ابراهیم یزدی: منتقدان نظام هم نباید چیزی را از روحانی به زور بخواهند

کد خبر: ۱۲۲۵۸۹

تاریخ: ۰۵ مرداد ۱۳۹۲ - ۱۶:۲۱

روزنامه بهار نوشت: موی در سیاست و سیاست‌ورزیدن سپید کرده است که می‌تواند بارها‌و‌بارها تاکید کند تغییرات باید گام‌به‌گام باشد؛ گام‌به‌گام و تدریجی. در پیام تبریکی که به مناسبت پیروزی حسن روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری منتشر کرد، از او خواست که برای اصلاح امور کشور، حتی به صورت قطر‌چکانی تغییرات را اعمال کند. می‌گوید این انتخابات نشان داد که اکثریت ملت ایران، تغییرات تدریجی، گام‌به‌گام، آرام و مطمئن را برای تحقق کامل آرمان‌ها و اهداف انقلاب اسلامی برگزیده‌اند. آن موی سفید و تجربه سال‌ها فعالیت سیاسی باعث نشده بخواهد زود و به گفته خودش به زور به هیچ‌یک از خواسته‌هایش برسد؛ البته خواسته‌ها که نه، دکتر ابراهیم یزدی فقط یک خواسته دارد و آن هم اجرای کامل قانون اساسی است؛ قانونی که هرچند ممکن است به آن نقد وارد باشد، اما چون قانون است، سند میثاق ملی ایرانیان است؛ سندی که باید به آن احترام گذاشت و برای بازگرداندن آن به جایگاه اصلی‌اش تلاش کرد.

ماحصل سال‌ها فعالیت سیاسی ابراهیم یزدی، عضو شورای انقلاب، معاون نخست‌وزیر دولت موقت در امور انقلاب، سرپرست موسسه کیهان، وزیر امور‌خارجه دولت موقت، نماینده مردم تهران در مجلس اول و دبیرکل نهضت آزادی ایران، در یک عبارت خلاصه می‌شود: درمان مشکلات مردم و کشور اجرای قانون است. می‌گوید اعتدال تنها معنای اجرای قانون و حاکم‌شدن قانون را می‌دهد. پس مهم‌ترین مطالبه باید اجرای قانون باشد؛ راهکار برون‌رفت از شرایط موجود اجرای قانون است و زبان تعامل بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان قانون است.

واژه «اعتدال» در امر سیاست چه مفهومی دارد؟
در هر موضوعی یک مرز واقعی یا قراردادی وجود دارد که عبور از آن گذشتن از خط اعتدال است. اعتدال ملموس و قابل فهم در قلمرو سیاسی حرکت در چارچوب قانون اساسی است. اعتدالی که ما از آن سخن می‌گوییم، مشی سیاسی در چارچوب قانون اساسی است. مشی اعتدال عمل در چارچوب قانون اساسی است. قانون اساسی همان مرز قراردادی است که در ایران، رعایت آن به نام «اعتدال» خوانده می‌شود. تاکید می‌کنم عمل در چارچوب قانون اساسی و التزام به آن؛ زیرا اعتقاد به قانون اساسی یک امر قلبی است، اما التزام بار حقوقی دارد. هیچ معیاری برای سنجش «اعتقاد» افراد وجود ندارد، اما التزام یک امر حقوقی، قابل بررسی و اثبات است. هیچ نهادی نمی‌تواند میزان اعتقاد افراد را بسنجد، اعتقاد امری قلبی و ذهنی است، اما التزام امری عینی است و می‌توان آن را از میزان پایبندی افراد تعیین کرد.
هنگام بحث درباره اصول قانون اساسی در مجلس خبرگان قانون اعضایی بودند که به بعضی از اصول قانون اساسی اعتقاد نداشتند یا مخالف آن بودند و به آن‌ها رای منفی دادند، اما پس از آن‌که با رای اکثریت نمایندگان مجلس خبرگان قانون اساسی، تصویب شد باید همه به تمام اصول آن ملتزم باشند. قانون یک مجموعه است. نمی‌توان به بعضی از اصول آن التزام داشت و بعضی دیگر را زیر پا گذاشت. از نظر من التزام به قانون اساسی و اجرای آن، اعتدال در قلمرو مطالبات سیاسی است.
پس از پیروزی حسن روحانی واژه اعتدال با مفهوم کنترل سطح مطالبات فعالان مدنی و سیاسی مطرح شد. مشابه این تعبیر از اعتدال را در دوران ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی شاهد بودیم. پس از پایان دوران اصلاحات عده‌ای «معتدلین» را به فرصت‌سوزی متهم کردند. آیا قرار است با تاکید بر اعتدال فرصت‌های چهار سال آینده را هم از دست بدهیم؟
خیر. همان‌طور که گفتم معنای عملی اعتدال در جهان واقعیت سیاسی این است که در چارچوب همین قانون اساسی - نه چیزی کمتر و نه چیزی بیشتر- مطالباتمان را پیگیری کنیم. بخش عمده‌ای از مطالبات فعالان سیاسی و مدنی ایران، اگر نگویم همه مطالبات آن‌ها، در چارچوب همین قانون اساسی فعلی می‌گنجد، یا ضمن رعایت این قانون امکان تحقق می‌یابند. اعتدال هم‌ریشه است با عدالت. صحیح‌ترین تعریف عدالت در نهج‌البلاغه حضرت علی است که فرموده‌اند: «قرار دادن هر چیز در جایگاه طبیعی‌اش». این تعریف عین عدالت است. در پیشگاه عدالت الهی همه انسان‌ها با هم برابرند. امروز هم عدالت در این است که ما هم همه انسان‌ها را به یک چشم نگاه کنیم و هر امری را در جایگاه خودش قرار دهیم. مهم‌ترین امری که امروز باید در جایگاه خودش قرار گیرد، قانون اساسی است. قانون اساسی به عنوان یک میثاق ملی باید به جایگاه خودش بازگردد و فصل‌الخطاب باشد. در آن صورت است که می‌توانیم امیدوار باشیم عدالت در کشور به معنای واقعی آن رعایت شود. عدالتی ذیل قانون و آن طور که قانون درباره آن تصمیم گرفته است، نه آنچه برداشت شخصی افراد از عدالت است. رعایت عدالت یکی از مهم‌ترین فراز‌های مطالبات امروز مردم ایران است. عدالت در نگاه به زنان و مردان، عدالت در مواجهه با فعالیت‌های سیاسی و صنفی، عدالت در برخورد با نشریات و... همگی بخش‌هایی از مطالبات مردم است که اگر قانون اساسی به جایگاه خودش برگردد، رعایت می‌شود.
«میانه‌روی» که امروز به عنوان یکی از مترادف‌های اعتدال به کار می‌رود، چه معنایی دارد؟ در حقیقت زمانی که از واژه میانه‌روی استفاده می‌شود، معمولا مشخص نمی‌کنند منظور میانه کدام دو گزاره است. آیا باید میانه‌روی را به معنای میانه ‌اصلاح‌طلبی و اصولگرایی دانست؟
به همین دلیل است که من از به‌کار بردن واژه میانه‌روی پرهیز کرده‌ام. اعتدال یعنی حرف و سخن و عمل و مطالباتمان را در چارچوب قانون اساسی مطرح کنیم. اما زمانی که می‌گویم میانه‌روی، معلوم نیست از میانه‌روی، میان کدام دو معیار یا شاخصه سیاسی اشاره می‌کنیم؛ حتی نمی‌توان میانه‌روی را به عنوان مشی در میانه دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب دانست. چون این دو جناح از طیف‌های مختلفی برخوردارند که شاید جمع میان طرز فکر وابستگان این جناح مقدور نباشد. در هر حال چه افراطی، چه میانه‌رو و چه وابسته به هر گروه و صنفی باید قانون اساسی را به عنوان یک میثاق ملی پذیرفته باشد و در چارچوب قانون، رفتار کند. رعایت قانون هم نامش اعتدال است، نه میانه‌روی یا هر چیز دیگری. اگر دولت یازدهم قانون اساسی - همه اصول آن نه فقط بعضی از آنها- را در اداره کشور در نظر بگیرد، می‌تواند به عنوان دولتی معتدل شناخته شود.
