ترقی: اصولگرایان گیج زدند!

کد خبر: ۱۱۸۱۶۱

تاریخ: ۰۴ تير ۱۳۹۲ - ۲۰:۴۴

حمیدرضا ترقی در گفتگویی درباره پیروزی روحانی در انتخابات و شرایط اصولگرایان پس از انتخابات و دیدگاهش در مرود جریان انحرافی توضیحاتی را ارائه کرده است. مشروح گفتگوی "آرمان" با ترقی را در ادامه می خوانیم:

این روزها همه می‌پرسند چرا؟

چرا؟

مثلا می‌پرسند چرا اصولگرایان در انتخابات یازدهم ریاست جمهوری شکست خوردند. شیرینی قدرت بود یا عدم برنامه ریزی صحیح؟ واقعا چرا؟

عدم رسیدن به یک نامزد واحد از سوی اصولگرایان چند دلیل داشت. یکی اینکه بر اساس نظر سنجی‌های صورت گرفته کنار رفتن آن کاندیداها به نفع همدیگر باز هم تاثیری در نتیجه انتخابات نداشت و تصور می‌شد که انتخابات به دور دوم کشیده خواهد شد. لذا حضور را بر عدم حضور ترجیح دادند. نکته دوم اینکه اعتقاد داشتند کنار رفتنشان موجب نمی‌شود آرای آنها به سود اصولگرایان برود بلکه مقداری از آرای آنها به سبد آقای روحانی می‌رفت. نکته سوم هم این بود که اطرافیان برای کاندیداها فضا را به نحوی ساخته بودند که آنها از کسب حد نصاب آرا برای رفتن به مرحله دوم اطمینان داشتند و به همین خاطر به‌رغم اینکه با اکثر اینها صحبت و به آنها اعلام شده بود درصد شما در نظرسنجی‌ها پایین است و حدنصاب را ندارید اما اطرافیانشان نمی‌گذاشتند که این مساله پذیرفته شود. البته برخی اخبار حاکی از تشویق آقای هاشمی به اینها برای ماندن در صحنه انتخابات بوده است!

منظورتان آقای ولایتی است؟

حالا دیگر بالاخره (می خندد).

شما در بیان دلایل شکست به موضوع اطرافیان اشاره کردید که به کاندیداها القا کرده بودند پیروز می‌شوند و به همین دلیل کاندیداها کنار نرفتند. در اینجا می‌توان این موضوع را مطرح کرد که برای آنها احتمال پیروزی در انتخابات مهمتر از انسجام و وحدت اردوگاه اصولگرایی است و همه آنها می‌خواستند رئیس جمهور شوند. درست است؟

نه؛ می‌خواستند مرحله دوم از بین خودشان باشند. تلقی آنها این بود که دو نفر از اصولگرایان به مرحله دوم بروند. تحلیل آنها این بود.

در این انتخابات اصلاح‌طلبان به صورت یکپارچه از آقای روحانی حمایت کردند در حالی که 8 سال فعالیت آنچنانی نداشتند. اصولگرایان که 8 سال در قدرت بودند توان ایجاد موج برای حمایت از کاندیدای خودشان را نداشتند؟

نه؛ ما شبکه اجتماعی مثل اصلاح‌طلبان نداشتیم که از قبل تمرین کرده باشند که با یک فرمان به صحنه بیایند.

اما ظاهرا اصولگرایان بودند که همیشه به شبکه هایشان می‌نازیدند. شبکه‌های درون محلاتی و.

نه نازیدیم به این شبکه‌ها و نه دنبال سازماندهی بودیم.

قبول دارید سال 84 سازماندهی کرده بودید؟

سال 84؟! نه

منظورم مرحله دوم انتخابات 84 است که همه پشت آقای احمدی نژاد درمقابل آقای هاشمی قرار گرفتید.

ما نبودیم. طیف طرفداران مصباح بودند که سازماندهیشان قوی تر بود وگرنه شبکه اجتماعی ما نبود که موجب موفقیت آقای احمدی نژاد شود.

خب شبکه اجتماعی و سازماندهی که چیز بدی نیست.

