حکایت اختلاف محسن هاشمی و احمدی‌نژاد

آقاي احمدي‌نژاد زماني كه شهردار شد سياست تقابل را نداشت و روابط حسنه بود اما بعد از ثبت نام قطعي آيت ا... هاشمي رفسنجاني براي انتخابات رياست جمهوري نهم در ارديبهشت 84، سياست خود را تغيير داد. تا زماني كه آيت ا... هاشمي كانديداي رياست جمهوري نشده بود، در جهت جذب ايشان حركت مي‌كرد. اما از زمان حضور قطعي ايشان در انتخابات، در جهت تخريب ما قدم برداشت.

کد خبر: ۱۰۸۸۷۱

تاریخ: ۱۱ ارديبهشت ۱۳۹۲ - ۰۹:۴۱

فرزند ارشد آيت‌الله هاشمي است اما كمتر به اين نام در مسائل شهري او را مي‌شناسند و محسن هاشمي از نگاه فعالان شهري، مردي است كه 17 سال مديريت مترو را بر عهده داشته است. در مسائل سياسي آنچنان ورود پيدا نمي‌كند مگر آنكه عليه خانواده‌اش تهمتي زده شده باشد، البته طي يك سال اخير كمي وارد گود سياست شده است كه برخي اين گمانه را مطرح كردند مي‌خواهد كانديداي رياست‌جمهوري شود كه ظاهرا اين بحث منتفي است و محسن هاشمي با حضور در فرمانداري براي انتخابات شوراي شهر تهران ثبت نام كرد. در زمينه شوراي شهر و سياست در مديريت شهري با او به گفت‌وگو پرداختيم كه در ادامه مي‌آيد.

فلسفه تشكيل شوراي شهر و روستا چيست؟ چه خلئي وجود داشت كه شوراها تشكيل شد؟

انتخابات شوراي شهر يكي از روش‌هاي واگذاري كار به مردم است. معتقدم مردم بايد در مديريت شهرشان سهيم باشند كه كار مثبتي است. اكنون 70 درصد جمعيت ايران شهرنشين هستند و اين در حالي است كه در گذشته اين رقم از 50 درصد تجاوز نمي‌كرد. با افزايش شهرنشيني به طور طبيعي اين نياز احساس شد كه شهرهاي جديدي هم ساخته شود لذا مديريت شهري تصميم گرفت تا در مكان‌هايي كه شرايط شهر شدن را دارد اقدامات لازم را انجام دهد و در اين ميان بايد تمام شهرها با شوراي شهر اداره شوند.

فكر مي‌كنيد براي تشكيل شوراي شهر به چند عضو نياز است؟

شوراهاي شهر در ابتدا با سه تا11 عضو تشكيل مي‌شد كه البته تهران به عنوان پايتخت هميشه بيشترين عضو را داشت كه 15 نفر بودند اما اخيرا قانوني وضع شده كه تعداد اعضاي شوراي شهر تهران را به 15نفر رسانده است.

اين افزايش اعضا را مفيد مي‌دانيد؟

به نظر من مناسب نيست و همان تعداد قبلي يعني 15 نفر براي امور شهر كافي بود.

گفته مي‌شود دولت آنچنان نمي‌پسندد كه بخشي از مسووليت‌ها را به شوراها واگذار كند و همين موضوع سبب بي‌انگيزگي شوراها شده است. نظر شما چيست؟

اگر واقعا به دنبال كوچك‌سازي دولت هستيم تا دولت بيشتر به مسائل كلان بپردازد و به امر سياستگذاري بيش از اجرا بها دهد، مشكلات مردم را بهتر بررسي كند بايد كارها را به مردم واگذار كند و در اينجاست كه شوراها داراي جايگاه مهمي مي‌شوند. اعضاي شوراها بر مبناي مشكلات شهري تشكيل جلسه خواهند داد و به نظر مي‌رسد سريعتر از ساز و كارهاي دولتي هم به نتيجه برسند.

يكي از انتقاداتي كه اين روزها به شوراي شهر و حتي شهرداري وارد مي‌شود، عملكرد سياسي آنها است. تصور نمي‌كنيد سايه سياست بايد از سر اين نهادها برداشته شود؟

من تاكيد دارم كه مسائل شهري بايد با ديدي كاملا غيرسياسي ديده و حل و فصل شود زيرا حسن شورا اين است كه سياسي نباشد. اين را هم بايد مدنظر داشت كه با سوق دادن مسائل به سمت سياسي شدن مشكلات بيشتر خواهد شد.

