محمد رضا خاتمی: اصلاح طلب تندرو نداریم

کد خبر: ۱۲۱۰۸۸

تاریخ: ۲۵ تير ۱۳۹۲ - ۱۲:۱۹

شرق: در ایران یکی از اصول سیاست این است یا این شده است که؛ کسانی هستند که اگر تشخیص دهند لباس سیاست به تن شما گشاد است، از شما می‌خواهند که آن را از تن درآورید یا خودشان این کار را برایتان انجام می‌دهند، تا کی دوباره فرصتی برای به‌تن کردن آن دست دهد!

محمدرضا خاتمی، برادر رییس‌جمهور پیشین هم از این دست آدم‌هاست. کسی که زمانی نایب‌رییس مجلس بوده، چند وقتی است لباس رنگارنگ سیاست را کنده و لباس سفید پزشکی را به تن کرده است مثل خیلی از اصلاحاتی‌های دیگری که اگر در وادی سیاست تحمل نشوند، برای ماندن در قدرت اصرار نمی‌کنند و برمی‌گردند سر حرفه‌ای که پیش از سیاست هم به آن سرگرم بودند، بی‌آنکه با سیاست خداحافظی کنند، برمی‌گردند به جامعه، بین مردم و این سرنوشت یا بهتر، روش خیلی‌ها مثل محمدرضا خاتمی در چند سال اخیر بوده است. او در این چند وقت البته بیکار نشسته بود و تیغ جراحی‌اش را به تن سیاست کشیده و حالا می‌گوید پخته‌تر و کامل‌تر از گذشته شده، هم خودش و هم همفکرهایش.

در انتخابات 24 خرداد مثل انتخابات دوم خرداد غافلگير شديد يا انتظار پيروزي داشتيد؟
اين انتخابات با انتخابات‌سال 76 خيلي تفاوت داشت؛ اين‌بار پيروزي غافلگيرکننده نبود، ترديدي نداشتيم که در انتخابات رقابتي اصلاح‌طلبان برنده هستند به‌خصوص اگر بتوانند با نامزدهاي اصلي خود وارد ميدان شوند.

در مورد کانديداهاي ديگر جريان اصلاح‌طلبي هم مطمئن بوديم اگر موج برخاسته از اصلاح‌طلبي را بشود پشت‌سر کانديداي بعدي هدايت کرد، باز هم پيروزي قطعي است اما البته در اين مرحله يقين نداشتيم که بشود اين کار را با ضريب مطمئن انجام داد اما اين‌بار پيروزي که حاصل شد کاملا يک پيروزي برنامه‌ريزي‌شده بود؛ يعني کانديداي حداکثري، ايجاد موج اميد براي تغيير، ائتلاف و بالاخره انتقال موج پشت‌سر کانديداي ائتلافي.

در انتخابات 76 تصوري که وجود داشت اين بود که آقاي خاتمي مي‌آيد و جمعي از نخبگان و فرهيختگان در حدود چندميليون به ايشان گرايش پيدا مي‌کنند و کم‌کم يک محفل فرهنگي، علمي يا سياسي شکل مي‌گيرد ولي اين‌دفعه همه آن چيزهايي که‌سال 76 مي‌خواستيم حاصل شده بود. حزب و تشکل داشتيم. نشريه، روزنامه و جرايد مربوط به اصلاحات و ارتباط با مردم هر چند با محدوديت‌هایي وجود داشت؛ بنابراين برنامه‌ريزي خيلي دقيقي انجام شد که ما با سناريو خود اصلاح‌طلبان وارد ميدان شويم نه بر اساس سناريو ديگران. ممکن بود روي تعداد آرا بحث مي‌کرديم ولي از مدت‌ها پيش اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيده بودند که اگر با برنامه خودشان در انتخابات شرکت کنند، پيروز ميدان خواهند بود.

‌مي‌گوييد حزب و تشکيلات و روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب و ارتباط با مردم وجود داشت در حالي که برخی معتقدند چند سال گذشته ما با فضاي خاصي مواجه بوديم؟
در چهارسال گذشته، فضا، فضاي خاصي بود. اما اين سازماندهي و روند تشکيلاتي به‌طور کامل مختل نشده بود. با وجود اينکه کرکره برخي احزاب پايين کشيده شده بود، اما با توجه به نهادسازي که در هشت‌سال دولت اصلاحات و چهارسال اول دوره آقاي احمدي‌نژاد انجام شده بود، توانستند نقش خود را به‌خوبي ايفا کنند و در طول اين 12‌سال يا بهتر بگويم 16‌سال گذشته کساني که در جريان اصلاح‌طلبی فعاليت مي‌کردند در شهرهاي کوچک و بزرگ به هر حال، ارتباطات را حفظ کردند. ولي مهم‌تر از همه، اينکه در اين 16‌سال گروه‌هاي اصلاح‌طلبی به انسجام فکري رسيده‌اند؛ وقتي که رهبري اصلاحات تصميمي مي‌گرفت اين تصميم توسط بدنه اصلاحات درک مي‌شد و در مسيري قرار مي‌گرفت که در حقيقت رهبري اصلاحات مي‌خواست آن مسير را به‌پيش ببرد.