اگر داشته باشیم که باید به آن افتخار کنیم و این ضعف ماست.

انتخابات تمام شد. اصولگرایان که در مناظره‌هایشان نشان دادند اختلافات زیادی با هم دارند که نمونه آن اظهارات آقای ولایتی و جلیلی بود، از این پس چه باید بکنند؟

علیه هم که... بالاخره اختلاف سلیقه‌ها باید مشخص شود. وقتی رقابت درون گفتمانی را می‌خواهید تمرین کنید باید اختلاف سلایق و روش‌ها در نحوه عملکرد مشخص شود. نمی توانید از آقای قالیباف در مسائل اجرایی همان روشی را انتظار داشته باشید که از آقای جلیلی دارید.

اما ظاهرا مناظره‌ها تکرار ماجرای بگم بگم بود.

بله. طبیعی است و اشکالاتی به این موضوع وارد است.

از این به بعد چه می‌کنید؟

هنوز در حالت...

شوک هستید؟

بله هنوز در حالت شوک هستیم و باید در ابتدا تحلیل واقع‌بینانه از مسائل شود البته جای نگرانی نیست چون آقای روحانی را در مجموع عنصر مفید و خوبی برای اداره کشور در این مرحله می‌دانیم.

آقای روحانی را اصولگرا می‌دانید؟

بله.

پس چرا از او حمایت نکردید؟

خب بالاخره در قالب تشکیلاتی ما قرار نداشت. قالب تشکیلات اصولگرایان مشخص است و در آن قالب‌ها تصمیم می‌گیرند.

به هر حال همین انتخابات نشان داد که قالب‌های مورد نظر شما موفق نبوده است.

موفق بودن یا نبودن یک بحث است و آنکه ما زرنگی کنیم، برای نجات خودمان مثل اصلاح‌طلبان برویم پشت سر آقای روحانی سنگر بگیریم یک بحث دیگری است. ما چنین نیتی را هیچ وقت نداشتیم چون اگر غیر از این بود می‌توانستیم همان وقت برای پیروزی بیاییم پشت سر آقای روحانی به عنوان روحانیت مبارز و از او حمایت کنیم.

خوب می‌دانید که بخشی از اصلاح‌طلبان آقای روحانی را اصلاح‌طلب نمی‌دانستند و تنها برای حفظ کشور و رفع مشکلات مردم به حمایت از او برخاستند و چشمهایشان را روی هم گذاشتند. حالا با توجه به این موضوع تصمیم اصلاح‌طلبان ایثار بود یا منفعت طلبی؟

قطعا منفعت‌طلبی. (می‌خندد) اولا که چشمشان را نبسته بودند و کاملا با چشم باز این کار را کردند. وقتی دیدند آقای عارف 7 درصد رای بیشتر ندارد، راه و چاره‌‌ای جز این نداشتند که پشت سر آقای روحانی قرار بگیرند و به پیشنهاد و طرح آقای هاشمی تن بدهند. پروژه آقای هاشمی نجات اصلاح‌طلبان از انزوا بود.

اما الان به نظر می‌رسد اصولگرایان در حال رفتن به سمت انزوا هستند؟

نه. چون خصوصیت آقای روحانی این نیست که گروه‌ها را منزوی کند، آقای احمدی نژاد این خصوصیت را داشت (می‌خندد). به اعتقاد ما آقای روحانی چنین خصوصیاتی را ندارد و سعی می‌کند از نیروهای معتدل هر دو جناح استفاده کند بنابراین انزوا بعید است.

آقای روحانی از این پس رئیس شورای عالی امنیت ملی می‌شود و پیش از این هم دبیر این شورا بود که در آن زمان انتقادات زیادی مانند سازش و تعلیق غنی سازی به او وارد شد. تصورتان در این زمینه پس از ریاست جمهوری آقای روحانی چیست؟

امیدواریم موفق باشد. آقای روحانی توانمندی‌هایی دارد و غربی‌ها هم به دنبال بهانه‌ای هستند تا تغییراتی در مشی خود بدهند که تا کنون رویشان نشده است. حالا دنبال بهانه می‌گردند تا بگویند حالا چون آقای جلیلی طرف ما نیست، حاضریم کوتاه بیاییم. همین مقدار هم اگر بشود، مفید است.

