معصومه ابتکار: اصلاح‌طلبان سیاست‌انتقام‌گیری ندارند/ خیلی مظلوم واقع شدیم

کد خبر: ۱۰۸۳۵۶

تاریخ: ۰۸ ارديبهشت ۱۳۹۲ - ۱۸:۰۰

آرامش و تمرکز معصومه ابتکار در حین گفت‌وگورا در کمتر سیاستمداری می‌توان دید. وقتی از آینده اصلاح‌طلبان سخن می‌گوید، آنچنان اطمینان خاطر دارد که ناخودآگاه حرف‌هایش را باید قبول کرد. با تمام اطمینان خاطری که دکتر ابتکار داشت، مصاحبه سمت و سوی چالشی به خود گرفت و سوالات و پاسخ‌های آن در بخش‌هایی از مصاحبه خیلی کوتاه رد و بدل شدند. آن چیزی که از دیدگاه معصومه ابتکار برای اصلاح‌طلبان، جدا از نتیجه انتخابات اهمیت دارد، فرآیند انتخابات است؛ چیزی که می‌تواند جامعه را به سطح بالاتری از درک اجتماعی و سیاسی برساند. دکتر ابتکار در این مصاحبه از دیدگاه‌های اصلاح‌طلبان برای شرکت در انتخابات شوراها و ریاست‌جمهوری با ما سخن گفت و تمام تاکیدش بر آن بود که ورود به انتخابات برای جریان اصلاحات، تقابل با هیچ دیدگاهی نیست مگر تقابل با ناکارآمدی. معصومه ابتکار عضو شورای شهر تهران است و در انتخابات دور چهارم شوراها نیز ثبت‌نام کرده است.

اصلاح‌طلبان بیشتر تمرکز خود را روی انتخابات شورا‌ها گذاشته‌اند یا انتخابات ریاست‌جمهوری؟

سوال خیلی جالبی است. شرایط اصلاح‌طلبان برای فعالیت مجدد سیاسی در حال حاضر بسیار دشوار است. این مساله بدون تعارف باید گفته شود، چراکه موضوع مهمی است. آسیب‌های زیادی به بدنه جریان اصلاحات، برخی اشخاص، احزاب و نهاد‌ها وارد شده و در پاره‌ای موارد همچنان ادامه دارد. بنابراین اصلاح‌طلبان در مراحل رسیدن به اجماع برای حضور در انتخابات سال ۹۲ با مشکلاتی مواجه بوده‌اند. با توجه به این شرایط همین که اصلاح‌طلبان توانسته‌اند به اجماع برسند، مساله‌ای اساسی است. حضور جریان اصلاحات به دو دلیل اهمیت دارد؛ اول اینکه شرایط فعلی مطلوب نیست و برای آینده کشور تصمیم به حضور گرفته‌اند، دوم اینکه انگیزه‌های فردی، شخصی، باندی یا منافع مادی در میان نیست. این نگاه نشان دهنده آن است که با وجود این همه آسیب، حتما به افق فکری بالاتری می‌نگرند چراکه با وجود این آزردگی‌ها و تالمات روحی، باز هم پذیرفته‌اند به عرصه بیایند و برای میهن تلاش کنند. اگر بحث منفعت مادی یا پست و مقام در میان بود، قاعدتا پس از این همه اتفاقات ریز و درشت که به جریان اصلاحات آسیب رساند، باید عطای آن را به لقایش می‌بخشیدند. اتهامات زیادی به شخصیت‌های مختلف زده شد، اما گذر زمان نشان داد که این اتهامات پایه و اساسی ندارد و مواضعی که اصلاح‌طلبان داشتند، با گذر زمان اثبات شد. همین الان دوستان اصولگرا که زمانی اصلاح‌طلبان را با اتهامات نادرست تخریب می‌کردند، از تریبون‌های مختلف‌‌ همان حرف اصلاح‌طلبان را می‌زنند. بنابراین اولین جمع بندی این بود که اصلاح‌طلبان کماکان باید در سپهر سیاسی حضور داشته باشند.