ظاهرا فقط در ايران است كه شوراها رنگ سياسي دارند.

بعضي از كشورهاي ديگر نيز در واگذاري كار به شهرداري‌ها و شوراهاي شهر موفق بودند اما در جاهايي چون حالت سياسي پيدا مي‌كنند، شهرداران با راي مستقيم مردم انتخاب مي‌شوند و شوراي شهر نقشي در انتخاب شهردار ندارد اما مهم اين است كه دولت مركزي كوچك شود و خدمات‌دهي به مردم در مجموعه‌هاي كوچك‌تري شكل بگيرد به طوري كه هزينه سرويس‌دهي را مردم مي‌پردازند و نيازي نيست كه از بودجه ملي در راستاي خدمات شهري استفاده شود. هم‌اكنون مديريت مترو در اختيار شهرداري‌ها است اما قبلا توسط دولت مديريت مي‌شد. حتي آموزش و پرورش، پليس و نظم شهر مي‌تواند از مديريت متمركز دولتي خارج شود و مديريت آن از طريق شوراي شهر و شهرداران به دست مردم سپرده شود.

برداشت من اين است كه شما بر كوچك‌سازي دولت با هدف خدمت‌رساني بيشتر به مردم تاكيد داريد، درست است؟

اصولا دولت‌هاي مركزي بايد كمتر به مسائل خرد بپردازند و بيشتر مسائل كلان را در اولويت قرار دهند، قانون قوي وضع كنند و به اجراي دقيق و درست آن نظارت داشته باشند. حركت مديريت دولت مركزي به سمت مسائل خرد يك ضعف است و كشور را از مديريت مسائل كلان غافل مي‌كند.

منظورتان از مسائل خرد چيست، مي‌شود مصداقي اشاره كنيد؟

وقتي واگذاري چند دستگاه آمبولانس يا چندين دستگاه اتوبوس تبديل به مصوبه دولت در سفرهاي استاني مي‌شود، اين نشان از عدم توجه به مسائل كلان كشور است و مي‌تواند از وظايف دولت مركزي نباشد. شأن دولت مركزي بالاتر از اين است كه كارهاي تصدي‌گري و كوچك انجام دهد چرا كه مي‌تواند با مديريت كلان زيرمجموعه‌ها، به ازاي دريافت عوارض هر شهر بر اساس قوانين، بودجه اختصاص بدهد و بايد علاوه بر نوشتن قوانين درست بر اجراي دقيق آن نظارت كند. در اين صورت با كوچك شدن دولت و سپردن امور به شوراها، فرصت دولت براي توافقات بين‌المللي افزايش پيدا كند و مسائل كلي را انجام دهد تا مشكلات كشور حل شود.

اكنون زلزله‌هايي در كشور مردم پايتخت را نگران كرده است. آيا بافت شهري تهران مي‌تواند در برابر زلزله مقاومت كند؟

آمارها از ثبت هزار وقوع زمين‌لرزه در چند دهه گذشته است به طوري كه مهم‌ترين زلزله با درجه 7 ريشتر به زمان‌هاي قديم بازمي‌گردد كه البته جمعيت تهران هم كمتر بود. اكنون همه منتظر زلزله مهمي هستند كه قبلا درباره آن مسائلي مطرح شده است و در نتيجه تهران بايد به بحران زلزله حساس باشد. البته نگراني تنها زلزله نيست چرا كه اختلاف ارتفاع و حضور در دامنه البرز شهر تهران را با معضل ديگري به نام سيل مواجه كرده است. هر زمان بارندگي در تهران رخ مي‌دهد، همه شهرداران به دليل آب گرفتگي معابر زير سوال مي‌روند. اگر خاطرتان باشد سيل ويرانگر سال 66 تهران كه در تجريش اتفاق افتاد غافلگيركننده بود بنابراين نبايد فراموش كنيم كه تهران پتانسيل سيل‌پذيري بالايي دارد.