پیامهای تبریک آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظر می‌رسد آنها پالس‌هایی می‌دهند تا اعلام کنند برای کوتاه آمدن آمادگی دارند.

اصلا پیش بینی شما از رابطه با آمریکا چیست؟ آیا معتقدید این رابطه بایستی برای همیشه قطع باشد؟

نه. هیچ کس چنین حرفی نزده است. تشخیص این موضوع جنبه احساسی ندارد و باید ابعاد مورد بررسی قرار گیرد و بر اساس نظر کارشناسان و سنجش میزان نفع و ضرر آن، به موضوع پرداخت. کسی الان واقعا نمی‌تواند بگوید منفعت در ارتباط یا منفعت در عدم ارتباط با آمریکاست.

به هر حال تصور می‌شود پیامهای مکرر در هفته گذشته گام نخستی بود که آمریکا برداشت.

نه. گامی برنداشت و اینها تعارفات است و نمی‌شود به عنوان گام تلقی کرد. اگر تحریمها را بر اساس 3 پیشنهادی که خود آقای روحانی مطرح کرد، گام اولش برداشته شود، مقدمات مشخص خواهد شد.

زمانی که آقای روحانی بر مصدر مذاکرات هسته‌‌ای بود انتقادات زیادی به ایشان شد اعم از سازشکاری. اکنون بار دیگر پرونده در اختیار او است. منتقدان آن دوران اکنون چه باید بگویند؟

در آن مقطع کسی اتهامی به آقای روحانی وارد نکرد. الان باید قضاوتی که مقام معظم رهبری دارند را مبنا قرار دهیم. ایشان می‌فرماید، ما آن وقت بر اساس نظر کارشناسی همین دوستان در شورای امنیت به این جمع بندی رسیدیم آزمایش کنیم و ببینیم که آیا تعلیق پاسخ می‌دهد یا نه. انجام دادیم و دیدیم جواب نداد لذا عقب‌نشینی‌ای که انجام دادیم، یک عقب نشینی بر اساس نظر کارشناسی بود تا با آنها اتمام حجت کنیم اما آنها متاسفانه سوءاستفاده کردند و راه خودشان را رفتند بنابراین الان دیگر آن کار، درست نیست و تکرارش هم کار درستی نیست که این مفهومش نباید اینگونه تعبیر شود که اگر آن زمان ایشان این کار را کردند، اشتباه بوده است. بر اساس نظر کارشناسی و جمع بندی کارشناسان شورای امنیت ملی به این نتیجه رسیدند که عقب نشینی کنیم تا شاید حل شود و وقتی آن زمان به خواست آنها عمل کردیم و تعلیق کردیم و نتیجه نگرفتیم، دلیل ندارد خودمان را در مقابل غربی‌ها کوچک کنیم و درخواست و التماس کنیم که با ما رابطه داشته باشید.

از این بحث بگذریم. آقای میرلوحی داماد آقای مهدوکنی اخیرا اظهار داشته است که آقای ولایتی به نصایح آیت ا... مهدوی کنی توجه نکرد و حتی تلفن او را قطع کرد. زمانی هم خبر می‌رسید آقای جلیلی حاضر نشد به نفع آقای قالیباف کنار برود. علتش چیست؟

تصور ایشان (جلیلی) بر اساس اطلاعاتی بود که اطرافیانش می‌دادند و خودش به استان‌ها می‌رفت و از او استقبال می‌شد لذا تصور می‌کرد این نظرسنجی‌ها، نظرسازی است و رای لازم را دارد که بتواند به مرحله دوم برود و اگر کنار برود به نفع قالیباف تمام نمی‌شود بلکه به نفع آقای روحانی تمام خواهد شد لذا دیگر این دیدگاه‌ها را قبول نداشت.