این توضیحات یعنی اینکه برای اصلاح‌طلبان انتخابات شورا‌ها و ریاست‌جمهوری تفاوتی ندارد؟

نه، هیچ تفاوتی ندارد. اولین مرحله جمع‌بندی اصلاح‌طلبان این بود که ما نمی‌توانیم نسبت به اتفاقات موجود بی‌تفاوت باشیم، پس باید راهی را برویم که تاثیرگذار باشیم. زیرا ما خودمان را اصلاح‌طلب می‌دانیم؛ به این معنی که پذیرفته‌ایم در چارچوب نظام و با احترام به قوانین آن حرکت کنیم و هیچگاه قصد مقابله نداشته‌ایم. از این منظر هیچ روش دیگری برای تاثیرگذاری نداریم. اتفاقاتی که در منطقه برای کشورهای دیگر پیش آمده، باعث شده تا جدی‌تر به تهدیداتی که وجود دارد فکر کنیم. از این جهت تاثیرگذاری جریان اصلاح‌طلب مثبت تلقی می‌شود. تا اینجا برای اصلاح‌طلبان مرحله نخست بود تا به این اجماع برسند که نسبت به اتفاقات بی‌تفاوت نباشند و حضور داشته باشند. در مرحله دوم، اولین بحثی که مطرح شد انتخابات شورا‌ها بود که ماهیتا فرآیندی اجتماعی تلقی می‌شود. از طرفی خط مشی ما برای حضور در عرصه‌های مختلف این است که در پیوند با مسائل فرهنگی و اجتماعی حرکت کنیم و در جهت بسط نهادهای مدنی گام برداریم. از این منظر شورا‌ها بهترین بستر و زمینه برای حضور اصلاح‌طلبان در جامعه است. لذا ایجاب می‌کند تمام توان و پتانسیل خود را برای این هدف صرف کنیم. قشر تحصیلکرده و نخبه تمایلی قوی به جریان اصلاحات دارند. کما اینکه نخبگان و بزرگان کشور، هم تجربه ۸ ساله دوران اصلاحات را مثبت تلقی می‌کنند و هم بسیاری از شخصیت‌های این جریان را به عنوان انسان‌هایی سالم، با آرمان‌های بلند و با توان تاثیرگذاری مثبت می‌شناسند. مجموع این شرایط باعث شد تا اصلاح‌طلبان برای انتخابات شورا‌ها سریع به جمع بندی برسند و تصمیم‌گیری کنند.

برای انتخابات ریاست‌جمهوری وقت بیشتری می‌گذارید. این یعنی موضوع برایتان تفاوت می‌کرد.

جریان اصلاحات به دنبال آن است که در صحنه تصمیم‌گیری حضور داشته باشد. به هر حال پس از بحث شورا‌ها، مساله مهم دیگر مساله انتخابات ریاست‌جمهوری بود که پیچیدگی‌های بیشتری داشت و بحث بیشتری را می‌طلبید. در واقع بحث ریاست‌جمهوری نسبت به شورا‌ها زوایای متعدد و همه جانبه تری دارد که برای پرداخت به آن می‌باید بیشتر وقت گذاشت. با توجه به انتخابات گذشته و اتفاقاتی که در این دوره افتاده، با توجه به شکافی که بین جریان اصولگرایی رخ داده، همچنین با در نظر گرفتن رفتاری که دولت در پیش گرفته و برخی مشکلات که برای احزاب و نهادهای مدنی و تشکل‌های دانشجویی به وجود آمده و با در نظر داشتن مسائلی از این دست، باید توجه کرد هرگونه بی‌تفاوتی به ضرر کل جامعه و کشور خواهد بود. اصلا بحث حزب و جناح و اندیشه اصولگرایی یا اندیشه اصلاح‌طلبی مطرح نیست، بلکه بحث منافع ملی و حفظ اعتبار، آبرو و حیثیت کشور در میان است. اعتقاد دارم حضور اصلاح‌طلبان در این شرایط به حس وطن‌دوستی و از خودگذشتگی جریان اصلاحات مربوط می‌شود. حقیقت آن است که بحث آینده جوانان و زندگی نسل بعد در میان است و اصلاح‌طلبان در همه دوره‌ها نشان داده‌اند نسبت به این مسائل حساس بوده‌اند و بی‌تفاوت از کنار آن عبور نکرده‌اند. جلسات متعدد و فراگیری با حضور بسیاری از اصلاح‌طلبان، حتی آنها که در این مدت سختی‌هایی کشیده بودند، برگزار شد و نتیجه این نشست‌ها این بود که اصلاح‌طلبان علاوه بر انتخابات شورا‌ها، در عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری باید فعال باشند. شورای هماهنگی از اواسط سال گذشته جلسات خود را برگزار کرد و سناریوهای مختلفی بررسی شد، موضوعات مورد تحلیل افراد قرار گرفت. آسیب‌ها، تهدیدات و فرصت‌ها مورد بحث قرار گرفت و در ‌‌نهایت اجماع بر این شد که جریان اصلاحات با یک گزینه حداکثری در انتخابات حضور داشته باشد. در این میان آنچه اهمیت دارد این است که گزینه اجماعی اصلاح‌طلبان می‌تواند فرا‌تر از نگاه جناحی و حزبی باشد چراکه مشکلات فرا‌تر از بحث جناح‌هاست. آثار اقتصادی که بر روحیه مردم تاثیر گذاشته است از اولویت‌هایی است که باید به صورت همه‌جانبه و فراحزبی مدیریت شود. جایگاه کشور در معادلات جهانی، موضوع مهم دیگری است که آن هم به صورت حزبی حل نخواهد شد و به نگاهی فراگیر و ملی نیازمند است. با این توضیحات تمام تلاش ما در بازگرداندن انسجام و اتحاد ملی به کشور است. این بحثی است که اساس نظر‌ها و آرای اصلاح‌طلبان را تشکیل می‌داد و با در نظر گرفتن آن، این اجماع حاصل شد. البته افرادی هستند که هنوز سوال دارند و قانع نشده‌اند، اما کلیت این جریان، موافق تصمیم اتخاذ شده هستند.