‌ شما مي‌گوييد، مي‌دانستيد پيروز مي‌شويد؟
ببينيد. من نمي‌خواهم بگويم که از‌سال گذشته مي‌دانستيم اما برنامه‌اي که داشتيم اين بود که اگر درست عمل کنيم، مي‌توانيم از اين انتخابات نتيجه دلخواه را بگيريم. ما تا هفته قبلش فکر مي‌کرديم که به مرحله دوم مي‌رسد.

‌ حتي بدون کناره‌گيري آقاي عارف؟
به هر حال ائتلاف جزيي از اين پروسه بود. حتي شايد بدون آن حالت (کناره‌گيري محمدرضا عارف) اين امکان وجود داشت ولي قطعي نبود. شايد از آذر 91 که پروسه انتخابات درون اصلاحات فعال شد، ما از مراحل مختلفي گذشتيم و از اوضاع تحليل داشتيم. شرکت مشروط، شرکت با کانديداي حداکثري، کانديداي اجماعي و.... . تحليل ما از اوضاع اين بود که اراده و برنامه ما مي‌تواند موجب تغيير شرايط در انتخابات شود. اينکه بگويم ما از ابتدا مي‌دانستيم رييس‌جمهور از ما خواهد بود، اينطور نيست، ولي اميد بسيار زيادي داشتيم که در اين روندي که طي مي‌کنيم به اهداف زيادي برسيم. اين اهداف آخرينش انتخاب رييس‌جمهوري بود که گرايش‌هاي اصلاح‌طلبانه داشته باشد. اهداف ديگري هم قبل از آن بود که خوشبختانه به آنها هم رسيديم.

‌ شرکت با کانديداي حداکثري از بدنه به راس تحميل شد؟
ترديد نکنيد! الزام به شرکت با کانديداي حداکثري که اول آقاي خاتمي گزينه ما بود و بعد آقاي هاشمي و بعد ائتلاف، از بدنه به راس منتقل شد.

‌ راس اصلاحات دچار تغيير شده است؟
در اينکه راس اصلاحات هم دچار تغيير شده است ترديدي نيست، اگر تحول را بخواهيم بايد از خودمان شروع کنيم. نه فقط ديگران؛ جريان اصلاحات هم بايد تغيير و تحول پيدا کند و پيدا کرد. اما اينکه چه ميزان بدنه ما متحول شده است بايد بررسي شود. اما حتما بدنه هم در طول سه، چهارسال گذشته دچار تحول شده است. اگر بگويم اصلاحات آنقدر به تکامل رسيده که مشکلي درون خودش ندارد، اين حرف گزافي است و هيچ‌کس هم باور نمي‌کند.

‌ ما شاهد بوديم که بخشي از تندروهاي جريان اصلاح‌طلب و حتي اصولگرايان نيز به آقاي روحاني راي دادند، اين موضوع چطور قابل تحليل است؟
سر کلمات و واژه‌ها نبايد بحث کنيم. من اعتقادي به اصلاح‌طلب تندرو ندارم. همه اصلاح‌طلبان معتقدند در چارچوب نظام و در چارچوب قانون دارند کار مي‌کنند با هر مشي و ايده‌اي که باشند، ممکن است ادبياتشان با يکديگر تفاوت داشته باشد. اما در اينکه بين اصلاح‌طلبان و اصولگرايان حتي اصولگرايان معتدل مرزبندي وجود دارد، ترديدي نيست؛ يعني اولويت‌هاي اين دو طيف با يکديگر حداقل در روش متفاوت است، ممکن است هدف همه اين باشد که کشوري داشته باشيم آباد و آزاد و پيشرفته، اما راهي که به آنجا مي‌رسيم راهي نيست که يکسان باشد، مثلا عرض مي‌کنم، در تحقق مفاهيمي مانند آزادي، دموکراسي و حقوق شهروندي تفاوت عمده‌اي بين اصلاح‌طلبان و اصولگرايان وجود دارد.

اما اتفاقي که در طول اين چهارسال افتاد اين بود که عملکرد بخشي از اصولگرايان منجر به اين شد که کشور در معرض آسيب قرار گيرد، اقتصاد دچار مشکل شود، در بخش فرهنگي و اجتماعي به‌ويژه ناهنجاري‌هاي اجتماعي در برخي حوزه‌ها به آستانه هشدار رسيديم، در حوزه علمي و دانشگاهي نيز دچار مشکلاتي شديم و همين‌ها زمينه‌اي ايجاد کرد که براي همه افراد فارغ از اينکه اصلاح‌طلب يا اصولگرا باشند، نجات کشور در اولويت قرار گرفت و به همين دليل مرزهاي واقعي که بين اصولگرايان و اصلاح‌طلبان وجود دارد، به‌خاطر اين اولويت مشترک در انتخابات اخير کمرنگ شد، تعامل و ارتباطاتي که اصلاح‌طلبان با بخش معتدل اصولگرايان، در طول يک‌سال گذشته ايجاد کردند کم نيست و اين ارتباطات در اين زمينه بود که اولويت نجات کشور است. نمي‌خواهم بگويم اتحاد، ولي اکثريت به يک همدلي رسيدند که نتيجه‌اش را در اين انتخابات نشان داد. طبعا در آينده تفاوت ديدگاه‌هاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي ميان اصولگرايان و اصلاح‌طلبان در جاي خودش هست. اما چيزي که بايد ياد بگيريم اين است که اين تفاوت‌ها نبايد منجر به دشمني شود، بايد به حقوق همديگر احترام گذاشت. هر دو طرف دلسوز کشور هستند، اما با راه‌وروش‌هاي مختلف که اين را به مردم بايد واگذار کرد که کدام روش را براي آينده کشور مناسب‌تر مي‌دانند.