منظور من عدم توجه اصولگرایان به تصمیمات بزرگان است. مثلا شما دیدید که آقای هاشمی و رئیس دولت اصلاحات اعلام کردند از آقای روحانی حمایت می‌کنند که بلافاصله تمام اصلاح‌طلبان از این تصمیم پیروی کردند اما اصولگرایان توجهی به نظر بزرگان ندارند. این نقطه ضعف نیست؟

چرا، هست.

خب چرا این‌طور شد؟

در دوره‌‌ای هم بالاخره اصلاح‌طلبان فاقد گرانیگاه بودند و همین‌طور گیج می‌زدند. (می‌خندد)

به هر حال اصولگرایان بیش از اصلاح‌طلبان در سمتهای اجرایی بودند و قاعدتا تجربه بیشتری از اصلاح‌طلبان دارند.

اینطور نیست. اصلاح‌طلبان دو دوره کامل در قدرت بودند. خیلی اوقات هم گرانیگاه و نقطه ثقلی که تصمیم‌گیر باشد را نداشتند.

پس شما به تفاوت و سوابق حضور در قدرت اصولگرایان و اصلاح‌طلبان توجه نمی‌کنید و آنها را هم یکی می‌کنید؟

نه. یکی نمی‌کنم. علتش ظهور جریان‌های جدید تحول‌خواه در بین اصولگرایان است. در واقع در اردوگاه اصولگرایی برای ایجاد رقابت درون گفتمانی، جریانات جدیدی پدید آمد که سلایق گوناگون و گرایشات مختلف داشتند. اینها هر کدام مرکز ثقل مجزایی برای خود در نظر گرفتند لذا آن مرکز ثقلهای گذشته جایگاه خودشان را از دست دادند. قبلا روحانیت مبارز یکدست و در درون خود متحد بود و اگر حرفی هم می‌زد، حرف همه روحانیت مبارز بود اما اکنون در درون آنها اتفاق نظر نیست یا جامعه مدرسین یکپارچه بودند اما اکنون اینچنین نیستند.

بالاخره جریان انحرافی به چه سرانجامی رسید و روزهاست خبری از آنها نیست.

جریان انحرافی در مجموع از ابتدا بزرگ کردنش برای کمرنگ کردن فتنه بود و بیشتر برای این بود که این جریان کمرنگ شود و حواس همه به این مساله فرعی و حاشیه‌‌ای پرت شود بنابراین ما از ابتدا مخالف بزرگ کردن آنها بودیم و می‌گفتیم آنچه بزرگش می‌کنید آن قدر بزرگ نیست. بعد هم قوه قضائیه رفت، گرفت و برخورد کرد اما چیزی در نیامد.

پس جریان انحرافی برای کمرنگ کردن فعالیت اصلاح‌طلبان و نقشه اصولگرایان بوده است.

نقشه نبود. این جریان (انحرافی) توسط خود اصلاح‌طلبان بزرگ می‌شد و کس دیگری آنها را بزرگ نمی‌کرد. تمام مطبوعات اصلاح طلب در بزرگ کردن مشایی و جریان مشایی و انحرافی نقش اصلی را داشتند.

شما هم خوشحال می‌شدید.

نه ما که خوشحال نمی‌شدیم ما همیشه ناراحت بودیم که چرا برخی در پازل اصلاح‌طلبان بازی می‌کنند و این مساله را به مساله اصلی کشور تبدیل کردند. مقام معظم رهبری هیچ وقت این موضوع را مساله اصلی کشور ندانستند و فرمودند مساله فرعی است. اینکه از جریان انحرافی ابزاری برای زیر سوال بردن کل عملکرد مثبت اصولگرایان بسازند، کار اصلاح‌طلبان بوده است.

طیف اصولگرایان هم هیچ وقت نگفتند این جریان از ما نیست.

اصولگرایان با اصل این تفکر مخالف بودند و با تاثیرش بر عملکرد دولت مخالفت کردند و تاکید داشتند که این حاشیه سازی جریان انحرافی باعث می‌شود دولت از کار اصلی باز بماند و بین اصولگرایان و دولت فاصله ایجاد کند که این فاصله را ایجاد کرد، یعنی بین دولت با روحانیت ، بین دولت و اصولگرایان، بین دولت و حزب‌ا... و... فاصله ایجاد کرد و در نهایت دولت را منزوی کرد. این آثاری بود که برای خود دولت داشت.