با توجه به شرایط کشور، مخصوصا اتفاقات هشت سال اخیر، آیا اعتدال می‌تواند راهکاری برای حل چالش‌هایی باشد که برای کشور و مردم پیش آمده است ؟
برای حل بحران‌های کنونی کشور باید در مرحله اول و پیش از پرداختن به هر امر دیگری قانون‌گرایی را حاکم کنیم. در هشت سال گذشته روند قانون‌گریزی توسعه بی‌سابقه‌ای پیدا کرده بود. رییس‌جمهوری خود را مقید به تبعیت از قانون نمی‌دانست. حتی اگر دولت یازدهم برنامه دارد که به وضع اقتصادی کشور سروسامان دهد، باید در اولین قدم قانون‌گرایی را در این حوزه حاکم کند. متاسفانه رییس‌جمهوری در یک حرکت، بدون این‌که در چارچوب قانون اساسی و حتی قوانین موضوعه اجازه داشته باشد، سازمان برنامه و بودجه را از بین برد. این اقدام او حوزه اقتصاد و برنامه‌ریزی کشور را دچار آشفتگی بی‌سابقه‌ای کرد. دولت یازدهم باید قانون‌گرایی را در تمام حوزه‌ها، بر کشور حاکم کند. معیار برای قانون‌گرایی نیز تمام آن چیزی است که خیلی صریح و روشن در قانون اساسی مطرح شده. قانون اساسی فصل‌الخطابی برای باید‌ها و نباید‌های مردم و دولت‌هاست. اگر این قانون به جایگاه حقیقی خودش بازگردد، مردم و دولت می‌توانند با استناد به آن حقوق و وظایف خود را در قبال یکدیگر مشخص کنند.
به همین دلیل است که می‌گویم کامل‌ترین، صحیح‌ترین و واقع‌بینانه‌ترین مطالبه اصلی مردم حاکم شدن قانون اساسی بر تمام شئون کشور است.
حتی قانونی که به آن نقد وارد است؟
حتی قانونی که به آن نقد وارد است. چون حاکم بودن قانون، حتی اگر بد ارزیابی شود، بهتر از بی‌قانونی است. همه ما مثل شهر هرت را شنیده‌ایم؛ شهر هرت یعنی جایی که قانون بر آن حکومت نمی‌کند.
حاکم شدن قانون بر مناسبات بین حاکم و مردم، حاکم و حاکم و مردم و مردم خواستی است که ما به عنوان بخشی از فعالان سیاسی در سی سال گذشته مرتبا تکرار کرده‌ایم؛ البته تاکید می‌کنم التزام به قانون و نه اعتقاد به آن. همه باید به همه قوانین اساسی کشور ملتزم باشند؛ هرچند که ممکن است به بعضی از اصول آن اعتقاد داشته باشند و به بعضی دیگر نه. عدم اعتقاد به اصلی از اصول
قانون اساسی به کسی اجازه رعایت نکردن آن را نمی‌دهد. ممکن است بعضی از شهروندان ایران برای مثال به قوانین مربوط به دموکراسی یا رعایت حقوق‌بشر اعتقاد نداشته باشند، اما نمی‌توانند به واسطه عدم اعتقاد، آن را زیر پا بگذارد. تا روزی که این قانون اساسی بر کشور حاکم است، همه باید از همه اصول آن تبعیت کنند. اگر به مشروح مذاکرات مجلس بررسی قانون اساسی اول مراجعه کنید، می‌بینید تقریبا هیچ‌یک از اصول آن قانون به اتفاق آرا تصویب نشد. تقریبا همیشه عده‌ای از اعضای آن مجلس بودند که با بعضی قوانین مخالفت می‌کردند و به آن‌ها رای نمی‌دادند. برای مثال زمانی که بحث درباره اصل 26 قانون اساسی درباره آزادی احزاب مطرح شد، بعضی از نمایندگان آن مجلس مانند آقای شیخ محمد یزدی شدیدا با تصویب آن مخالفت کردند، در حالی که بعضی از نمایندگان مانند دکتر علی قائمی یا دکتر محمد بهشتی در تایید این اصل سخن گفتند؛ اما درنهایت با وجود تمام مخالفت‌ها، این اصل تصویب شد. پس از تصویب مجلس، آزادی احزاب در چارچوب قانون اساسی
به صورت قانون درآمد. پس از آن حتی اگر شخص شیخ محمد یزدی به عنوان رییس قوه‌قضاییه انتخاب شد، باید به با وجود اعتقاد، به رعایت این اصل از قانون اساسی التزام داشته باشد و باید در چارچوب همین قانون اعمال نظر کند، نه سلیقه یا اعتقاد شخصی است.
مشکل اساسی و مانع اصلی توسعه در ایران، از توسعه سیاسی گرفته تا توسعه اقتصادی قانون‌گریزی است. چنانچه آقای روحانی موفق شود قانون‌گرایی را مسلط کند، آن وقت هرکسی از سرمایه‌گذاران بخش خصوصی تا فعالان سیاسی و فعالان مدنی می‌دانند باید در چارچوب کدام قوانین عمل کنند، حتی اگر با آن قوانین مخالف باشند.
قانون‌گریزی تنها مشکل حاکمان ایران نیست. مردم هم نشان داده‌اند تا جایی که مجبور نباشند خود را به رعایت قانون ملزم نمی‌کنند. قانون‌گریزی بخشی از هویت فرهنگی شده است، نه خصلتی محدود به حاکمان.
از قدیم گفته‌اند الناس علی دین ملوکهم. زمانی که مردم می‌بینند مسئولان مملکت، آن‌هایی که خودشان بایستی حافظ و مجری قانون اساسی و قوانین اساسی و موضوعه باشند، چندان خود را به رعایت قانون مقید نمی‌دانند، به آنان تأسی می‌کنند و قانون را زیر پا می‌گذارند. در حالی که در زمان تحلیف، رییس‌جمهوری به قرآن مجید سوگند یاد می‌کند که پاسدار قانون باشد و از حقوق ملت حمایت کند. مابقی شخصیت‌های سیاسی هم، هریک به نوعی ملزم به رعایت قانون هستند، اما چندان به این التزام احترام نمی‌گذارند. به همین دلیل است که مردم هم خودشان را مقید به رعایت قانون نمی‌دانند.
هر زمان که دولتی قانون‌گرا سر کار آمد، دولتی که به رعایت همه مفاد قوانین اساسی و موضوعه پایبند بود، مردم هم قانون را محترم شمردند. مانند دوران دولت دکتر مصدق؛ دولت دکتر مصدق خود را موظف به رعایت قانون می‌دید و به آن ترتیب اثر می‌داد، در نتیجه برای مثال خیلی از تجار برای پرداخت مالیات داوطلب شدند. اما امروز که مردم می‌بینند بی‌هیچ حساب و کتابی ‌میلیارد‌ها تومان از بودجه مملکت و بیت‌المال حیف‌و‌میل می‌شود یا بدون حساب و‌کتاب هزینه می‌شود، طبیعی است به این نتیجه برسند برای چه باید مالیات بدهند؟
این مثال درباره حوزه اقتصاد می‌تواند درباره دیگر حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هم مصداق داشته باشد.