‌چگونه است کساني که زماني رقيب يکديگر بودند يعني در همان‌سال 76 آقاي ناطق و آقاي خاتمي امروز پس از 16‌سال هردو از آقاي روحاني حمايت مي‌کنند؟
ببينيد من قسمت اول را گفتم، يعني همان اولويت کشور که گذر از مشکلات بود؛ به هر حال کشور در وضعيتي قرار داشت که هرکس که علاقه‌مند به ايران بود همراهي و همدلي مي‌کرد. ما حتي در کلام رهبري مي‌بينيم که مي‌گويند: «کساني که به ايران علاقه دارند در انتخابات شرکت کنند.»، يعني حتي مرز بين طرفداران نظام و منتقدان نظام را برمي‌دارند، اين دليل اول بود. اما در مورد کساني که در درون جبهه انقلاب بودند، حالا هر اسمي که مي‌خواهيد روي آن بگذاريد و مصداقش را جناب ناطق و جناب خاتمي بدانيد بايد ديد که 16‌سال از حادثه دوم‌خرداد گذشته و در اين کشور حوادث بسيار زيادي اتفاق افتاده است، مسايل بسيار زيادي روشن شده است، آيا فکر نمي‌کنيد همين کافي است کساني که عقل و تدبير دارند، دورانديشي و دلسوزي دارند، ديدگاه‌هايشان به همديگر نزديک شود؟ من فکر مي‌کنم اين اتفاق افتاده است.

ما نمي‌توانيم منکر اين شويم که در طول 16‌سال به‌خصوص در طول اين چهارسال يا هشت‌سال اخير، اتفاقاتي در کشور افتاده که بسياري از پرده‌ها را کنار زده، بسياري از افراد را در هر دو جريان اصولگرا و اصلاح‌طلب، متحول کرده است. اين تحول، سبب شده است نتيجه‌اي را ببينيم که در آن آقاي خاتمي، آقاي هاشمي، آقاي ناطق و بعضي چهره‌هاي اصولگرا مانند آقاي مطهري در کنار گروه‌هاي اصلاح‌طلب يک جبهه هستند هرچند در اين جبهه، ساختارهاي اصولگرايي متاسفانه در حمايت از آقاي روحاني وارد نشدند و فقط اشخاص اصولگراي معتدل از ايشان حمايت کردند. به نظرم وضعيت طوري شده که تحولات، ديدگاه‌هاي طيف‌هاي مختلف را به هم نزديک کرده است، نمي‌گويم يکي شده‌اند، نه، تفاوت و اختلاف وجود دارد ولي به هر حال در جبهه نجات کشور که ايجاد شده است، اين گروه‌ها و افراد احساس مي‌کنند که مي‌توانند با يکديگر کار کنند.

‌ مي‌توان گفت بخشي از سوءتفاهم‌هايي که وجود داشت بين طرفين برطرف شده است؟
حتما چنين است اما اين تعامل منحصر به اين برهه زماني نيست. من شخص خودم را مي‌گويم يا دوستان خودمان را مي‌گويم؛ ما از‌سال 76 با آقاي ناطق ارتباط داريم، ايشان محبت دارند و ما هم ارادت داريم. ما از نظرات ايشان استفاده مي‌کنيم و گاهي اوقات مزاحم ايشان مي‌شويم. اين فاصله‌اي که در بيرون تبليغ مي‌شود وجود ندارد. يا عده‌اي از تندروها که بخشي از نيروهاي انقلاب را متهم به ضديت با دين يا جاسوسي و خيانت مي‌کنند، اينها در جريان اصيل اصولگرايي جايي ندارند. آنقدري نيستند که بشود به آن توجه کرد. به علاوه حوادثي که در کشور اتفاق افتاد، اين حربه را هم تا حدود زيادي از دست اين اقليت تندرو گرفت که رقبايشان را متهم به هر اتهامي کنند و بخواهند با اين روش حريف را از ميدان خارج کنند.

‌ اصولگرايان واکنش‌هاي متفاوتي نسبت به پيروزي آقاي روحاني داشتند نظر شما درباره رفتار اصولگرايان چيست؟
جريان‌هاي سازمان‌يافته اصولگرايان نمي‌توانند از بار مسووليتشان در مورد اين چهارسال يا هشت‌سال آقاي احمدي‌نژاد فرار کنند و بگويند ما نبوديم، اين اتفاق امکان‌پذير نيست. در عالم سياست هر کسي ممکن است اشتباه کند، مردانگي و مروت و انصاف اين است که آدم بيايد و بگويد که اشتباه کردم، هيچ‌کس آنها را نبايد متهم به خيانت، وطن‌فروشي و... کند. يک ايده سياسي بوده، فکر مي‌کردند که اين ايده درست است، اشکال ندارد، نظرشان محترم است اما حالا نمي‌توانند بيايند بيش از اصلاح‌طلبان به دولت حمله و انتقاد کنند که بار مسووليتشان را کم کنند، اين اتفاق نمي‌تواند بيفتد.