الان احزاب فعال نیستند. تشکل‌های مدنی و دانشجویی آن نشاط سیاسی گذشته را ندارند با این شرایط شما می‌خواهید با یک دست دو هندوانه بردارید و هم در انتخابات شورا‌ها شرکت کنید و هم انتخابات ریاست‌جمهوری.

بحث شما را در مورد احزاب قبول ندارم. از این جهت که مسائل را صفر و صدی نمی‌بینم. هیچگاه نمی‌شود اینگونه به صورت قطعی گفت احزاب نیستند یا نهادهای مدنی فعالیت ندارند. این‌ها مقطعی است.

با توجه به شرایط احزاب اصلاح‌طلب بهتر نیست اصلاح‌طلبان روی انتخابات ریاست‌جمهوری تمرکز نکنند و به انتخابات شورا‌ها بپردازند؟

احزاب تضعیف شده‌اند، اما از بین نرفته‌اند.

وقتی جلسه نمی‌گذارند یعنی نیستند. شما یک مورد را مثال بزنید که جلسه احزاب اصلی اصلاح‌طلب برگزار شده باشد.

قبول دارم. این مساله وجود دارد اما مساله‌ای که برای ما اهمیت دارد این است که فکر و اندیشه اصلاح‌طلبی همچنان وجود دارد. امکان از بین رفتن تفکری که در باورهای عمومی جامعه و در میان نخبگان ریشه داشته باشد، نزدیک به صفر یا خود صفر است. ممکن است احزاب در مقاطعی بروز اجتماعی کمتری داشته باشند، ممکن است نتوانند تابلوی علنی و حضور رسمی داشته باشند اما اینکه وجود نداشته باشند را قبول ندارم. کلیت بحثی را که شما مطرح کرده‌اید بسیار مهم است و آن را می‌پذیرم اما نگاهم به آن صفر و صدی نیست بنابراین هیچگاه نمی‌گویم آنها نیستند یا از بین رفته‌اند بلکه می‌گویم تضعیف شده‌اند اما هستند. مساله دیگری که برای ما اهمیت دارد این است که در همین شرایط اتفاق خوبی افتاده است؛ سختی‌ها باعث نوعی پالایش و انسجام فکری در جریان اصلاحات شده است. هیچ ریزشی وجود نداشته و حتی رویش شدید در این دوران به وجود آمده است. در باور‌ها و اعتقادات اصلاح‌طلبان اعتدال بیشتری ایجاد شده است، واقع‌بینی بیشتری به دست آورده‌اند، صبر و استقامت آنها چند برابر شده است. جریان اصلاحات نهال نازکی بوده که سختی‌ها و توفان‌های زیادی به خود دیده و الان بسیار مقاوم شده است. به دلیل این آسیب‌ها، معادلات مادی یا قدرت طلبی و منافع فردی برای آنها اهمیت ندارد. تبدیل به جریانی سیاسی شده‌اند که نمی‌شود آنها را از مسیر اصلی و اعتقاداتشان دور کرد. از این جهت به شرایط اوایل انقلاب نزدیک شده‌ایم و این یعنی تعاریف خیلی از مسائل برای جریان اصلاحات تغییر کرده است. نسبت به قدرت نگاهی متفاوت دارند. این شرایط سخت آنها را بهم نزدیک‌تر کرده و انگیزه‌های آنها را چند برابر کرده است.