اگرچه وضعیت اقتصادی مهم‌ترین و مبرم‌ترین چالش پیش روی دولت روحانی است، اما از این چالش مهم‌تر درمان بیماری کشنده قانون‌گریزی در کشور و قانونمدار کردن رفتارها و تصمیمات مجموعه حاکمیت است. تا این بیماری درمان نشود، حل مشکلات اقتصادی و دیگر مشکلات کشور میسر نخواهد شد.
قانون‌گریزی مردم در رابطه مستقیم با قانون‌گریزی حاکمان است. این روحیه درحقیقت یک کنش متقابل میان مردم و دولت است. به محض این‌که حکام خود را موظف به رعایت قانون بدانند و مردم عملا شاهد این موضوع باشند، مطمئن باشید رعایت قانون در جامعه به صورت یک اصل درمی‌آید؛ چون منافع مردم در رعایت قانون است. من ریشه این بی‌قانونی یا عدم تمکین از قانون در بین مردم را در مرحله اول در قانون‌گریزی حاکمان و صاحبان قدرت می‌دانم. بگذریم از این‌که سعدی می‌گوید «اگر از باغ رعیت ملک خورد سیبی/ برآورند غلامانش آن درخت از بیخ»
اقبالی که در جامعه نسبت به جریان اعتدال ایجاد شد، در راستای همین احساس نیاز به حاکم شدن قانون بود؟
بر این باورم که رشد سیاسی قابل توجهی در بین مردم مخصوصا نسل جوان به‌وجودآمده است. زمانی بود که اگر در یک رقابت انتخاباتی یک روحانی یا یک مکلا شرکت می‌کردند، مردم به صورت ناخودآگاه نسبت به نامزد غیرروحانی اقبال نشان می‌دادند. اما در این انتخابات نشان دادند که از این مرحله عبور کردند و دیگر کسوت برایشان مهم نیست. در این انتخابات مردم به جای ظاهر، حتی به‌جای حرف‌هایی که در ظاهر مطرح می‌شد، به اندیشه و عمل رای دادند. به عملی که تعهد داده بود قانون را رعایت می‌کند یا حداقل به رعایت آن التزام دارد.
کدام مجموعه حوادث باعث شد مردم عملا متوجه شوند که اعتدال راهکار بهتری برای اداره کشور است؟
مردم پذیرفتند شرکت در انتخابات حقشان است و به این نتیجه رسیدند که باید از این حق استفاده کرد. هرچند جریان‌هایی هستند که می‌خواهند این حق را از مردم بگیرند یا آنان را در استفاده از این حق دلسرد کنند اما مردم به خوبی دریافتند که باید با استفاده از «حق» شرکت در انتخابات به تدریج به سمت‌وسوی تحقق کامل حقوقشان باشند. مردم عملا فهمیدند که برای تحقق اهدافشان باید در چارچوب وضعیت موجود و قانون عمل‌ کنند و نباید برای تحقق اهدافشان به سمت ساختار‌شکنی بروند. ایجاد این باور در مردم که خواست‌ها و مطالباتشان در چارچوب قوانین و از طریق صندوق آرا قابل پیگیری است، یکی از مهم‌ترین دستاورد‌های انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم بود. رفتار قانون‌شکنانه این دولت قبلی به مردم ثابت کرد باید در چارچوب قانون و شرایط موجود کشور حرکت و عمل کنند. قانون‌شکنی‌ها یا رفتار‌های فراقانونی دولت‌های نهم و دهم زنگ خطری بود برای مردمی که شاید فکر می‌کردند با قانون‌شکنی می‌توانند به مطالباتشان دست پیدا کنند و از آسیب‌های قانون‌شکنی آگاه شدند.
رفتار مردم در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم نشان‌دهنده بلوغ سیاسی مردم مخصوصا نسل جوان بود. به‌عنوان مصداقی بر این ادعا توصیه می‌کنم به فیلم‌هایی که از منابع متفاوت از تجمع مردم در شب 25 خرداد امسال منتشر شد، رجوع کنید. جوانان به میدان آمدند و در کنار شادی برای پیروزی در انتخابات خواست‌هایی را مطرح کردند، اما به ندرت شعار تند سیاسی به زبان آوردند یا مطالبه‌ای ساختارشکنانه مطرح کردند. جوان‌ها به این بلوغ سیاسی رسیده‌اند که باید در چارچوب همین قانون و مقرارات، مطالباتشان را پیگیری کنند. در مقطع انتخابات یازدهم هم همین رفتار را داشتند. دیگر برای مردم ایران و جوانان مهم نیست کسی که تعهد داده است خواست‌هایشان را برآورده کند، روحانی باشد یا خیر. مردم ایران از مرحله قضاوت درباره کسوت افراد گذشته‌اند و این علامت خوبی است. علامت بلوغ سیاسی یک جامعه یا حداقل بخش قابل توجهی از آن جامعه است.
آیا احترام به قانون اساسی می‌تواند در کشور و بین مردم ایجاد وفاق ملی کند؟
وفاق ملی ابتدا باید در افکار و اذهان فعالان سیاسی و مسئولان حکومتی، خواه براساس اعتقاد، خواه براساس ضرورت، پذیرفته شود. البته همه شواهد و رویدادهای اخیر نشان از قبول ذهنی وفاق در بین مسئولان حکومتی دارد. نشانه‌های پذیرش لزوم ایجاد وفاق ملی در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته بسیار بارز بود. شرایط کنونی کشور و با توجه به مصالح امنیت ملی، وفاق ملی را یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر ساخته است، اما اگرچه شرایط لازم برای تحقق وفاق ملی به‌وجودآمده است، حفظ شرایط تحقق وفاق به رفتارهای سیاسی همه نیروهای حاضر و موثر در تحولات سیاسی بستگی دارد. تجربه هشت سال گذشته برای همه، در تمام سطوح و برای تمام گروه‌ها و احزاب بسیار آموزنده بوده است. این موضوع ایجاد امید می‌کند که وفاق ملی در کشور نهادینه شود.
چقدر می‌توان به موفقیت دولت روحانی برای حفظ وفاق ملی در کشور امیدوار بود؟
نظام جمهوری‌اسلامی و دولت آقای روحانی در معرض یک آزمون سرنوشت‌ساز تارخی قرار گرفته‌اند. بدون شک محافل و نیروهایی هستند که بدون توجه به مصالح کلان ملی با برنامه‌های دولت روحانی مخالفت و حتی کارشکنی خواهند کرد. فقط باید امیدوار بود مسئولان نظام و دولت روحانی از این آزمون تاریخی سربلند بیرون بیایند. مرحوم مهندس بازرگان کلمات قصاری دارد که هر یک حاوی دنیایی از حکمت است. در روزهای پرآشوب و متلاطم بعد از پیروزی انقلاب که توقع تغییر و تحول بسیار زیاد بود و مهندس بازرگان برای اعمال تغییرات تحت فشار شدید بود، رهبر یکی از گروه‌های چپ در یک مصاحبه تلویزیونی ادعا کرد که مشکل کشاورزی ایران را در یک هفته حل خواهد کرد تا به این وسیله اشاره‌ای به کم‌کاری و سستی دولت موقت کرده باشد. در برابر این فشار‌ها مهندس بازرگان خطاب به مردم گفت: «از من هیچ چیز را زود و به زور نخواهید.» حالا هم نباید از دولت روحانی انتظار معجزه داشت و هیچ چیز را از او یا دولتش زود و به زور مطالبه کرد. ایشان خواه ناخواه باید آهنگ تغییرات مطلوب را با افزایش سطح تساهل و تحمل مخالفان اصلاحات تنظیم کند.