هر کسي مسووليت کار خودش را بايد بپذيرد اما جالب اينجاست که بخش قابل توجهي از اصولگرايان حتي اگر اعلام هم نمي‌کنند به اين نتيجه رسيدند راهي که حداقل در اين هشت‌سال آمده‌اند اشتباه بوده و حالا درصدد جبران هستند. ما قصد مچ‌گيري نداريم که بگوييم بايد بياييد اعتراف کنيد، همين که مشي خودشان را اصلاح کنند، در يک روند اصلاح‌شده پاي بگذارند، به دولت آينده کمک کنند، همگرايي ايجاد کنند و براي پيشرفت کار کنند، کفايت مي‌کند و بايد قدردان باشيم. من فکر مي‌کنم شايد کمي بي‌انصافي باشد که بگوييم هر مشکلي در اين هشت‌سال بوده، از طرف آقاي احمدي‌نژاد و حلقه اطراف ايشان بوده است، خيلي افراد ديگر هم مسووليت داشتند، به هر حال سياست همين است. اشتباهات بزرگ کشور را با مخاطرات جدي روبه‌رو مي‌کند و هنر و مروت در اين است که اگر کسي آمد و اين روند را اصلاح کرد، به اين روند احترام بگذاريم و اين تغيير مشي را قبول کنيم.

‌‌سال 82 بود که شما با آقاي عسگراولادي نامه‌نگاري مي‌کرديد تا باب گفت‌وگو ميان دو جريان شکل بگيرد چرا اين موضوع تداوم پيدا نکرد؟
اگر بخواهيم آسيب‌شناسی کنيم، ما مشکلي عمده در سياست‌ورزي در داخل کشورمان داريم که گفت‌وگو را بلد نيستيم، اين بايد تجربه و نهادينه شود که گفت‌وگو را ياد بگيريم. گفت‌وگوهاي ما عمدتا با هدف مچ‌گيري، تخفيف طرف مقابل، بر اساس مواضع نابرابر و پر از بداخلاقي‌هاست. آن گفت‌وگويي که با آقاي عسگراولادي داشتم به‌طور مکتوب بود، اما احساسم اين بود که کم‌کم در حال رفتن به سمت تفتيش عقايد و مچ‌گيري هستيم، يعني تعامل نيست که ببينيم مملکت چه وضعي دارد و هرکسي چه کار بايد کند.

در حقيقت در حال تبديل‌شدن به يک دادگاه بود يا مثلا شرط‌گذاري آمرانه که بيايید اين کار را بکنيد يا فلان کار را نکنيد. با تمام احترامي که براي آقاي عسگراولادي قايلم، احساس مي‌کردم که اين موضع يک دبيرکل در برابر يک دبيرکل ديگر نيست، اما اين سبب نشد که ما ارتباطمان را با موتلفه ادامه ندهيم، ما در سطح جوانانمان ارتباطاتي داشتيم، گفت‌وگوهايي داشتيم، گاهي اوقات اين گفت‌وگوها علني مي‌شد، گاه مناظره و گاهي اوقات هم ديدار خودمان انجام مي‌شد، زياد نبود ولي رشته ارتباط قطع نشد. به هر حال بايد از شرايط جديد استقبال کنيم. همه ما احساس کرديم که اگر گفت‌وگو وجود داشته باشد، گفت‌وگوي تعاملي نه تحکمي، بسياري از سوءتفاهمات و بدفهمي‌هايي که ممکن است طرفين دچار شوند، از بين برود.

نکته‌اي که براي ما وجود دارد اين است که انقلاب و نظام جمهوري‌اسلامي متعلق به من و آقاي عسگراولادي نيست، اين مردم هستند که بايد مطالبات و منافع و حقوق آنها در نظر گرفته شود، گفت‌وگوي بين دو حزب مخالف هم، در جمهوري‌اسلامي بدون در نظر گرفتن منافع مردم، نبايد موجب اين برداشت شود که ما داريم کشور را بين خودمان تقسيم مي‌کنيم. شايد يکي از چيزهايي که دوستان از ما توقع داشتند (البته برداشت من اين است) این بود که چرا حرف دل مردم و جوانان و دانشگاهيان را مي‌زنيد؟ خب اينها برايشان کمي سنگين بود مواضع ما که به نظر خودمان مطالبات مردمي بود، در واقع مرزي کشيده مي‌شد که طبق اين مرزبندي مي‌گويند شما حق نداريد از چارچوبي که ما تعيين مي‌کنيم بيرون برويد.

اين ايراد خيلي به ما گرفته شد؛ مثلا چرا از حقوق شهروندي سياست‌ورزاني که مغضوب بودند مثل نهضت آزادي دفاع مي‌کنيد؟ ما مي‌گفتیم به‌عنوان يک حزب معتقد به نظام، قانون اساسي و حقوق شهروندي، با همه مرز‌بندي فکري و عملي که با آنها يا هرکس ديگر داريم، اگر اجحافي به آنها شود بايد از حقوق آنها دفاع کنيم، بارها به ما گفته شد که چون شما از حقوق آنها دفاع مي‌کنيد، برايتان محدوديت ايجاد مي‌شود، ما هم گفتيم ايرادي ندارد، ما دنبال سهم‌خواهي نيستيم دنبال يک آرماني هستيم که به سوي آن پيش مي‌رويم. به نظرم شايد تجربياتي که در طول 16‌سال گذشته داشتيم چراغ راهي باشد براي آينده ما که اين فضاي گفت‌وگوي خارج از دولت و حکومت بين احزاب و گروه‌های مختلف ايجاد شود، بدون سوءظن، بدون پيش‌داوري نسبت به يکديگر.