پس با این دیدگاه به هر دو جریان صدمه وارد کرد.

حالا به اصلاح‌طلبان که نه؛ چون آنها توانستند به خوبی از این موضوع برای تخریب اصولگرایان استفاده کنند و به ما گفتند از داخل خودتان بیرون آمده است.

اما به هر حال این جریان از دل دولت اصولگرا بیرون آمد.

از ابتدا مشایی نه خودش را اصولگرا دانست و نه اینکه اصلا اصولگرایی را قبول داشت. اما چون در دولت آمده بود همه او را متهم کردند که در درون اصولگرایی است در حالی که دولتی که مفهوم اصولگرایی داشت دولت نهم بود با ویژگی‌های خاص و اعضای خودش. در مورد مشایی نه بزرگان گذاشتند وارد دولت شود و نه اصولگرایان قبول داشتند که او وارد دولت شود بنابراین همه مخالف ورودش به شاکله اصولگرایی بودند اما چون داخل دولت بودند، اینها به نام اصولگرایی تمام شد.

با استناد به اظهارات خودتان مبنی بر اینکه دولت نهم اصولگرا بود اما این را هم می‌دانستید که مشایی همراه احمدی نژاد است و باز هم برای دولت دهم به نفع این جریان تبلیغ کردید. علتش چه بود؟

مشایی موضع‌گیری‌هایش را از سال دوم دولت دهم شروع کرد و نه از دولت اول.

اما خاطرتان باشد اواخر دولت نهم بود که ریاست مشایی بر یک جلسه هیات دولت منجر به حاشیه‌ها و اخراج‌هایی شد.

اخراج اینها هنوز نماد تفکر انحرافی نبود و بحث زد و بند داخلی بود. حرف شنوی هر رئیس دولتی از یک‌نفر ممکن است این مسائل را پیش بیاورد.

فرض کنید در انتخابات ریاست جمهوری دیگری، آقای احمدی نژاد به عنوان کاندیدا حاضر شود آیا بار دیگر به او رای می‌دهید؟

نه.

پشیمان شدید از رای سال 88 خودتان؟

رای نمی‌دهیم دیگر. چنین چیزی را قبول نداریم.

آقای مشایی و احمدی نژاد از این پس چه می‌کنند؟

مگر بقیه چه کار کردند.

ظاهرا قرار است بنیاد بهار را تشکیل دهند.

(می‌خندد) خب به هر حال هر کسی بنیادی راه‌اندازی می‌کند. یکی بنیاد باران و یکی بنیاد برف تشکیل می‌دهد. طبیعی است اینها باید تصمیم بگیرند چه فعالیتی را دنبال کنند.

احمدی نژاد و مشایی در اردوگاه اصولگرایی دارای جایگاهی هستند که باز گردند؟

آقای احمدی نژاد منهای مشایی جا دارد.

مشایی را چه کنیم؟

مشایی تمام شد دیگر.

آینده اصلاح‌طلبان را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

آینده آنها بستگی به این دارد که در دولت آقای روحانی چه نقشی را ایفا می‌کنند. با توجه به تجربه گذشته و عبرتهایی که از قبل گرفتند چگونه از این فرصت روی کار آمدن آقای روحانی استفاده می‌کنند، دارای اهمیت است. فرصتی است تا حسن نیت خود را برای اداره کشور و حل مشکلات مردم نشان دهند. امیدواریم عناصر معتدل اصلاح طلب بیایند و توانمندی‌های خود را در اداره کشور نشان دهند و بتوانند دست به دست هم بدهند تا کشور را پیش ببریم. ما آرزو نداریم اصلاح‌طلبان معتدل کنار گذاشته و منزوی شوند یا از آنها استفاده نشود.

اما برخی هم طیفان شما می‌گویند اصلاح طلبی مرده است.

ما این تفکر را قبول نداریم.