فکر می‌کنید با وجود همه اتفاقات هشت سال گذشته، دولت یازدهم بتواند دولت موفقی، حداقل در حاکم کردن قانون باشد؟
در صحنه سیاسی ایران پارامتر‌های متعددی روی هم اثر‌گذار هستند. برای پاسخ به سوال شما باید بتوانیم همه این عوامل را بشماریم که این امری تقریبا ناممکن است. باید منتظر ماند و دید بعضی از مراکز قدرت چه واکنشی نسبت به این تعییرات نشان خواهند داد.
اما نباید مهم‌ترین امری را که در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم رخ داد از نظر دور داشت. آن اتفاق مهم رفتار رهبری نظام در آستانه انتخابات است. یک روز مانده به رای‌گیری برای انتخابات گفتند حتی کسانی که به نظام معتقد نیستند هم در انتخابات شرکت کنند. پس از مشخص شدن نتیجه انتخاب مردم هم از شرکت کننده‌ها در این انتخابات تشکر کردند. این اقدام رهبری خیلی مهم است، شاید مهم‌تر از نتیجه انتخابات. این گفته ایشان به عنوان بالاترین مقام در جمهوری‌اسلامی ایران، به رسمیت شناختن حق مخالفان و منتقدان سیاسی بود. پس از این فرمایش رهبری باید کلیت نظام حقوق مخالفان یا منتقدان را به رسمیت بشناسد. بخشی از افرادی که در این انتخابات شرکت کردند مخالف یا منتقد نظام جمهوری‌اسلامی بودند. بخش اعظم ایرانیان مهاجر در خارج کشور صرفا برای حفظ تمامیت ارضی کشور در انتخابات شرکت کردند. با توجه به تشکر مقام رهبری از شرکت «همه» مردم در انتخابات باید منتظر رعایت حقوق این مخالفان و منتقدان در کنار دیگر شرکت‌کنندگان در انتخابات باشیم.
پس از این فرمایش مقام رهبری نوبت آقای روحانی است که از حقوق منتقدان و مخالفان نظام جمهوری‌اسلامی دفاع کند. البته منظورم از دفاع از حقوق منتقدان و مخالفان، رعایت حقوق آن‌ها ذیل قوانین اساسی کشور است. اما این‌که آیا حسن روحانی می‌تواند حقوق مخالفان یا منتقدان را رعایت کند یا خیر؟ بستگی به عوامل بسیاری دارد و هنوز زود است بتوانیم توانایی‌های منتخب یازدهم ملت را در این زمینه ارزیابی کنیم. باید به دولت یازدهم فرصت کافی برای اصلاح قانونمند کشور بدهیم.
حال که جمهوری‌اسلامی حق مخالفان و منتقدان را به رسمیت شناخته است، مخالفان یا منتقدان باید چه رویکردی را در پیش بگیرند؟
مخالفان و منتقدان نظام، باید با رعایت چارچوب‌های قانون اساسی، حقوق خود را دنبال کنند. به رسمیت شناختن مخالفان و منتقدان معادل تامین حقوق قانون آنان نیست. پیگیری تامین حقوق مخالفان و منتقدان، در این مقطع ضروری است. البته همچنان تاکید می‌کنم نباید در پیگیری این حقوق ساختار‌شکنی رخ دهد یا اصراری برای به دست آوردن زودهنگام حقوقمان داشته باشیم.
منظور از حقوق منتقدان یا مخالفان نظام چیست؟
حق ابراز عقیده یا نظر در چارچوب قوانین. تاکید می‌کنم که همه مردم باید به قانون اساسی التزام داشته باشند، اما همین قانون حق ابراز عقیده و نظر را برای همه در نظر گرفته است. افراد یا جریان‌ها و گروه‌هایی که انتقاداتی را به نظام وارد می‌دانند باید بتوانند
به صراحت انتقاداتشان را مطرح کنند، اما نمی‌توانند برای مطرح کردن این انتقادات دست به ساختار‌شکنی بزنند. رسیدن به مرحله‌ای که در آن منتقدان به قانون، حتی اگر قبولش ندارند، احترام بگذارند و نظام تحمل صدای منتقد را داشته باشد، زمان می‌برد. این تغییر هم مانند دیگر تغییرات گام به گام و تدریجی است. نمی‌توان این تغییر را زود یا به زور طلب کرد.
مرحوم بازرگان روزی گفت: «ما دعا کردیم باران بیاید، سیل آمد.» زود خواستن‌ها یا به زور خواستن‌ها بیش از آن‌که عمل سیاسی باشد حاصل ذهنی‌گرایی در عالم سیاست است. امیدوارم منتقدان یا مخالفان نظام هم مانند مردم از آقای روحانی چیزی را زود یا به زور نخواهند.
چیزی را از حسن روحانی به زور یا زود نخواهید، یعنی چی؟
یعنی باید بپذیریم که دولت یازدهم ناچار است گام به گام پیش رود و تغییرات لازم را به صورت تدریجی اعمال کند. در تبریکی که پس از پیروزی در انتخابات برای آقای روحانی نوشتم به این موضوع اشاره کردم که باید تغییرات گام به گام و تدریجی و حتی قطره‌چکانی باشد.
یعنی حتی اگر تغییر آنی در حوزه‌ای ممکن بود، باید منتظر تغییرات گام به گام باشیم؟
چاره‌ای غیراز این نداریم. پذیرفتن گام به گام تغییرات یک اندیشه قرآنی است. در قرآن کریم هرکجا بحث از نابودی یک جامعه است، خداوند می‌فرماید زلزله آمد یا طوفان آمد و همه را از بین برد؛ یعنی تغییرات آنی تنها در زمان تخریب یک جامعه مطرح است. اما می‌بینید زمانی که بحث خلقت، آفرینش یا ایجاد است، تغییرات تدریجی یا گام به گام حاصل شده است. قرآن تصریح دارد که خداوند می‌گوید: «کن، یعنی باش پس هست». یعنی خداوند قدرت ایجاد تغییرات آنی را هم دارد، اما تاکید دارد که جهان هستی در شش دوره خلق شده است. این مثال نشان می‌دهد که خداوند رحمان هم خلقت را تدریجی می‌پسندد. اعمال تغییرات تدریجی از سنت‌هایی الهی است و قابل تغییر و تحول نیست. ما هم در این جهان مادی نمی‌توانیم تغییرات رو به تعالی را یکدفعه ایجاد کنیم. برای انسان‌ها خراب کردن راحت است، اما ایجاد کردن مشکل.
از سوی دیگر فراموش نکنیم که دموکراسی یادگرفتنی است. هرچند که نمی‌توان دموکراسی را در مدرسه یا دانشگاه آموخت، اما حتی به کسی که در مدرسه یا دانشگاه مشغول علم‌آموزی است نمی‌توان یکدفعه همه‌چیز را آموخت. دموکراسی را باید طی تجارب زندگی در کنش‌ها و واکنش‌های دنیای حقیقی آموخت. همان‌طور که اصلاح‌طلبان امروز، اصلاح‌طلبان دیروز یا 10 سال پیش نیستند، اصولگرایان امروز هم اصولگرایان 10 سال پیش نیستند. در گذر زمان و مواجهه با حوادث پیش آمده در سال‌های گذشته اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تغییرات مثبتی داشته‌اند.