بافت اجتماعي تهران را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

نخستين آمارگيري تهران در سال1246 اتفاق افتاد كه تهران 155 هزار نفر جمعيت داشت ولي به دليل پايتخت بودن تهران و درآمد نفت در اوايل انقلاب به چهار و نيم ميليون نفر رسيد و هم‌اكنون هم از مرز هشت ميليون نفر عبور كرده است و هم‌اكنون رشد جمعيت تهران 3/1 درصد است. اكنون به سمتي پيش مي‌رويم كه در آينده نزديك جمعيت اقمار تهران از خود تهران بيشتر خواهد شد و تا 25 سال آينده جمعيت اقمار تهران 10 ميليون خواهد شد در حالي كه جمعيت تهران 9 ميليون خواهد بود. بنابراين در آن زمان به لحاظ رشد جمعيتي و اهميت شهرهاي اقماري، مشكل اصلي شهرهاي اقماري خواهد بود و نه تهران لذا بايد از الان با اين ديد به تهران بزرگ نگاه كرد.

از نظر سياسي چه توصيه‌يي براي اين تهران بزرگ كه شاخصه‌هاي جمعيتي آن را بيان كرديد، داريد؟

اگر دولت مركزي مواظب نباشد و به سبك فعلي تصميم‌گيري‌هاي مقطعي داشته باشد، براي كسب راي و دنبال رضايت يك گروه خاص باشد، تهران بزرگ به طور حتم با مشكل مواجه خواهد بود لذا نگاه دولت مركزي به قوانين بايد پويا و خارج از منافع گروهي باشد و با حسن‌نيت به فكر بالا بردن حق رفاه اجتماعي مردم و مواظبت كردن از توسعه پايدار كشور باشد. دولت وقتي نظارت كند، خطاكار نيست اما وقتي با اهداف سياسي و انتخاباتي وارد عرصه اجرا مي‌شود خطاكار است و مديريت كشوري را مختل مي‌كند. اگر ما مدعي ‌ام‌القراي مسلمين هستيم، بايد كشوري با اين شاخصه‌ها و درست بسازيم تا بتوانيم براي كشورهاي ديگر الگو باشيم.

اكنون فارغ از مسائل شهري، موضوع اقتصاد سبب گلايه‌هايي شده است. براي رفع اين مشكل راهكاري به ذهن شما مي‌رسد؟

دولت مركزي بايد مراقب اقتصاد تهران و ساير شهرها باشد، چرا كه تقسيم توليد ناخالص داخلي كشور در تهران و ساير شهرستان‌ها بايد مشخص شود و ميزان اختصاص آن نيز مهم است و بايد رشد متوازن و تقسيم منابع در كشور توسط دولت مركزي كنترل و مديريت شود. بايد اين موضوع را هم مدنظر داشت كه توليد مسكن در مكان‌هايي كه خارج از طرح جامع شهري تعريف شده، اشتباه است. جايي كه نبايد شهر شكل بگيرد و امكان دادن خدمات شهري ميسر نيست به پشتوانه قدرت دولت مركزي اين امر اتفاق مي‌افتد كه به دليل اينكه امكان واگذاري زمين در شهرها براي ساخت و ساز وجود ندارد، پس بنابراين دولت اقدام به واگذار كردن زمين از حومه‌هاي شهرها مي‌كند اما بنا به تصميم و فشار دولت مركزي اين كار انجام مي‌شود و اينجاست كه مديريت شهري و شوراي شهر بايد وارد شود. در دولت‌هاي گذشته توليد ناخالص داخلي 7 درصد را هم تجربه كرديم و متاسفانه عملكرد دولت در اين هشت سال خوب نبود به نحوي كه توليد ناخالص داخلي كاهش پيدا كرد. ميزان بيكاري در تهران 14 درصد است اما با حذف شغل‌هاي كاذب به 20 درصد هم مي‌رسد لذا در تهران بيكاري كمتر از شهرهاي ديگر است اما شغل‌هاي كاذب در تهران بيشتر از ساير شهرها است.

يعني مخالف واگذاري مسكن به مردم و به ويژه جوانان هستيد؟

اصلا اين‌طور نيست. توليد مسكن و واگذاري به مردم به ذاته كار خوبي است اما اين واگذاري با چه شرايطي انجام مي‌شود مهم است. بايد دانست آيا اين واگذاري در چارچوب قوانين كشور است و آيا اتصال آب، برق، تاسيسات و... در نظر گرفته شده است و به عبارتي دخالت در كارهاي جزيي و كارهايي كه در سطح مسووليت شوراهاي شهر و شهرداري‌ها است، مي‌شود.