‌نقش آقاي خاتمي در دوران جديد را چگونه ارزيابی مي‌کنيد؟
من در اين مورد فرصت گفت‌وگو و بحث نداشته‌ام اما تا آنجايي که من مي‌دانم آقاي خاتمي بر اين باورند که «من (سيدمحمد خاتمي) نقش خودم را در درون قدرت ايفا کرده‌ام، رييس‌جمهور بوده‌ام، وزير بوده‌ام وکيل بوده‌ام و خدمتي اگر مي‌توانستم انجام داده‌ام و الان صحنه فعاليت من، صحنه فعاليت درون قدرت نيست، بلکه درون اجتماع است». اين را بايد بپذيريم که جامعه ما به لحاظ سياست‌ورزي يک جامعه خيلي قوي نيست، نهادهاي مدني قوي نداريم، احزاب و تشکيلات نداريم و اگر داريم به شدت آسيب‌پذير هستند. راه گفت‌وگو و تعامل را بلد نيستيم. ائتلاف، رقابت و حتي انشعاب و جداشدن چيزهايي هستند که آنطور که بايد درون جامعه سياسي ايران جا نيفتاده است.

نقشي که آقاي خاتمي در اين هشت‌سال و به‌طور اخص در اين دو‌سال ايفا کردند در حقيقت نقشي است که جاي آن در جامعه ايران تا به حال خالي بوده يعني بخواهيم يا نخواهيم، محوريت، يک جريان سياسي بود که خيلي هم هماهنگ نبوده و پراکندگي‌هاي خاص خودش را داشت که آقاي خاتمي توانستند اينها را هماهنگ کنند. اما اين قدم اول بود، الان از اين به بعد جريان اصلاحات مي‌تواند به لحاظ سازماندهي و نهادمندي خيلي پيشرفت و رشد کند، آقاي خاتمي يک نعمت خدادادي دارد، اينکه تقريبا تمام محورهاي اصلاحات و مهم‌تر از آن بخش عظيمي از جامعه ايران ايشان را قبول دارند، از اين امکان بايد بهره گرفت و در حقيقت در طول‌سال‌هاي آينده جامعه سياسي ايران را پرورش داد. اين مساله اصلي است که کمتر کسي مثل آقاي خاتمي اين امکان برايش فراهم مي‌شود، که اين کار را بکند. در طول‌سال‌هاي آينده آنطور که من حدس مي‌زنم، اين است که آقاي خاتمي نقش جامعه‌محور خودش را ادامه خواهد داد و تواني را که دارد در خدمت اين بخش قرار داده و مضايقه نخواهد کرد البته اگر دولت هم، ايده‌اي و فکري از ايشان بخواهند، دريغ نخواهند کرد اما نقشي که آقاي خاتمي ايفا مي‌کند، بيشتر همان نقش جامعه‌محور است.

‌ تعريف شما از دولت اعتدال چيست؟ شاخصه‌هاي دولت اعتدال‌گرا چيست؟
هرکدام از ما که اعتدال را معني کنيم از ديد خودمان معني کرده‌ايم، چون اين شعار متعلق به آقاي روحاني است هرچند شعار جديدي نيست اولي است که ايشان اعتدال را تعريف کنند، اما يکسري بايدها و نبايدهايي وجود دارد. شما نمي‌توانيد بگوييد که کمي بي‌عدالتي باشد و کمي عدل و اين دو مخلوط شوند و اين بشود اعتدال؛ کمي فساد و کمي صلاح، کمي قانونگرايي و کمي قانون‌شکني، اين معني اعتدال نيست. خود آقاي روحاني در تبليغات انتخاباتي‌اش اهدافي را تعريف کرده است. اين اهداف را در بخش‌هاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي معلوم کرده است که به کجا مي‌خواهد برسد.

اين اهداف، اهداف ترسيم‌شده‌اي است که قولش به مردم داده شده است. اما اينکه اين مسير را از اينجا که ايستاده‌ايم تا به هدف برسيم، چگونه برويم طبعا يک مشي بايد باشد که در حد توانايي جامعه ايران باشد. جامعه ايران متشکل از افراد، گروه‌ها، طبقات، نژادها و فرهنگ‌هاي مختلفي است. بايد راهي را در نظر بگيريم که با تمام اين تفاوت‌هايي که هست براي خودشان در اين مسير نقشي را تعيين کنند. افراط يعني اينکه بخشي از جامعه احساس کند در اين قافله جايي ندارد، يا بيرون انداخته شود. در جامعه اقليت‌هايي داريم و در اين مسير بايد به گونه‌اي حرکت کنيم که اينها نيز همراه شوند، حس کنند در اين راه نقش دارند، اگر شما جوري حرکت کنيد که اينها احساس کنند در اين قافله نيستند اين يعني انفعال.