امروز شاهد آن هستیم که اصلاح‌طلبان، خیلی بهتر از گذشته «تعامل» را آموخته‌اند و نسل جوان کشور واقع‌بینی را یاد گرفته است. همان‌طور که می‌توانید صداهای خوبی را نیز از جانب اصولگرایان بشنوید. اگر به سخنان بزرگان جریان اصولگرایی مراجعه کنید، تایید می‌کنید که این جناح هم به نسبت گذشته از بلوغ قابل توجهی برخوردار شده است. اصولگرایان هم تجربه تاریخی هشت‌سال گذشته را پشت سر گذاشتند و دیدند راه‌هایی که در گذشته بر آن اصرار داشتند، بی‌حاصل است. به همین دلیل خودشان را تعدیل کردند. یعنی به تدریج و با افزون شدن تجارب، هر دو اردوگاه اصولگرا و اصلاح‌طلب رشد قابل درکی داشته‌اند.
این رشد و بلوغ در هر دو جناح سیاسی از عوامل مثبت است، اما این‌که تا چه اندازه آقای روحانی فرصت یا امکان پیدا خواهد کرد که از این فرصت استفاده کند و تعهداتی که در دوران تبلیغات انتخاباتی‌اش مطرح کرده است را به عمل درآورد، نمی‌دانم. باید صبر کنیم. نمی‌خواهیم از حالا روحیه ناامیدی را ایجاد کنیم. به همه می‌گویم که امیدوار باشیم و دست به دست هم بدهیم و به رییس‌جمهوری منتخب کمک کنیم تا شاید او موفق شود. قانون‌گرایی و اعمال تغییرات، هرچند تدریجی، نیاز به عزم جدی و همکاری اکثر ارکان حاکمیت و مردم دارد. احزاب و گروه‌های سیاسی در این بین هم می‌توانند در جهت حفظ اعتماد مردم به نظام گام بردارند و هم می‌توانند به عنوان مشاوران دولت نقش‌آفرینی کنند.
مردم توانایی هضم تغییرات گام به گام را ندارند یا دولت از اعمال آنی تغییرات ناتوان است؟
شما پیش‌تر به وجود روحیه قانون‌گریزی در مردم اشاره کردید. این روحیه را حتی اگر دولت منتخب مردم هم سرکار بیاید، نمی‌شود یک‌شبه اصلاح کرد. در حقیقت تغییر به سرعت نهاد‌های سیاسی ممکن است اما حوزه‌های فرهنگ و اجتماعی به سختی تغییر را می‌پذیرند. در تغییرات و تحولات سیاسی-اجتماعی به سرعت می‌شود ساختارهای سیاسی کشور را تغییر داد. مانند اتفاقی که در انقلاب سال 1357 رخ داد. با پیروزی انقلاب ساختار سیاسی استبداد سلطنتی به سرعت از بین رفت اما مناسبات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی که در دوران پهلوی شکل گرفته بود، به این سادگی‌ها از بین نمی‌رفت. برای ترمیم و اصلاح ساختارهای غیرسیاسی یک ملت به زمان زیادی احتیاج است. همان‌طور می‌بینید 30 سال زمان گذشته است و ما هنوز نتوانسته‌ایم تغییراتی را که مد نظرمان بود در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ایجاد کنیم. حوزه فرهنگ بسیار دیرتر و سخت‌تر از دیگر حوزه‌ها تن به تغییر می‌دهد. ما ملتی هستیم که 2500 سال تاریخ استبدادزده داریم. استبداد یک مناسبات سیاسی دارد و یک مبانی فرهنگی. مناسبات سیاسی آن را می‌توان از بین برد، اما مناسبات فرهنگی آن در مقابل اندک تغییری هم ایستادگی نشان می‌دهد.
مبانی فرهنگی استبداد چیست؟
مطلق‌بینی و مطلق‌خواهی. همه ما عموما گرفتار این استبداد فرهنگی هستیم و همه‌چیز را سیاه یا سفید می‌بینیم. در بسیاری از ما منطقه خاکستری وجود ندارد. همه‌چیز یا خوبه خوب است یا بد بد.
زمانی که من هنگام رای دادن در حسینیه ارشاد گفتم شرکت در انتخاب، انتخاب بین بد و بدتر است منظورم این نبود که دیگر نامزد‌های این انتخابات بدتر هستند و آقای روحانی بد. نمی‌خواستم درباره اشخاص یا نامزد‌های انتخابات اظهار نظر کنم. قصد داشتم یک واقعیت سیاسی را بیان کنم. در عالم سیاست نمی‌شود به دنبال خوب و خوب‌تر رفت. همه ما بشر هستیم و‌ هزاران عیب داریم. از رسول گرامی نقل کرده‌اند علامت تعقل در یک فرد تشخیص بد و بدتر است. عاقل فردی است که در مقابل حوادث می‌تواند تفاوت بین بد و بدتر را تشخیص بدهد. نگاه مطلق‌گرا در عالم سیاست به ناچار به فرار از سیاست می‌انجامد. در واقعیت سیاسی، همه‌چیز نسبی است. بیان انتخاب بین بد و بدتر، تاکید بر فاصله گرفتن از مطلق‌گرایی و قبول نسبیت در عالم سیاست است. عالمی که هر چیزی در آن سهمی از خوب و سهمی از بد دارد.
در نتیجه برای از بین بردن این روحیه نمی‌توان به دوره‌های هشت ساله اصلاحات یا تدبیر امید بست.
نمی‌توانیم تغییر روحیه استبدادزده مردم را به زور یا زود بخواهیم؛ چون در حقیقت ما در برابر رفتارهای استبدادی خودمان قرار داریم. به فرهنگ رانندگی در تهران دقت کنید. رانندگی مردم تهران آینه تمام‌نمای روحیه استبدادزده مردم است. هرجا بخواهیم توقف می‌کنیم، هرجا خواستیم دور می‌زنیم، در بزرگراه برخلاف جهت رانندگی می‌کنیم. رفتار پدران با فرزندانشان، شوهران با همسرانشان، معلمان با شاگردانشان، استادان با دانشجوهایشان، همگی بیانگر فرهنگ استبدادزده مردم است. حتی رفتگر محله ما اگر دلش بخواهد می‌آید آشغال‌ها را می‌برد، اگر نخواهد نمی‌برد. نمی‌توانیم تنها از دولت یا حاکمیت انتظار داشته باشیم فرهنگ استبدادزده مردم را تغییر و اصلاح امور را برعهده بگیرند. اتفاقا می‌خواهم بگویم برای تغییر فرهنگ بسیار بیشتر از مسئولان سیاسی باید به امید نهاد‌ها و گره‌های صنفی و احزاب باشیم. به یک جنبش فراگیر برای اصلاح رفتارهای خودمان احتیاج داریم.
این جنبش فراگیر چگونه ایجاد می‌شود؟ معمولا مردم به‌سختی به تغییر باورها و سنت‌هایشان تن می‌دهند.
رسالت مطبوعات برای ایجاد یک جنبش فراگیر برای تغییر مناسبات فرهنگی خیلی مهم است. شما به عنوان روزنامه‌نگار، دیگر به عنوان فعال مدنی یا فعالان سیاسی برای فراگیر شدن این جنبش رسالت دارید. باید همه دست به دست هم بدهیم تا خودمان را اصلاح کنیم. یادمان نرود که خداوند در قرآن کریم می‌فرماید ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیر با نفسهم؛ این است و جز این نیست که خداوند سرنوشت هیچ قومی را تغییر نمی‌دهد مگر این‌که خودشان تغییر کنند.
