته پیش به دیدار مقام معظم رهبری رفتند.

كدام سه نفر؟

آقاي موسوي لاري، آقاي جهانگيري و آقاي انصاري.

اين‌ها براي مذاكره رفتند؟

پس براي چه رفته بودند؟

از طرف چه كسي رفته بودند؟

از طرف جريان اصلاحات.

يعني از طرف خاتمي؟

حتما نظر آقاي خاتمي تاثیر داشته است.

اما گفتند كه درباره انتخابات حرفی نزدند.

لازم نيست بحث انتخابات باشد. ما روي مسائل كلان كشور بحث داريم كه يك بخشش انتخابات است.

پس درباره چه بوده است؟

درباره مسائل كشور.

آن سه نفر به شما گفتند درباره چه چيزي حرف زدند؟

ما ايراني هستيم و سكاندار كشتي نظام جمهوري اسلامي فقط يك نفر است و حتما باید بتوانيد با ايشان صحبت و گفت‌وگو كنيد و ديدگاه خودتان را بگوييد. ما چه بخواهيم و چه نخواهيم، سوار اين كشتي هستيم. اگر اين كشتي سر سلامت ببرد ما بهره‌مند مي‌شويم و اگر به صخره بخورد ما متضرر مي‌شويم.

آن سه نفر آنجا چه گفتند؟

نبود ارتباطي كه در اين سه‌سال‌ونيم اخير حاكم بوده يكي از مشكلات جدي جريان اصلاح‌طلبي برای کشور است .

رفتند چه گفتند؟

درباره مسائل اقتصادي و مسائل اجتماعي و... صحبت كردند.

گزارش دادند؟

بله. گفتند ما مشكلات را اين‌طور مي‌بينيم.

به نمايندگي از اصلاح‌طلبان؟

طبيعتا اين‌ها اصلاح‌طلب هستند. لازم نيست كه پرچم دستشان بگیرند.

گفتند ايشان هم شنيده و اتفاقا كاملا فضاي مناسبي هم بوده و حتي شنيدم كه اين فضا آن‌قدر مناسب بوده كه بازخوردش در جامعه و فضاي بين‌المللي باعث شده است بخش راديكال دوطرف نگران شود. اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيدند كه این گفت‌وگو را تكرار كنند.

امروز گفت‌وگو، راهبرد جریان اصلاحات است؛ حتي من دو نقد به نگاه اصلاح‌طلبان درباره مذاکره دارم؛ يكي اين‌كه دير آغاز شد و دوم این‌که این گفت‌وگو باید با سران اصولگرا هم انجام شود؛ چه اشکالی دارد آقاي خاتمي با آقاي ناطق‌نوری مذاکره کند.

آن سه نفر برای تست راهبرد مذاکره پیش‌قدم شدند؟

این مذاکره در فضايي سرشار از بيم‌واميد انجام شد و در نهایت معلوم شد از آنان استقبال شده است؛ حتی زودتر از زمان موردنظر به این سه نفر وقت ملاقات داده شده است.

يعني چقدر طول كشيد؟

حدود یک‌ونیم ساعت.

از چه كانالي درخواست كردند؟

مستقيم تماس گرفتند.

و اين سه نفر واجد چه شرايطي بودند که برای این کار انتخاب شدند؟

اولاً دو نفر آن‌ها جزو مجمع هستند (آقاي موسوي‌لاري و آقاي انصاري)؛ بعد هم آقاي موسوي‌لاري چهره نزديك به آقاي خاتمي است و آقاي انصاري چهره مشتركي بين آقاي هاشمي و آقاي خاتمي و رابطه‌اش با بيت امام هم خوب است. آقاي جهانگيري هم چهره‌اي است كه در كارگزاران حضور دارد و نماد مديريت اجرايي متعادل كشور است.

شما مي‌دانيد آن جلسه چقدر زمان برد؟

حدود یک‌و‌نیم‌ساعت.

آيا درباره هزینه‌های فعالیت سیاسی حرفي زدند؟

نه. اصلا به اين مقولات وارد نشدند، اما فضاي مثبتي بوده و بسیاری از صحبت‌ها را تاييد كردند؛ اما معتقدم هم بايد سطح این گفت‌وگوها ارتقا پيدا كند و هم حوزه‌اش وسيع شود. آقاي خاتمي يكي از چهره‌هاي جدي برای ارتقا سطح و آقای هاشمی هم كاتاليزور و كمك‌كننده است. من آقاي هاشمي را سرمايه‌ای ملي مي‌دانم كه امروز مي‌تواند هم در كنار رهبري تعريف شود، هم در كنار اصلاح‌طلبان، هم در كنار اصولگرایان.

و مي‌گوييد خاتمي مذاكره كند تا فضاي سياسي باز شود؟

الان باید بر انتخابات رقابتي و شفاف متمرکز شویم.

چطور يك انتخابات شفاف برگزار می‌‌شود درحالي‌كه دو نامزد اصلي انتخابات قبلي همچنان در حصرند؟

من براي اين قصه يك ديدگاه دارم.

اين چالش است.

حتما هست و واقعيتي است كه نمي‌شود ناديده گرفت. معتقدم براي ورود به انتخابات ۹۲ بايد يك خط بكشيم بين ۸۸ تا ۹۲؛ ۸۸ پروژه خودش را دارد كه بايد به‌هرحال به‌سمت حل‌وفصل آن پيش رفت.