به همين نحو، نحله‌هاي مختلف سياسي که داخل کشور است. بنده به‌عنوان مشارکتي، آرمان‌ها و اهدافي دارم که به آنها پايبندم. اگر در چارچوب قانون حرکت کنم بايد احساس کنم که براي من هم جايي هست که بتوانم حرفم را بزنم، همين‌طور گروه‌هاي ديگر. فکر مي‌کنم مهم‌ترين معياري که در تعريف اعتدال وجود دارد «قانون» است. اگر قانون واقعا حاکم شود بخش مهمي از اين پروژه اعتدال پياده شده است. بگذريم که در اين چند‌سال به نام قانون چه اجحافی که به قانون نشد. اگر شما به اسم قانون، بي‌قانوني کنيد شيرازه اصلي کشور را از هم پاشيده‌ايد.

من فکر مي‌کنم چيزي که در مسير اعتدال مهم است، اين است که طوري حرکت کنيم که حقوق همه رعايت شود و همه بتوانند در اين مسير خودشان را همراه بپندارند. با رفتار و کردارمان نبايد کاري کنيم که عده‌اي احساس کنند شهروند درجه دو و سه هستند اين منشأ تندروي‌ها و اختلافات است. افراط و تفريط‌ها از اين رفتارها ناشي مي‌شود، اگر کسي به قدرت رسيد بايد حقوق کساني را که در قدرت نيستند رعايت کند. اين مي‌شود اعتدال. البته در جنبه‌هاي مختلف مثل فرهنگ، سياست، اجتماع، شاخص‌هاي مختلف اعتدال را بايد بررسي کنند و آنچه را که با موازين قانوني و ذایقه جامعه منطبق است، آنها را تبيين کنند تا نفس اعتدال که هنوز کمي مبهم است روشن شود. فکر نمي‌کنم که اعتدال به اين منظور باشد که اگر کسي قانون‌شکني کند، حالا چون جايگاه خاصي دارد چيزي به او نگوييم، يا کسي که فساد کرده حالا چون فلان شخصيت است، کاري بهش نداشته باشيم. اين معني اعتدال نيست.

‌ جريان اصلاحات چه اشتباهاتي داشته، اين اشتباهات را پذيرفته‌ايد؟
مگر مي‌شود کار سياسي کرد و اشتباه نکرد آن هم در شرايط پيچيده‌اي که ما داريم. فکر مي‌کنم اصلاح‌طلبان آنقدر بزرگ هستند که قايل به معصوم‌بودن خود نباشند. ما حتما اشتباه داشتيم اما اين توان را داشتيم که اشتباه را اصلاح کنيم، اين انتخابات نشان داد که اصلاح‌طلبان از اشتباهات خود درس گرفته‌اند و آمده‌اند در مسير اصلاح‌کردن روش خود قرار گرفته‌اند. ما در مشارکت انتقاد از خود را از‌سال‌ها پيش شروع کرديم. به‌طور مثال درهمان‌سال 84 بيانيه‌اي صادر کرديم که اشتباهات خودمان را گردن گرفتيم و مسووليتمان را پذيرفتيم.

به هر حال در عالم سياست ممکن است اشتباه شود ولي پذيرفتن اشتباه مهم است. افراد ديگري هم در داخل جريان اصلاحات وظيفه خودشان دانستند که بگويند اشتباه کرده‌اند. ما از روز 3 تير‌سال 84 نشستيم و در مواضع و شيوه‌هاي خودمان بازنگري کرديم، در‌سال 88 به يک تکامل نسبي رسيديم به‌طوري‌که آقاي خاتمي وقتي مي‌بيند آقاي موسوي مي‌آيد، کنار مي‌کشد؛ اين يعني درس‌گرفتن از‌سال 84. در‌سال 92 وقتي اولويت ما پيشرفت کشور است، بنابراين، علايق، خواسته‌ها و مطالبات حزبي خود را کنار مي‌گذاريم و بر کانديدايي توافق مي‌کنيم و از او حمايت مي‌کنيم که علي‌الظاهر درون بدنه اصلاحات نبوده ولي حرف‌ها و شعارها و برنامه‌هايي که دارد همه اصلاح‌طلبانه است البته ما اصرار داشتيم که بايد از کسي حمايت کنيم که برنامه‌هايش اصلاح‌طلبانه است، همين نشان داد که ما اشتباهات را پذيرفته و اصلاح کرده‌ايم و براي آينده هم اين روند تکاملي خود را ادامه خواهيم داد.
به سهم خودمان مسووليتمان را در برابر اتفاقي که در اين هشت‌سال رخ داده پذيرفته‌ايم و ابايي نداريم که از مردم، جوانان و دانشگاهيان پوزش بخواهيم و بگوييم که اين اشتباه را که اشتباه بزرگي هم بود، ما مرتکب شديم.