در این تغییرات تدریجی که شما از آن سخن می‌گویید، باید مطالبات اصلاح‌طلب‌ها به چه نحوی مطرح شود؟ از یک سو این مطالبات باید مطرح شود تا فرهنگ عمومی کشور ارتقا پیدا کند. از سوی دیگر از فعالان سیاسی-اجتماعی خواسته می‌شود مطالباتشان را مطرح نکنند تاسطح انتظارات مردم از دولت یازدهم افزایش پیدا نکند.
از نظر من ‌شاه‌بیت مطالبات اصلاح‌طلبان باید قانون‌گرایی باشد. نه چیزی بیشتر و نه چیزی کمتر. قانون‌گرایی در حال حاضر بالاترین مطالبه اصلاح‌طلبان است. اگر قانون اجرا شود، خود به خود خیلی از خواسته‌‌های ما محقق می‌شود و هزینه برای مطرح کردن خواسته‌‌های دیگر کاهش می‌یابد. رییس‌جمهوری در هنگام تحلیف سوگند یاد می‌کند قانون را اجرا کند؛ اگر می‌داند که نمی‌تواند به قانون پایبند باشد، آن سوگند باطل است. با مطرح کردن خواسته‌ای مانند قانون‌گرایی و حاکمیت قانون اساسی می‌توانیم منتظر محقق شدن بسیاری از خواست‌هایمان باشیم. اگر این دولت یا هر دولت دیگر به رعایت قانون اساسی و قوانین موضوعه تن دهد، دیگر مطرح‌کردن مطالبات معنای افزایش سطح انتظارات مردم را نخواهد داشت.
منظور من از مطالبات چیزی مانند بعضی از خواسته‌های فعالان حقوق زنان بود. کسانی می‌خواهند بعضی از موانع قانونی از سر راه زنان برداشته شود، این خواسته در تضاد با اجرای صددرصد قانون قرار نمی‌گیرد؟
ما دو نوع قانون داریم؛ قانون اساسی و قوانین موضوعه که توسط مجلس تصویب شده‌اند. قوانین موضوعه وحی منزل نیستند. حتی قانون اساسی هم وحی منزل نیست؛ اما فعلا قانون اساسی یک میثاق ملی است. قوانینی که مجلس تصویب می‌کند در بستر قانون اساسی قابل تغییر هستند. خواسته بعضی از فعالان حقوق زنان برای تغییر چند ماده قانونی می‌تواند در بستر همین قانون اساسی مطرح شود.
پس فعالان سیاسی- اجتماعی می‌توانند مطالباتشان را مطرح کنند و از بالارفتن سطح توقعات مردم از دولت یازدهم هراس نداشته باشند.
بالا نبردن سطح مطالبات، یک چیز است، مشخص کردن و تعریف کردن مطالبات چیزی دیگر. زمانی که صحبت از اعتدال شد گفتم اعتدال یعنی رعایت قانون اساسی. این مطالبه بالا یا پایین ندارد. باید به دنبال این باشیم که نه خواسته‌ای بیشتر از اجرای قانون اساسی یا ظرفیت‌های پیش‌بینی شده در آن مطرح شود، نه در عمل چیزی کمتر از آن اجرا شود؛ مطالبه ما اجرای بی‌کم و کاست قانون اساسی است. فعالیت‌های مدنی و حزبی از جمله حقوقی هستند که در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است. اگر ما بر اجرای بی‌کم‌ وکاست اصول مصرح در قانون اساسی پافشاری کنیم و اگر این حقوق محقق شود، قطعا همه احزاب سیاسی و نهاد‌های مدنی از این حقوق بهره‌مند خواهند شد و خواهند توانست پیگیر مطالباتشان باشند. برای مثال اجرای بی‌کم و کاست قانون اساسی یعنی نمی‌توان هرکسی را سرخود بازداشت کرد و ماه‌ها بدون تفهیم اتهام در زندان نگه داشت. سلول انفرادی به گفته آقای شاهرودی، رییس سابق قوه قضاییه، مصداق شکنجه است و قانون اساسی شکنجه را به‌طور مطلق ممنوع کرده است.
حتی اگر اصلاح‌طلبان بر اجرای قانون پافشاری کنند، در کشور جریان سیاسی دیگری وجود دارد که چندان پایبند قانون نیست. این جریان رهبران معنوی دارد که خود را فراتر از قانون می‌داند. دولت یازدهم و اصلاح‌طلبان باید با این جناح سیاسی-ایدئولوژیک وارد تعامل شود. پایبندی اصلاح‌طلبان به قانون از یک سو، عدم پایبندی بعضی از اصولگرایان از سوی دیگر تعامل دو جناح را سخت می‌کند.
به همین دلیل 30 سال است می‌گویم اعتقاد به قانون اساسی بلاموضوع است. التزام به آن مهم است. طبیعی است که همه باید آزاد باشند تا حرف خود را بزنند ولی باید به قانون اساسی التزام داشته باشند. اگر قانون اجرا شود، دیگر هیچ فردی نمی‌تواند خود را بی‌نیاز از رعایت قانون یا فراتر از قانون بداند. قانون اساسی باید زبان مشترک همه گروه‌ها و جناح‌های سیاسی برای تعامل با یکدیگر باشد.
برخی از افراد در جناح اصولگرا التزام چندانی نسبت به قانون ندارند. آن‌ها تنها خود را بی‌نیاز از اجرای قانون می‌دانند، توانایی این را دارند که حرفشان را بدون توجه به قانون پیش ببرند.
تغییراتی که در این انتخابات شاهد آن بودیم، به این دلیل رخ داد که مردم و حداقل بخشی از حاکمیت می‌خواهد مقابل این رویکرد غیرقانونمدارانه بایستند. عملا مردم با رایشان نشان دادند که به دنبال اجرای قانون در کشور هستند. بخش عمده‌ای از اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که اجرای قانون به نفع آنان هم هست. می‌بینید که مواضع بعضی از آقایان اصولگرای تند‌رو، به نسبت گذشته تغییر کرده است. بدنه جریان اصولگرایی دیگر رویکرد غیرقانونمدارانه بعضی از رهبران این جریان را قبول ندارد.
اگر مطالبه ما اجرای بی‌کم و کاست قانون اساسی باشد و دولت هم بر اجرای این خواسته مصمم باشد، تفاوت بین نظریات و آرا با عملکرد مشخص می‌شود. هرکسی در این کشور حق دارد نظریاتش را بیان کند، اما هیچ‌کسی حق ندارد برخلاف قانون نظرش را اعمال کند. همه مشکل ما این است که بعضی این تفاوت را در نظر نمی‌گیرند. همه باید باور کنند با هر نظر و عقیده‌ای که دارند نمی‌توانند برخلاف قانون عمل کنند. هیچ فردی مستقل از قانون یا برتر از آن نیست. قانون‌گریزی مشکلی است که اگر جنبش دموکراسی‌خواهی ایران به صورت متمرکز درباره آن سخن بگوید و اجرای بی‌کم و کاست قانون را بخواهد، می‌تواند امیدوار باشد آن را رفع کند. اگر این مشکل رفع شود، همان‌طور که گفتم مناسبات بین مردم و حاکمیت بازتعریف می‌شود.
تمرکز اصلاح‌طلبان بر مطالباتی مانند اجرای قانون اساسی، به مصادره شدن «اعتدال» از سوی بعضی از طیف‌های جریان اصولگرایی منجر نخواهد شد؟
اگر فضای سیاسی بازتر شود یا حتی در همین حد فعلی باقی بماند، فرصت برای تبیین گفتمان اعتدالی و قانونگرایانه با حفظ شاخصه‌های اصلاح‌طلبی به وجود می‌آید. اصلاح‌طلبان باید با پافشاری بر اجرای قانون از مصادره شدن اعتدال‌گرایی به نفع جریانات سیاسی مختلف جلوگیری کنند. البته اگر فضا به گونه‌ای باشد که امکان مطرح شدن خواست‌هایی مانند اجرای قانون در کشور فراهم باشد، دیگر ادعا برای مصادره این گفتمان موضوعیت پیدا نخواهد کرد.