ظاهرا تخصص شما در زمينه حمل و نقل بيشتر از مقولات ديگر است. چرا ما در اين بخش با مشكل مواجه هستيم؟

دليلش اين است كه دولت مركزي براي حل مشكل حمل و نقل و ترافيك مقطعي عمل كرده است و از محل منابع نفت، وسايل نقليه شهري مانند تاكسي و ون تزريق كرده است كه مسافران را از اين طريق جابه‌جا كند. به جاي اينكه به توسعه مترو بپردازند و هزينه‌ها را كاهش دهند و كيفيت افزايش پيدا كند، به بيكاران تاكسي واگذار شد اما در دنيا به دنبال مترو، اتوبوس و مسيرهاي BRT و ريل شهري هستند و با افزايش كيفيت حمل و نقل عمومي در جهت اقتصادي‌تر شدن سفرها گام برمي‌دارند. متاسفانه دولت مركزي به اين سمت نيامد چرا كه به دنبال حل مقطعي مشكلات بوده و از كارهاي زيربنايي پايدار فاصله مي‌گيرد. وقتي دولت مركزي نيروي خود را صرف مديريت كارهاي كوچك مي‌كند، از مسائل كلان غافل مي‌شود. وقتي دولت اقدام به توزيع اتوبوس، آمبولانس، ماشين آتش‌نشاني و... مي‌كند، پرداختن به مسائل بزرگ و سياستگذاري را فراموش مي‌كند يا وقتي سازمان شهرداري‌ها و وزارت كشور وارد مقولاتي غير از برنامه‌ريزي دقيق مي‌شود، در درازمدت باعث بروز مشكلاتي مي‌شود كه حداقل آن رشد قارچ‌گونه حداقل 600 شهر حكايت دارد و توسعه غير اصولي اين شهرها منجر به مشكلات عديده‌يي در آينده خواهد شد.

نظرتان درباره شوراياري‌ها چيست؟ آنها را مفيد مي‌دانيد؟

ابتدا بايد اهداف‌مان را از شوراياري‌ها و سطح سواد و تجربه آنها مشخص كنيم. معتقدم به شورا بايد تخصصي نگاه كرد و هر شخص سياسي نبايد به شورا راه پيداكند كه همواره آن را از حالت سياسي خارج كنيم. بايد به دنبال شوراهايي باشيم كه هدف آن خدمت‌رساني بر اساس قوانين كشور باشد و شوراها را مكاني براي ترقي سياسي قرار ندهيم چرا كه با بروز چنين اتفاقاتي خدمت‌رساني در شهرها از بين رفته و شكل سياسي به خودش مي‌گيرد. يك ايراد كه من به شوراياري‌ها وارد مي‌دانم مربوط به شرط داشتن سواد خواندن و نوشتن است به طوري كه كسي با داشتن كمترين سواد مي‌تواند شورايار محله باشد، اما معتقدم بايد سطح سواد اعضاي شوراياري‌ها و حتي اعضاي شوراي شهر ارتقا پيدا كند.

درباره لزوم سياسي نبودن شوراها صحبت كرديد اما درباره شهرداري سياسي نظري نداديد. شهرداري سياسي خوب است يا نه؟

اگر نگاه دولت مركزي به شهرداري سياسي باشد، مطمئنا سياسي خواهد شد. ولي قدرت اين را دارند كه اجاره سياسي شدن مجموعه‌هاي پايين‌دستي را ندهند. لازم است مجوزهاي بي‌حد و حصري براي شهردار قائل نشوند كه بتواند منابع مالي را در جاهاي ديگر و حتي انتخابات در جهت اهداف گروه خاص استفاده كند، اين موضوع به سياست كلان كشور باز مي‌گردد.

برخي مي‌گويند در زمان مديريت شما در مترو، اين نهاد سياسي شده بود، قبول داريد؟

نگاه‌ها به مترو سياسي نبود. هدف اصلي توسعه مترو بر اساس طرح جامع حمل و نقل ريلي تهران بود اما بعضي با ورود به شهرداري‌ها و شورا منوريل را مطرح كردند و حرف‌هاي سياسي زدند تا فضاي ساخت مترو را به هم بزنند اما خوشبختانه در مقابل اين موضوع مقاومت شد. هر چند كه مي‌گفتند مترو سياسي برخورد مي‌كند اما شهرداري و مترو رويه علمي و قانوني را دنبال مي‌كرد. حضور و فعاليت 17 ساله در مترو فقط با نگاه‌هاي قانوني و علمي له طرح مترو بود و توجه تنها معطوف به توسعه مترو شده بود. نگاه به مسائل شهري بايد هر چه كمتر سياسي شدن، قانونمند شدن و عدم اجازه به خارج شدن از قوانين شهر باشد. اگر اجازه استفاده از پتانسيل شهر براي افراد در راستاي سياسي‌كاري و گرفتن قدرت داده شود، ديگر جوابگو نخواهد بود.