نمود این انسجام کجاست؟ بر اساس کدام نظرسنجی اعتقاد دارید این اتفاقات افتاده است؟ شما هنوز هیچ برنامه‌ای ندارید اما می‌گویید انسجام دارید.

برنامه «بیم‌ها و امید‌ها» مهم‌ترین برنامه‌ای بود که اواخر سال گذشته توسط اصلاح‌طلبان اعلام شد. یک برنامه بسیار کامل بود که توسط نخبگان بررسی شد.

برنامه این است که منتظر چراغ سبز باشید تا قدم به انتخابات ریاست‌جمهوری بگذارید.

در مورد برنامه بیم‌ها و امید‌ها بگویم که این برنامه، بسیار مهم است، مخصوصا بخش دوم آن که بسیار کاربردی است و در فاز بعد حتما تکمیل خواهد شد. به‌رغم حرف‌هایی که گفته می‌شود، اصلاح‌طلبان اتفاقا برنامه خیلی روشنی دارند.

آیا بیم‌ها و امید‌ها هم مثل بحث‌های کلی است که در جلسات گفته می‌شود؟ از جنس حرف‌هایی مثل ارتقای سطح کیفی و...

خیر، اصلا اینطور نیست. برنامه‌ای بسیار کاربردی و جامع و در حال بررسی است. در مورد چراغ سبزی هم که شما گفتید باید بگویم این مساله برای ما ضرورت تعامل تلقی می‌شود. اصلاح‌طلبان به این درک متقابل رسیده‌اند که به دنبال تعامل و همراهی باشند و راهی انتخاب نکنند که به تقابل منتهی شود. این هم یکی از راه‌های سیاست‌ورزی است. اگر تلاشی صورت بگیرد تا با رقیب تعامل و همراهی شود، اتفاق بدی نیست بلکه نقطه روشن اصلاح‌طلبی است.

یعنی دارید می‌گویید رفتارهای دولت فعلی برگ برنده اصلاح‌طلبان است؟

اینها همه برگ‌های برنده برای جریان اصلاحات است. نه اینکه خوشحال باشیم که این اتفاقات افتاده است، اما بالاخره اتفاقی است که افتاده است.

اصلا در نظر می‌گیریم برنامه بیم و امید خیلی خوب و همه‌جانبه است. شما بگویید این برنامه کجا چکش کاری شده است؟ کجا به اجماع گذاشته شده است؟

در‌‌ همان جمع‌های اصلاح‌طلبی روی آن بحث شده است. افراد مختلف روی آن نظر داده‌اند.

همان جمع ۸-۷ نفری را می‌گویید که این برنامه را طراحی کرده‌اند؟ شما و آقایان نجفی و ستاری‌فر و محمدی گرگانی و انصاری و موسوی لاری و کرباسچی و... این افراد اجماع کل اصلاح‌طلبان هستند؟

خیلی بیشتر از این افرادی را که می‌گویید حضور داشته‌اند. جمع‌های ۵۰ یا ۶۰ نفری داشته‌ایم. همین افراد نمایندگان گروه‌های خودشان هستند. بیم‌ها و امید‌ها حاصل ساعت‌ها، هفته‌ها و ماه‌های متوالی بررسی و تحلیل شرایط است. از شهریور و مهر سال گذشته این برنامه در حال طراحی و بررسی است. طیف گسترده‌ای از جوانان و زنان و گروه‌های باسابقه و... نشسته‌اند و شرایط را مورد مطالعه قرار داده‌اند. تیمی که مستقلا روی برنامه کار کرده‌اند، تیمی بسیار کاردان و باتجربه است. امثال آقایان دکتر ستاری فر و نجفی مشخصا از کسانی هستند که روی برنامه‌های ملی کار کرده‌اند و تخصصشان برنامه‌ریزی‌هایی از این دست است. این برنامه بسیار فراگیر بوده، دیدگاه‌ها حداکثری بوده‌اند. تمام سناریوهایی را که شما می‌گویید قبول داریم و روی آنها کار کرده‌ایم. نمی‌خواهم بگویم وضعیت خیلی خوب است ولی می‌خواهیم واقع‌بینانه نگاه کنیم. نه بگوییم وضعیت خیلی سیاه است که همه دچار یأس و سرخوردگی شوند و نه بگوییم همه چیز خیلی عالی است که خوش‌خیالانه به موضوعات بنگریم.