رییس‌جمهوری چقدر در ایران برای ایجاد تغییر در حوزه‌های غیرسیاسی، مانند حوزه اجتماعی و فرهنگی، قدرت دارد؟
قدرتی که در قانون اساسی برای ریاست‌جمهوری پیش‌بینی شده است یا قدرت در جهان عینی؟
در جهان عینی.
در جهان عینی اگر کسی که صاحب قدرت عینی ریاست‌جمهوری است، از وزن آرایش آگاه باشد، از قدرت کمی برخوردار نیست. قانون اساسی جمهوری‌اسلامی برای رییس‌جمهوری اختیاراتی قائل و برای او قدرتی در نظر گرفته است. البته این قدرت مقابلا برای او ایجاد مسئولیت و وظیفه می‌کند. فراموش نکنید رییس‌جمهوری تنها رییس هیات دولت نیست. آقای روحانی به عنوان رییس‌جمهوری یازدهم کشور، طبق قانون اساسی رییس شورای‌عالی امنیت ملی نیز هست. چندین وزیر هیات دولت او نیز به عضویت این شورا درمی‌آیند. شورای امنیت ملی ایران می‌تواند با مصوباتش خیلی از مشکلات کشور را حل کند؛ مشکلاتی که حل شدن آن‌ها برای بهبود روابط ایران و دنیا بسیار مهم است. رییس‌جمهوری این اختیار و وظیفه را دارد که برای بهبود شرایط کشور و برون‌رفت کشور از شرایط بحران تلاش کند. این وظایف و اختیارات برای او ایجاد حق می‌کند؛ حقی که باید اول از همه خودش به آن اعتقاد داشته باشد.
آقای روحانی باید از وزن آرایش آگاه باشد. کسی که با 20‌میلیون رای مردم به عنوان رییس‌جمهوری انتخاب شده است باید این توانمندی را داشته باشد که با اهرم این 20‌میلیون نفر سخن بگوید. به همین دلیل است که امروز روحانی نباید تنها به عنوان رییس‌جمهوری کشور عمل کند. رای مردم او را درعین‌حال تبدیل به یکی از رهبران جنبش اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی کرده است. آقای روحانی باید هرجا لازم شد به عنوان یکی از رهبران جنبش سخن بگوید.
حسن روحانی هرگز ادعا نکرده است که اصلاح‌طلب است.
باور داشتن غیراز رهبری است.
رهبران فعلی اصلاح‌طلبی در ایران مانند سیدمحمد خاتمی، برای رهبری این جریان کافی نیستند که شما حسن روحانی را هم موظف به رهبری این جریان می‌دانید؟
اقبال مردم در انتخابات نسبت به آقای روحانی او را در ردیف رهبران جنبش اصلاحات قرار داده است. به ناچار او باید به جایگاهش و چالش‌های آن توجه داشته باشد و متناسب با آن عمل کند.
اگر حسن روحانی به پشتوانه رای 18‌میلیونی باید به عنوان یکی از رهبران جنبش اصلاح‌طلبی عمل کند، تکلیف آن 50‌میلیون نفری که نمی‌توانستند در انتخابات شرکت کنند، نخواستند شرکت کنند یا به هر دلیلی، به نامزدی غیراز او رای دادند چه می‌شود؟
کسانی که در انتخابات شرکت نکردند، نخواستند از این حق خود برای تعیین سرنوشتشان استفاده کنند و لاجرم باید به رای و خواست اکثریت گردن بنهند. همین‌طور آنان که به شخص دیگر رای دادند و نامزد مورد نظرشان در انتخابات موفق نشده است، نیز باید از رای اکثریت مردم تبیعت کنند. این خصلت دموکراسی است که در آن اکثریت، البته با حفظ حقوق اقلیت حکومت می‌کنند. حقوق اقلیت در ایران در قانون اساسی و قوانین موضوعه به خوبی تعیین شده است.
با قدرت گرفتن بعضی‌ از نهاد‌ها در حوزه اقتصاد و این‌که سیاست خارجی ایران جزو سیاست‌های کلان نظام و تقریبا فراتر از قدرت ریاست‌جمهوری است، بخش عمده‌ای از اختیارات رییس‌جمهوری را محدود می‌شود. اختیارات ریاست‌جمهوری ایران تقریبا محدود به سیاست داخلی کشور است. به همین دلیل است که نگران‌ایم آیا روحانی می‌تواند گذشته از وعده‌های دوران تبلیغات انتخاباتی، به بهبود شرایط کشور کمک کند یا خیر؟
با در نظر گرفتن تمام این مجموعه عوامل باور دارم اگر بخواهد، می‌تواند.
چرا با این قطعیت از باور به پیروزی حسن روحانی صحبت می‌کنید؟ آیا در کنار مردم معتقدید که نظام هم به بلوغ رسیده است؟
در این انتخابات رفتارهایی از سوی کلیت نظام بروز و ظهور پیدا کرد که قابل تامل است. تصمیماتی که نظام در دوران انتخابات ریاست‌جمهوری گرفت، حاکی از آن است که مجموعه نظام هم به مرحله‌ای از واقع‌گرایی رسیده است. در غیراین صورت انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم به این صورت برگزار نمی‌شد. همان‌طور که پیش‌تر گفتم زمانی که رهبری نظام حتی مخالفان و منتقدان نظام را به شرکت در انتخابات دعوت می‌کنند، پیام مهمی به مردم و کلیت نظام می‌دهند. این امر نشانه تغییر است؛ تغییری که باید از آن استقبال شود. به دلیل همین تغییرات است که امیدوار و معتقدم در درون نظام جمع‌بندی‌های جدیدی صورت گرفته است.
از آنجایی که اصلاح‌طلبان و حرکت اصلاح‌طلبی در ایران هر نوع تغییری را در چارچوب این نظام می‌خواهند و نه از خارج از آن، باید از این تغییر ولو اندک، حمایت کنند. اما باید باور داشته باشیم که فرآیند‌های سیاسی از این نوع هنوز در ایران نهادینه نشده است. ما در مرز زندگی می‌کنیم و هر لحظه این احتمال وجود دارد به آن سوی مرز این بلوغ و تغییرات مثبت بلغزیم. برای جلوگیری از این موضوع است که اصرار دارم اصلاح‌طلبان از تغییراتی که در این انتخابات شاهدش بودیم، هرچند هم که اندک است، استقبال کنند. هر لحظه ممکن است معادله سیاسی کشور به ضرر اصلاح‌طلبی به هم بخورد. می‌دانیم کسانی هستند که می‌خواهند معادله را به هم بزنند. به‌هم خوردن این معادله مسلما به ضرر جنبش اصلاح‌طلبی ایران و مهم‌تر از آن به ضرر منافع ملی ایران و ایرانی است.
در آستانه این انتخابات مقام معظم رهبری و نیز آقای هاشمی از مردم خواستند برای حفظ کشور در انتخابات شرکت کنند. این خواسته بزرگان نظام نشان می‌دهد که خطرات عینی و جدی کشور و نظام را تهدید می‌کند. بعضی از چهره‌های سیاسی لزوم تغییر را پذیرفتند و بعضی دیگر خیر.