‌ اشتباهات شما چه بوده است؟
يکي از اشتباهات اين بود که ما تا حدي نتوانستيم رابطه خوبي بين آرمانگرايي و واقع‌گرايي ايجاد کنيم. از‌سال 77 که مشارکت تاسيس شد تا‌سال 84، نتوانستيم اين کار را دقيق انجام دهيم، اما اين مساله در طول هشت‌سال گذشته تا حدودي برطرف شده است. اشتباه دومي که بود اينکه، ما هم مثل بسياري از احزاب مدرني که در داخل ايران وجود دارد، يک حزب نخبگي بوديم و مشکل اينجا بود که بين ادبيات نخبگي با ادبيات عامه مردم تفاوتي وجود داشت. مثلا ما به مردم گفتيم که دنبال دموکراسي هستيم اما دموکراسي را براي مردم ترجمه نکرديم که چگونه به نان سفره‌شان تبديل مي‌شود، اين مرزي که بين نخبگي و توده‌ها وجود داشت نقص بود. سومين مساله در تعاملات دروني ما بود، يک چيزهايي را باور داشتيم که حق است و هنوز هم باور داريم اما وقتي مي‌رسيديم به منافع کلي‌تري مثل انتخابات 84 بايد ياد مي‌گرفتيم که براي هماهنگي درون اصلاحات اگر دوستان ديگر کوتاه نمي‌آيند ما بايد رها کنيم، آن موقع بلد نبوديم يا کم ياد گرفته بوديم، الان اين تکامل درون ما وجود دارد، همه دنيا اين نيست که من باشم، آرمان‌هايي هم وجود دارد که مهم‌تر از «من» است. اين نقيصه البته در کار اکثريت گروه‌ها چه اصلاح‌طلب چه محافظه‌کار وجود دارد. اين سه مورد از موارد عمده‌اي بود که وجود داشت ولي سعي کرديم در بازسازي فکري در فرصتي که براي ما ايجاد شد برطرف کنيم.

‌ شوراي شهر را چطور مي‌بينيد؟
اين شورايي که برآمده حاصل يک خردجمعي است. بنابراين من اميدوارم و تقريبا يقين دارم که منشا اثر خوبي خواهد بود. يک همدلي و انسجام درون آنها وجود خواهد داشت اما به هر حال متناسب با وقتي که براي شورا گذاشتيم از آن نتيجه خواهيم گرفت. وجهه اصلي همت اصلاح‌طلبان، در انتخابات رياست‌جمهوري بود و آنچنان که بايد و شايد در انتخابات شوراها فعال نبودند، به همين دليل دچار يکسري تفاوت آرا و عقايد و سلايق درون شورا خواهيم بود، اما با توجه به کار متوسطي که براي شوراها شده است و الزام و تعهدي که دوستاني که وارد شوراها شده‌اند دارند، شاهد پيشرفت آنها خواهيم بود.

با وجود همه چيزهايي که گفته شد شوراي چهارم خيلي موفق‌تر از شوراي سوم خواهد بود، هم به لحاظ سلامت و هم از نظر کارآمدي.

‌مراکز قدرت ديگري هم وجود دارد که دست رقيب اصلاح‌طلبان يعني اصولگرايان است براي اينکه مشکلات هشت‌ساله دوران اصلاحات دوباره پيش نيايد چه کار خواهيد کرد؟
اين سوال هم به همان موضوع آرمانگرايي و واقع‌گرايي برمي‌گردد. واقع‌گرايي به شما حکم مي‌کند، به دو عامل مهم توجه کنيم؛ يکي تعامل و گفت‌وگو درون حکومت است. بخشي از مشکلات ناشي از سوءتفاهم‌هاست ما مي‌توانيم به راه‌حل ميانه‌اي برسيم براي حل مشکلات کشور که بايد روي آن فکر و برنامه‌ريزي شود.

مساله دوم اينکه شما نيازمند جامعه‌اي هستيد که در بيان مطالبات و پيگيري آن البته از روش‌هاي قانوني دچار سکته و لکنت‌زبان نشود، براي اين کار بخش عمده‌اي که دولت در آن نقش دارد اين است که خاطر اين جمعيت به لحاظ معيشت آسوده باشد و انسان‌ها بتوانند فراتر از زندگي مادي و معيشتي بينديشند، که اين قدم مهمي است. نکته دوم که کار احزاب و نه لزوما دولت است، اين است که مردم را به لحاظ نهادمندي مدني توانمند کند.

بايد توقعات خود را پايين بياوريم و از اين دو ابزار، يعني گفت‌وگو و تعامل درون حکومت و دوم ابزار توانمندسازي جامعه ايران که کار طولاني و ماندگاري است استفاده کنيم و اين وظيفه‌اي است که احزاب و گروه‌ها بايد به آن بپردازند.

‌ چطور شده مشارکت که زماني منتقد سرسخت هاشمي بود، مي‌بينيم که بعد از خاتمي، آقاي هاشمي گزينه مشارکت براي انتخابات مي‌شود. چطور اين دو به هم رسيده‌اند؟
مشارکت در صفت حزبي‌اش آنطور که برخي رسانه‌ها تبليغ کرده‌اند با هاشمي هيچ‌گاه برخورد تخريبي نداشته است. اشخاصي که درون مشارکت بودند يا روزنامه‌هايي که تصور مي‌شد وابسته به مشارکت است به آن فضا دامن مي‌زدند، شما اگر روزنامه رسمي حزب، يعني مشارکت را ببينيد انتقاد دارد اما تخريب نه. مرزبندي‌ای که شما مي‌گوييد بين مشارکت و آقاي هاشمي وجود داشت، شايد هيچ‌وقت چنين نبوده است. ممکن است انتقادهايي بوده باشد و در ‌سال 78 نيز آقاي هاشمي در فهرست ما نبودند اما اين تخريبي که برخي مي‌گويند هيچ‌وقت به صفت حزب مشارکت انجام نشده است، بلکه چهره‌هاي اصلي حزب هم تلاش مي‌کردند جلوي آن را بگيرند و نسبت به اين مساله هم موضع مي‌گرفتند. البته شايد اين ايراد به ما باشد که چرا در برابر موضع‌گيري‌هاي حاد عليه هاشمي آشکارا کاري نکرديم.