شما اسم آن را تعامل می‌گذارید اما در واقعیت منتظر اجازه هستید.

چراغ سبز لزوما به معنی اجازه نیست. برای اصلاح‌طلبان چراغ سبز به معنی امکان تعامل و تاثیرگذاری روی روندهاست و نه اجازه گرفتن؛ امکان اینکه آیا حضور اصلاح‌طلبان می‌تواند به تعامل و همراهی منجر شود یا نمی‌تواند. باید قبول کرد نیروهای تندرویی هستند که امکان تعامل را از بین می‌برند و این نیرو‌ها دقیقا در مقابل اصلاح‌طلبی ایستاده‌اند. افرادی هستند که منافعشان در تخریب و تقابل با اصلاح‌طلبان گره خورده است. افرادی که هزینه‌هایی هم داده‌اند و الان نمی‌خواهند با حقیقت کنار بیایند. جریان اصلاحات مگر چه گفت؟ حرف‌های آنها مبتلابه جامعه امروز است. اصلاح‌طلبان که قصد حذف کسی را نداشتند. نمی‌خواستند با تفکر خاصی مقابله کنند. الان هم برای تقابل با دولت قبل از خودشان یا تفکر قبل از خودشان به میدان نیامده‌اند بلکه برای تقابل با ناکارآمدی، بیکاری، فساد مالی و اداری، دروغ و تهمت و بی‌اخلاقی آمده‌اند. برای تقابل با مشکلاتی که گریبان کشور را گرفته‌اند، آمده‌اند. اصلاح‌طلبان برگ‌های برنده زیادی دارند. نشان داده‌اند کارآمدی و سلامت نفس بالایی دارند. دولت ۸ ساله اصلاحات مخصوصا در مقایسه با دوران بعد از خودش از کارایی بالایی برخوردار بود. این فساد مالی که وجود دارد اصلا وجود نداشت یا در این اشل مطرح نبود. بی‌قانونی و فرار از قانون اساسا وجود نداشت. نمی‌توانید یک مورد شکایت مجلس یا دیوان محاسبات را بیابید که در آن دولت اصلاحات متهم شده باشد که قانون را قبول نداشته است. این مساله در دولت اصلاحات اساسا قابل تصور نبود. اگر هم خطایی وجود داشته، می‌توان آن را بر اساس حکمرانی خوب محاسبه کرد که هیچگاه از آن نرم قابل قبول، بد‌تر نبوده است. در دوران اخیر این درصد خیلی زیاد شد. وقتی قانون را نفی می‌کنیم اولین اتفاقی که می‌افتد این است که جامعه را از این میراث مشترک دور می‌کنیم. در این دولت، هم زمان برنامه توسعه چهارم و شوراهای عالی کنار گذاشته شد.

گفتند برنامه توسعه چهارم را خمیر می‌کنیم.

متاسفانه این حرف را زدند. شوراهای عالی را منحل کردند. شورای پول و اعتبار و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را از بین بردند. وقتی این اتفاق افتاد عده‌ای از همفکران دولت و خود اصولگرایان سکوت کردند. اگر‌‌ همان جا محکم موضع می‌گرفتند و تفکرات حزبی شان را در اولویت نمی‌گذاشتند، این اتفاقات نمی‌افتاد. درست است که خطا طبیعی است اما خطا هم درصد دارد. از هر خطایی تا درصد و اندازه‌ای می‌توان چشم پوشید و آن را به حساب اشتباهات طبیعی گذاشت. این اتفاقات ریز و درشت باعث شده تا اصلاح‌طلبان برای کمک به کشور و از بین بردن مشکلات موجود وارد شوند و از خطاهای موجود با بی‌تفاوتی عبور نکنند.

اصلاح‌طلبان هنوز برای اجماع روی یک نفر در انتخابات ریاست‌جمهوری نتوانسته‌اند تصمیم بگیرند حالا شما می‌خواهید لیست۳۱ نفر برای شورا‌ها بدهید؟ این خیلی خوش بینانه نیست؟

هیچ مشکلی نداریم. این لیست آماده است و از همه ظرفیت‌های موجود استفاده کرده‌ایم. مردم تجربه مثبت دوران اصلاحات را هنوز در خاطر دارند و نسبت به آن اقبال نشان می‌دهند.