در این شرایط ما باید چه کار کنیم؟ یعنی اصلاح‌طلبان باید چه رویکردی را پیش بگیرند؟ باید از هر تغییری ولو جزیی استقبال کنند و نگذارند جریان دوباره به سمت‌وسوی دیگر بازگردد. ما باید به تغییرات گام به گام بسنده کنیم تا این تغییرات در نظام و کشور نهادینه شود.
آیا نسبت‌ ما و دموکراسی‌ در ایران، یک گام به پیش و دو گام به پس نیست؟
قبول ندارم که جنبش دموکراسی‌خواهی در ایران در‌گیر تئوری یک‌گام به پیش و دو گام به پس شده باشد. هرچند در هشت سالی که دو دولت احمدی‌نژاد در مصدر امور بود، معضلات زیادی برای تحقق دموکراسی در کشور پیش آمد، اما این دوران تجربه مهمی برای تمام جناح‌های سیاسی کشور رقم زد.
هشت سال گذشته برای اصولگرایانی که بی‌قید و شرط از احمدی‌نژاد حمایت کردند تجربه بزرگی بود. همان‌طور که می‌بینید اکثریت بزرگی از مدافعان اصولگرای احمدی‌نژاد، از حمایت‌های خود پشیمان هستند و این پشیمانی را با صدای بلند اعلام می‌کنند. این موضوع گام بلندی به پیش است.
یعنی آن دوگام به عقب دیگر در ایران برداشته نخواهد شد؟
مسیر منحنی تغییرات نهادینه شدن حاکمیت مردم بر سرنوشتشان در ایران خطی نیست، سینوسی است؛ بالا و پایین‌های فراوانی دارد، اما میانگین منحنی سیر صعودی دارد.
بله ولی در کل تابع تغییرات در زمینه نهادینه شدن حاکمیت مردم بر سرنوشتشان در ایران میراست.
اگر میانگین را در نظر بگیرید این معدل دموکراسی‌خواهی در ایران رو به بالاست. فقط 30 سال گذشته پس از انقلاب را در نظر نگیرید. از زمان شورش تنباکو در ایران مطالبات راهبردی ملت ایران همواره یکی بوده است؛ حاکمیت مردم بر سرنوشتشان و استقلال کشور.
همین که بعد از گذشت 150 سال ما هنوز یک چیز را می‌خواهیم به این معنا نیست که دستاوری نداشته‌ایم؟
در این صد و چند سال پیروزی‌هایی هم داشته‌ایم. در مشروطه پیروز شدیم، اما بلافاصله محمدعلی‌شاه مجلس را به توپ بست. پس از آن ستارخان و باقرخان وعده‌ای دیگر از مشروطه‌خواهان قیام کردند و مجلس مشروطه را دوباره زنده کردند و محمد‌علی‌شاه از کشور فرار کرد. مجلس شروع به کار کرد اما چیزی نگذشت که رضاخان بر سر کار آمد. رضا‌شاه در دوران سلطنتش قانون اساسی را عوض نکرد، اما در عمل آن را زیر پا گذاشت. این شرایط ادامه داشت تا مقطع شهریور 1320 که فضای سیاسی در کشور باز شد و این امکان فراهم آمد جنبش‌ها و حرکت‌های ملی شکل بگیرند. آن جنبش‌های سیاسی به تشکیل دولت دکتر مصدق ختم شد. پس از آن کودتای 28 مرداد بازی را برای فعالان سیاسی به‌هم زد. پس از آن 25 سال طول کشید مبارزات مردم ایران به پیروزی انقلاب اسلامی ختم شود. اگر دقت کنید متوجه می‌شوید جنبش دموکراسی‌خواهی ایران مسیری طولانی را طی کرده است و اگرچه اساس مطالباتش در این دوران یکسان بوده، از ابزار‌های متفاوتی برای رسیدن به خواستش استفاده کرده است. کیفیت مطالبات، نحوه مطرح کردن آن‌ها و واکنش نظام در هر دوره نسبت به مطالبات مردم هم متفاوت بوده است. آن گفته مهندس بازرگان درباره این‌که چیزی را به زور و زود نخواهید، این مفهوم را نداشت که تنها از دولت او این خواست‌ها را نداشته باشیم؛ از هیچ دولتی و مهم‌تر از آن از جریان دموکراسی‌خواهی کشور هم نباید این توقع را داشت که زود یا به زور نتیجه دهد. تغییرات در ایران لاجرم باید گام به گام و تدریجی باشد.
ناظران سیاسی حداقل سه دوره اخیر انتخابات ریاست‌جمهوری ایران «نه» ارزیابی کردند. انتخاب سیدمحمد خاتمی «نه» به سیاست‌های صرفا اقتصادی هاشمی‌رفسنجانی ارزیابی شد. انتخاب احمدی‌نژاد «نه» به سیاست‌های دوران اصلاحات و سازندگی و انتخاب حسن روحانی «نه» به پوپولیسم حاکم بر دولت‌های احمدی‌نژاد. چرا مردم ایران همواره به «نه» رای دادند؟
زمانی مردم به «آری» رای می‌دهند که مقدمات دموکراسی فراهم شده باشد. رکن اصلی نظام ایران جمهوریت است و جمهوریت بدون تحزب معنا ندارد. به همین دلیل اصل 26 قانون اساسی آزادی و فعالیت احزاب را به رسمیت می‌شناسد. براساس تجربه تاریخی هشت سال گذشته حتی اصولگرایان هم به دنبال تاسیس حزب هستند. چون هشت سال پیش دیدند که در فقدان احزاب کارآمد، یک فرد از ناکجا‌آباد آمد و سوار همین موج «نه» کار را به دست گرفت. البته در تمام دموکراسی‌ها، حداقل در مرحله‌هایی تمایل به «نه» دیده می‌شود. سوسیالیست‌ها در فرانسه برای چندین دوره دولت را در دست داشتند اما درنهایت مردم به آن‌ها نه گفتند و به محافظه‌کارها رای دادند و سپس مجددا به سوسیالیست‌ها روی آوردند.
اما در چینش نیروهای سیاسی در کشورهایی که در آن دموکراسی نهادینه شده است کسی نمی‌تواند سوار موج «نه» از ناکجا‌آباد به بالاترین مناصب انتخابی برسد. اگر تحزب در کشور به صورت نهادینه درآمده بود مردم این امکان را می‌یافتند که به جای «نه» گفتن به اندیشه قبلی، به اندیشه، راه و روش بعدی برای اداره کشور آری بگویند.
چرا اکثر احزاب و جریانات سیاسی ایران تمام تمرکزشان بر پیروزی در انتخابات است؟ آیا جز تبدیل شدن به بخشی از حاکمیت، هیچ راهی برای فعالیت سیاسی در ساختار غیردولتی ایران نیست؟
در معنای قدرت سیاسی یک کج‌فهمی وجود دارد. احزاب سیاسی به دنبال قدرت سیاسی هستند و باید باشند. اما قدرت سیاسی تنها از طریق ورود به حاکمیت نیست. یک معنای قدرت سیاسی و مهم‌تر از قدرت حاکمیت، پایگاه حزب در میان مردم است. امام‌خمینی(ره) پیش از پیروزی انقلاب از قدرت سیاسی بی‌نظیر یا کم‌نظیری در تاریخ ایران برخوردار بودند. این قدرت می‌توانست مردم را در جهتی که مصلحت می‌دانست به حرکت درآورد. احزاب سیاسی بیشتر باید فضا را برای ایجاد ارتباط با مردم و تحکیم جایگاه خود در میان مردم آماده کنند. شرکت در انتخابات یک شیوه دموکراتیک برای تعامل با مردم است، اما در برگیرنده همه عناصر آن نیست.