خب خط بکشید اگر می‌توانید مردم را قانع کنید.

آقاي خاتمي دير مذاكره را دنبال مي‌كند. بخشي از جريان اصلاح‌طلب بايد تا الان برای کم‌کردن هزينه‌ فعالیت سیاسی اقدام می‌کرد؛ اگر كروبي بود حتما اين كار را مي‌كرد، كمااين‌كه يادمان مي‌آيد آقاي كروبي براي آزاد‌كردن زندانيان ملي‌ـ‌مذهبي چگونه تلاشی موفق را به سرانجام رساند.

شما مي‌گوييد اگر كروبي در حصر نبود تا الان مذاكره كرده بود؟

جنس آقاي كروبي جنس چانه‌زني و مذاكره است. به‌نظر من يكي از هزينه‌هاي بالايي كه اصلاح‌طلبان دادند حصر آقاي كروبي بود.

ما بايد به‌سمتي برويم كه انتخابات ۹۲ را از وقایع ۸۸ به‌بعد، منفك ببينيم.

اما شاید شما نتوانيد تحولات اجتماعي و سياسي را از هم منفك كنيد.

وقتي ما امروز مي‌بينيم عبدالله نوري معتقد به حضور بی‌قيد‌وشرط در انتخابات است و وقتي به او مي‌گويند حصر را مي‌خواهيد چكار كنيد، جواب مي‌دهد زماني كه آقاي منتظري حصر بود مگر ما انتخابات نداشتيم، پس می‌شود به‌سمت این خط‌کشی رفت.

عبدالله نوری می‌گوید که بگوید، مردم باید بپذیرند که گویا نمي‌پذيرند.

مگر شما از مردم نمايندگي داريد؟ من مي‌گويم آقاي عبدلله نوري ديدگاهش را بگويد و ببينيم مردم به چه نتيجه‌اي مي‌رسند. آقاي خاتمي اگر درباره برگزاری یک انتخابات شفاف و رقابتی مذاکره کند، اصلاح‌طلبان موفق می‌شوند.

اما به این وابسته است که طرف مقابل هم مسائل انتخابات 88 را بپذيرد.

دوطرف ديدگاه خودشان را دارند، اما معتقدم براي پيگيري ديدگاهشان باید گفت‌وگو كنند.

برای ارتقای سطح گفت‌وگو صحبتی میان اصلاح‌طلبان انجام شده است؟

نه، فعلا هيچ بحثي نشده، اما برخورد مناسب با آن سه نفر همه را به گفت‌وگو امیدوار کرده است.

به‌نظر شما اين گفت‌وگو‌ها تا قبل از انتخابات ۹۲ به نتيجه مي‌رسد؟

بله.

فكر مي‌كنيد در اين صورت اصلاح‌طلبان پيروز انتخابات بعدي هستند؟

بله.

شما مديرمسئول روزنامه اعتمادملي بوديد. زماني روزنامه مي‌نوشتيد حالا نامه مي‌نويسيد. روزنامه شما تحمل نشد حالا نامه مي‌نويسید و جالب اين است كه نامه‌تان هم با اقبال مواجه نمي‌‌شود.

نشود. من دنبال تاثيرگذاري اصلاح‌طلبان هستم. زماني فضا دست اصلاح‌طلبان بود و از آن فضا خوب استفاده نكردند. در فضاي ورزشگاه استاديوم آزادي بازي مي‌كرديم، الان آنجا را نمي‌دهند و مي‌گويند برو در زمین‌خاکی بازی کن؛ من اگر بخواهم فوتبال بازي كنم، لاجرم بايد به زمين‌خاكي بروم.

نوشتن نامه جديدي در برنامه شما هست؟

هنوز در گروه جلسه تشكيل نداديم. بايد آنجا مطرح كنيم.

وقتي به آن سه نفر در يك هفته وقت مي‌دهند، ولي به شما نه، شاید معنی‌اش این است که جمع شما را نماينده واقعی اصلاح‌طلبان نمي‌دانند.

ما به يك تعريف رسیدیم و براساس آن موقعيت خودمان را مي‌سنجيم.

شما چرا این دو جبهه اعتدال و جبهه اصلاح‌طلبان در شوراي هماهنگي اصلاحات را تعريف نمی‌كنيد تا هماهنگ با آن‌ها عمل كنيد.

شوراي هماهنگي اصلاحات فعلا قائل به گفت‌وگو نیست.

شوراي هماهنگي که با خاتمي هماهنگ است و شما هم می‌گویید خاتمی با مذاکره موافق بوده است.

اين‌طور نيست. ممكن است آقاي خاتمي به آن‌ها توصيه كند، اما آن سه نفری که برای گفت‌وگو رفتند با خاتمي مرتبط هستند و وزير خاتمي بودند، اما درباره شورای هماهنگی جبهه اصلاحات این‌گونه نیست.

براي مذاكره‌كردن و تاثيرگذاشتن روي انتخابات سال ۹۲ اندکی دير نيست؟

من كه از اول گفتم دير شروع كردند. معتقدم همين امروز مذاکره را انجام دهيم بهتر از فرداست. مردان سياست در جمهوري اسلامي فرصت‌سوزي را ياد گرفته‌اند و اين بدترين كار است.