اصلاح‌طلبان حتما باید در انتخابات شرکت کنند و آن را به عنوان راهکار ببینند تا بتوانند اصلاحات را انجام بدهند؟

فرآیند انتخابات بیش از هر چیزی برای جریان اصلاحات اهمیت دارد. نفس رسیدن به اجماع که در سطح نخبگان اتفاق افتاده است، برای ما خیلی مهم است. البته طیف وسیع‌تر جریان اصلاحات هنوز سوالات بسیاری دارد. دشواری این مسیر آن است که خیلی سخت است به اجماع رسید. باید بار‌ها و بار‌ها این بحث‌ها را گفت و تکرار کرد و سوالات را جواب داد و مشکلات را گفت. اما خوبی اش این است که فصل مشترکی مبتنی بر فهم مشترک حاصل می‌شود. در پی به دست آمدن این فهم است که آن فرآیند برای اصلاح‌طلبان اهمیت می‌یابد چراکه ما را به سطح بالاتری از درک اجتماعی و سیاسی می‌رساند. این فرآیند بخشی از رسیدن به هدف است چون به آن اعتقاد داریم.

اما این پیروزی خیلی شخصی است و فقط به خود اصلاح‌طلبان مربوط می‌شود.

نه، اصلا اینطور نیست. اگر تبدیل به اتفاقی اجتماعی و کلی بشود، اصلا داخلی نیست. شما انتخاباتی که جریان اصلاحات در آن فعال بوده‌اند را بررسی کنید. انتخابات ۲خرداد و انتخابات سال ۸۸ دارای فرآیند بسیار مهمی بوده و از نظر پیوند اجتماعی مردم بسیار اهمیت داشت. شما نمی‌توانید بگویید انتخابات سال ۷۶ یا ۸۸ داخلی بود. حضور مردم باعث شد خیلی از مخالفین هم وادار به تفکر شوند. بخشی از جامعه نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی جامعه بی‌تفاوت هستند. بخشی دیگر هم راجع به موضوعات سیاسی خیلی فکر نمی‌کنند. هر دو این بخش‌ها به جریان رشد مردم سالاری آسیب می‌زنند. بنابراین باید کاری کرد که این بخش‌ها هم در تصمیم‌گیری‌ها حضور داشته باشند. مگر اصلاح‌طلبی چه می‌خواهد؟ تمام تلاش جریان اصلاحات برای آن است که عموم جامعه نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی بی‌تفاوت نباشد. مضاف بر اینکه این تصمیم‌گیری با محک خود افراد انجام شود نه اینکه تحت تاثیر دیدگاه‌های دیگران صورت بگیرد. این اتفاق یک فرآیند است که در انتخابات حاصل می‌شود و واقعا هم برای ما اهمیت دارد. در کنار آن، نتیجه انتخابات را هم نمی‌توان نادیده گرفت. نتیجه انتخابات می‌تواند معادلات قدرت داخلی و بین‌المللی را مشخص کند بنابراین قطعا برای ما مهم است. البته در این شرایط اهمیت فرآیند کمتر از نتیجه نیست. ممکن است احتمال رسیدن به نتیجه مطلوب در بحث حصول قدرت برای جریان اصلاحات کمی سخت باشد اما مهم این است که فرآیند در اختیار ماست. طبیعی است که از فرصت انتخابات در طرح موضوعات و مشکلات، نقد شرایط و طرح راه حل‌ها و... استفاده کنیم. اساسا درگیر کردن مردم با مسائل جامعه دستاورد بزرگی است. تلاش اصلاح‌طلبان در آن است که آزادانه بگویند مثلا یک وعده انتخاباتی یارانه‌ای مساله‌ای نیست که رای‌دهندگان روی آن سرمایه‌گذاری کنند. به همین جهت است که فرآیند انتخابات برای ما اهمیت دارد چراکه مردم با مسائلی مانند شعارهای تهی انتخاباتی و وعده‌های خالی از حقیقت آشنا می‌شوند که البته این مسائل در پایین‌ترین حد اهمیت قرار دارد و تصمیم‌های کلان دیگری وجود دارد که مردم باید نسبت به آن درگیر شوند. همین الان نزدیک به زمان انتخابات، مسائلی مثل سهام عدالت چرا دوباره به صدر تبلیغات برگشته است؟ بالاخره از آن استفاده تبلیغاتی می‌کنند. در واقع سهام عدالت موضوع کلانی است که خیلی پیش از این باید روی آن فکر می‌شد و نسبت به آن برنامه‌ریزی کرد نه الان که دولت رو به پایان است. نزدیک به ۸ سال از دولت می‌گذرد، تازه یادمان آمده که سهام عدالت را چه کنیم؟ خب خیلی واضح است که استفاده تبلیغاتی آن هم اهمیت دارد. از این جهت است که واقعا روی فرآیند انتخابات اصرار داریم. همین الان اصولگرایان منتقد دولت می‌گویند از ارزش‌های دینی استفاده سیاسی می‌شود و از آن بهره‌برداری می‌کنند. خب آن موقع هم بهره‌برداری می‌شد لذا این سوال مطرح می‌شود چرا آن زمان سکوت کردند؟ آن زمان احساس می‌کردند باید با این رفتار دولت همراهی می‌کردند، پس سکوت کردند در حالی که اگر حق‌پذیر بودند و به دنبال حق بودند‌‌ همان موقع باید مخالفت می‌کردند و سخن حق را می‌گفتند. شما می‌گویید بحث شخصی است خب بیایید انتخابات سال ۷۶ را زیر و رو کنید و بگویید کجای کار منفعت شخصی اصلاح‌طلبان مطرح بود. کدام وعده انتخاباتی توسط اصلاح‌طلبان داده شد که از لحاظ مادی به نفع رای دهندگان بود؟ اینها کارنامه اصلاح‌طلبان است. هیچ امکاناتی در اختیار ستادهای آقای خاتمی نبود، سال ۸۴ هم وضعیت به همین نحو بود. هیچ منفعت مادی در رای دادن به آقای خاتمی وجود نداشت. با وجود اینکه بسیاری می‌دانستند رای به جریان اصلاحات برای آنها هزینه دارد اما از اصلاح‌طلبی دفاع کردند. اینها برای ما ارزش دارد و بحث داخلی اصلاح‌طلبی نیست بلکه مساله‌ای است که مشخصا بر سطح درک و شناخت مردم تاثیر می‌گذارد.