اختلافات ميان شما و آقاي احمدي نژاد از زماني كه ايشان شهردار و شما مديرعامل مترو بوديد، شروع شد؟

نه؛ آقاي احمدي‌نژاد زماني كه شهردار شد سياست تقابل را نداشت و روابط حسنه بود اما بعد از ثبت نام قطعي آيت ا... هاشمي رفسنجاني براي انتخابات رياست جمهوري نهم در ارديبهشت 84، سياست خود را تغيير داد. تا زماني كه آيت ا... هاشمي كانديداي رياست جمهوري نشده بود، در جهت جذب ايشان حركت مي‌كرد. اما از زمان حضور قطعي ايشان در انتخابات، در جهت تخريب ما قدم برداشت. لذا از خرداد 84 آقاي احمدي نژاد با حرف تغيير اقداماتي كرد اما به سمت تغيير عملي من قدم برنداشت. در آن زمان يك بار تغيير مديرعامل در هيات مديره مطرح شد اما در نهايت راي نياورد. زمان تصدي سمت مدير عاملي مترو در زمان آقاي احمدي نژاد، آقايان بهبهاني، سعيدلو و علي آبادي هم عضو هيات مديره بودند البته از 5 تير 84 تا مهر 84 چند بار استعفا دادم كه مورد قبول واقع نشد.

پس استعفاي شما از مترو به دليل اختلاف آقاي احمدي نژاد با آيت ا... هاشمي بود. چند بار استعفا داديد؟

زماني كه آقاي احمدي نژاد به عنوان رئيس جمهور انتخاب شد، من استعفايم را دادم. آن موقع هنوز شهردار بود و استعفا را قبول نكرد. بعد از وي آقاي سعيدلو سرپرست شهرداري شد كه دوباره به ايشان هم استعفايم را دادم او نيز به دلايلي با استعفاي من موافقت نكرد. وقتي آقاي قاليباف، شهردار تهران شد مجدداً در سال 84 استعفا دادم كه وي نيز به دليل اينكه توسعه مترو را از اولويت‌هاي كاري خود مطرح كرده بود و براي رشد آن طرح داشت، با استعفايم موافقت نكرد و از من برنامه خواست. 6 سال نيز با آقاي قاليباف كار كردم تا اينكه 13 اسفند سال 89، در ساعت 13 و 27 دقيقه موافقت با استعفايم در سايت سما منتشر شد.

برخي مي‌گويند استعفاي شما به دليل خودداري دولت از پرداخت بودجه مترو بوده است.

طبق قوانيني كه مجلس براي توسعه مترو تصويب كرده بود، در دولت‌هاي نهم و دهم نسبت به پرداخت بودجه‌هاي مطرح اقدام نمي‌شد . شهرداري‌ها و مترو با كمك نمايندگان مجلس چند طرح به مجلس ارائه دادند و مجلس هم با تصويب اين طرح‌ها كمك شاياني كرد كه يكي از آنها قانون حمايت از سامانه‌هاي ريلي بود كه قانونا شهرداري‌ها را مسئول ساخت قطار شهري با پرداختن 50 درصد منابع از سوي دولت كردند. حتي بعد از ارائه لايحه قانون مديريت مصرف سوخت و توسعه حمل و نقل عمومي از طرف دولت درصد حمل و نقل ريلي تهران را براي مترو از 10 تا 30 درصد افزايش دادند. 4 هزار ميليارد تومان سالانه براي حمل و نقل عمومي شهري بودجه در نظر گرفتند كه دولت بايد به قطار شهري‌ها و مترو تزريق مي‌كرد كه متاسفانه اين بودجه هم داده نشد. تا اينكه طرح ديگري را با عنوان استفاده از صندوق ذخيره ارزي به مبلغ 2 ميليار دلار به مجلس ارائه و مجلس تصويب كرد يك ميليارد دلار براي مترو تهران در سال 89 اختصاص يابد كه متاسفانه اين قانون نيز عملي نشد تا اينكه ديده و شنيده شد شايد حضور من اين مشكلات را به‌وجود آورده است. لذا قبول كردم استعفا دهم اما از مترو نرفتم و عضو هيات مديره باقي ماندم و مشاور شهردار شدم.

منبع: روزنامه اعتماد