از سوي ديگر، تحولاتي که در چند‌سال اخير صورت گرفت و مشکلاتي که به وجود آمد همه را به اين نتيجه رساند که ما در کشتي‌ای هستيم که نبايد سوراخش کنيم، بنابراين اولين کار اين است که کشتي را به ساحل برسانيم، بعد ببينيم چطور بايد کار کنيم؛ لذا از مدت‌ها پيش ارتباطمان را با آقاي هاشمي برقرار کرده بوديم، در طول اين سه، چهار ماه انتخابات اين ارتباط گسترده‌تر هم شده بود. يکي از کساني که اصرار مي‌کرد آقاي هاشمي بايد بيايد ما بوديم.

آقاي هاشمي، ناطق، خاتمي، مشارکت و بخشي از اصولگرايان، درون جبهه‌‌هایي هستند که به فراتر از منافع حزبي و جناحي مي‌انديشند، اهداف و آرمان‌هاي والاتري را تعريف کرده‌اند که مشترک است و آنقدر اين اهداف، مهم و متعالي است که اختلاف‌سليقه‌ها ساکت و خاموش بماند تا کشور از اين وضعيت دربيايد به ساحل برسد و بعد براي رسيدگي به اختلاف‌ها وقت هست.

‌ اين همسويي از سر اضطرار به وجود آمده است؟
نه از سر اضطرار نيست. اگر از سر اضطرار بود‌سال‌هاي قبل هم بايد وجود مي‌داشت، اين تحول مهمي است که در اشخاص و احزاب صورت گرفته که خميرمايه اين همدلي و همراهي شده است. اما اضطرار سبب شده اولويت اولمان هم يکي شود. البته نه به اين معنا که از اولويت‌هاي بعدي جدا شويم، نه، در اينها هم مي‌توانيم يکي بشويم. اين انرژي متراکمي که ايجاد شده است حتما در مراحل بعدي هم نقش خواهد داشت.

‌ اصلاح‌طلبان نقش تعيين‌کننده‌اي در پيروزي روحاني داشتند اما مي‌گويند سهم نمي‌خواهند منظور از اين چيست؟
اصلاح‌طلبان سهم نمي‌خواهند به اين معناست که نمي‌خواهند آدم‌هايشان وزير و وکيل شوند. هيچ اصلاح‌طلبي نديدم که فهرست به آقاي روحاني معرفي کند، چه رسد به اينکه فشار بياورد. اين موضوع در اختيار آقاي روحاني و تيم ايشان است. اما اصلاح‌طلبان مطالباتشان را دارند و مطالباتشان همان اجرای برنامه‌هاي آقاي روحاني است. آقاي روحاني آمد و گفت: «من سرهنگ نيستم» يعني اگر در حوزه دانشگاه، اجتماعي و فرهنگي وارد شود به روش‌هاي فرهنگي عمل خواهد کرد. روحاني گفت، چرخ مملکت بچرخد بهتر در عين حالي که چرخ سانتريفيوژها هم مي‌چرخد، اين يعني در عين حفظ حقوق هسته‌اي کشورمان چرخ مملکت بچرخد و... آقاي روحاني هرکسي را خواست در کابينه بگذارد، بگذارد اما اين کارها را انجام دهد، ما سهم نمي‌خواهيم.

منظور وزير و وکيل داشتن در دولت است که نمي‌خواهيم اما پيگير مطالبات خواهيم بود. هر اصلاح‌طلبي ديديم اين را گفته و هيچ فشاري نبوده و نخواهد بود.  طرف مقابل بايد قبول کند که مديريت اجرايي کشور دست کسي افتاده که مطابق دلخواه آنها نيست و برنامه‌هايي که ارايه کرده ممکن است برنامه‌هايي باشد که آنها قبول نداشته باشند اما مردم به آن راي دادند. انشاءالله مجلسي‌ها از سر انصاف و تدبير به همه وزراي آقاي روحاني راي خواهند داد اما آنها هم بايد بازخواست و نظارت کنند. بايد قانون و چشم‌اندازش شاقول باشد. در مقابل دولتي که اين‌همه نشاط و اميد ايجاد کرده کار عاقلانه‌اي نيست که از الان خط‌ونشان کشيده شود که اين باشد و آن نباشد، آنها هم بايد مثل اصلاح‌طلبان دست آقاي روحاني را باز بگذارند و همکاري کنند و بعد از راي دادن نظارت محکمي داشته باشند تا نقصان‌هاي خود را در چشم‌بستن به کج‌روي‌هايي که دولت قبلي داشته است، جبران کنند که ما هم از اين استقبال مي‌کنيم.