شما روی توان اصلاح‌طلبان و انسجام آنها تکیه می‌کنید. الان نزدیک به ۱۶ سال از عمر اصلاح‌طلبی می‌گذرد و انتخابات سال ۹۲ هم در پیش است اما اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند نیرویی در حد رئیس دولت اصلاحات تربیت و معرفی کنند که الان به مشکل بر نخورند. این ضعف محسوب نمی‌شود؟

اگر شرایط این ۱۶ سال، شرایطی عادی بود، می‌شد روی این مساله بحث کرد و خیلی جدی‌تر آن را مورد مطالعه قرار داد.

الان شما هیچ پشتوانه‌ای ندارید.

در نهاد حاکمیت افراد حق طلب که معیار‌هایشان الهی است، وجود دارند که با اصلاح‌طلبان همراهی می‌کنند.

اما این همراهی به روی کار آمدن دولت نهم و دهم باز می‌گردد. مخالفت با تصمیم‌های دولت باعث شد آنها با شما هم سخن بشوند.

این هم بخشی از قضیه است و آن را نفی نمی‌کنم، اما افرادی هستند که از بسیاری جهات شاید نتوانند خودشان را در ظاهر بروز بدهند ولی آن لحظه که زمان رای است، ترجیحشان را نشان می‌دهند. فکر می‌کنم برآیند مساله غیر از این است که شما می‌گویید. همین که با این همه دشواری هنوز تلاش می‌کنند و انرژی می‌گذارند، نشانه قوت و قدرت است. اگر این ۸ سال اوضاع خوب بود، حرف شما درست بود اما ۸ سال از این ۱۶ سال شرایط دشوار بوده است. به نظرم عرصه رقابت هنوز برای اصلاح‌طلبان در حد انتظار مهیا نیست. آنها در شرایط یک سویه و با حداقل امکانات تلاش کرده‌اند و از طرفی خودشان هم برای خودشان محدودیت‌هایی قائل شده‌اند؛ آنها در استفاده از ابزار قدرت و امکانات عمومی هیچگاه خودشان را محق ندانسته‌اند.

مساله این است از ابزاری که می‌توانستند استفاده کنند هم استفاده نکردند. شما از ظرفیت‌هایی مثل آیت‌ا...‌هاشمی یا آقای عسگراولادی چقدر استفاده کردید؟

اصلاح‌طلبان از ابزاری که در چارچوب‌های منطقی و قانونی خودشان بود استفاده کردند. آنها سختگیری زیادی در این مسائل دارند. ممکن است جاهایی همین سختگیری‌ها باعث شده تا اصلاح‌طلبان غفلت کنند و فرصت را از دست بدهند ولی می‌خواهم بگویم همین که با تمام مشکلات، امروز جریان اصلاحات به این نقطه رسیده که توانسته جلسات خودش را برگزار کند، به اجماع برسد و برنامه بدهد و مهم‌تر از آن، اینکه روحیه جریان اصلاحات حفظ شود، دستاورد بزرگی است. بالاخره هرچه زمان گذشته حقایق برای جامعه و حتی برای خود اصلاح‌طلبان بیشتر مشخص شده است. خیلی‌ها متوجه شده‌اند چیزی که اصلاح‌طلبان می‌گفتند خیلی هم بی‌ربط نبود. پیش‌بینی‌های ما با کمال تاسف درست از آب درآمده است. این اتفاقات باعث شده خیلی‌ها از جریان رقیب یا به جریان اصلاحات بپیوندند یا به آن ابراز تمایل کرده باشند.

چگونه برای انتخابات رقابت می‌کنید؟

در انتخابات ریاست‌جمهوری امکانات تبلیغاتی مساوی باید وجود داشته باشد. خوشبختانه کاندیدای حداکثری ما نیازی به تبلیغ ندارد و شناخته شده است. اما به طور کلی بزرگ‌ترین سرمایه ما، پایگاه‌های اجتماعی مردمی هستند. مردم سابقه ذهنی خوبی از اصلاح‌طلبان دارند و ارزیابی‌های مختلف این مساله را نشان می‌دهد، بنابراین از این جهت خیلی نگران نیستیم.

تمام این حرف‌ها در صورتی است که کاندیدای حداکثری شما حضور داشته باشد.

تا امروز که با شما صحبت می‌کنم، هنوز جواب منفی از ایشان نشنیده‌ایم بنابراین امیدواریم این اتفاق بیفتد. این مساله برای ما ارزشمند است و باعث روحیه دادن به اصلاح‌طلبان می‌شود. تمام این اتفاقات در راستای منافع ملی است و تلاش می‌کنیم افراد در راستای منفعت ملی به عرصه بازگردند و برای اتحاد و همبستگی و بازگرداندن زندگی شایسته تر به مردم تلاش کنند.

احتمال انتخابات سه قطبی خیلی زیاد است. این به نفع اصلاح‌طلبان است؟

واقعیت این است که انتخابات سه قطبی شده است. با این همه قطب دومی که از جریان دولت جدا شده در اتفاقاتی که منجر به شرایط کنونی شده است، سهیم است و نمی‌تواند خودش را تبرئه کند. اصلاح‌طلبان به عنوان جریان سیاسی، با آرمان‌ها و اهداف ملی و فراملی، کاندیدایی معرفی می‌کنند که نگاهی فرا‌تر از جریان اصلاحات دارد. اساسا بحث احیای اصلاح‌طلبی نیست بلکه بحث احیای روحیه جمعی و انسجام مردمی است. آن چیزی که برای ما ارزش دارد، ادامه تجربه خوب سال‌های اصلاحات است. قرار است این تفکر به میدان بیاید برای اینکه تمام توان ملی جمع شود و برای سرنوشت مردم این کشور به کار رود.

اصلاح‌طلبان نسبت به اتفاقات سال ۸۸ چه موضعی می‌گیرند؟

در این مورد خیلی بحث شده و بعد از گذشت این مدت حقانیت اصلاح‌طلبان در برخی از موارد ثابت شده است. پیش‌بینی‌های آنها و وضع موجود نشان داده که بیهوده نمی‌گفتند. در یک جمله می‌توانم بگویم آدم هوشمند کسی است که از مشکلات عبور کند، نه اینکه در بند آنها بماند. خیلی مظلوم واقع شدیم و تلاش می‌کنیم در همراهی با نظام از مشکلات پیش رو عبور کنیم. اصلا کاری به حرف‌هایی که زده می‌شود نداریم و تنها تلاش می‌کنیم بتوانیم در جهت منافع ملی در کنار مردم باشیم.

منبع: آرمان