انتقاد افروغ از تئوری "تدلیس سیستماتیک" حجاریان

کد خبر: ۱۲۵۷۷۱

تاریخ: ۳۰ مرداد ۱۳۹۲ - ۱۷:۴۸

فتنه استخوان لای زخم و غیرقابل فراموشی، لزوم تشکیل دادگاه برای فتنه‌گران، جای خالی صله روحانی به نمایندگان شاعر، بوی تند سیاسی بخش آموزشی-فرهنگی کابینه، تازگی نفی تقلب به صورت علنی و آشکار در جلسه بررسی رای اعتماد، سرهنگ گرایی، حمله گازانبری و استفاده از اصلاح طلبان نشانه های سیاست تدلیس... از مهمترین محورهای گفتگوی مهر با عماد افروغ است.

به گزارش خبرنگار مهر، عماد افروغ را به نوعی می توان سرسخت‌ترین و صریح ترین منتقد دولت های محمود احمدی نژاد نامید. استاد دانشگاهی که با نقد دولت خاتمی در فضای سیاسی کشور به چهره مشهور سیاسی تبدیل شد و در انتخابات مجلس هفتم مورد اعتماد مردم تهران قرار گرفت. فعالان سیاسی نطق آتشین وی در انتقاد به معرفی حجت الاسلام پورمحمدی برای وزارت کشور دولت نوپای محمود احمدی‌نژاد و هشدار وی مبنی بر امنیتی شدن فضای جامعه را از یاد نبرده اند. افروغ در همه این سالها گرایش های سیاسی و امنیتی غالب را نقد کرد و هزینه آن را نیز پرداخت.

با پیروزی حجت الاسلام حسن روحانی به عنوان جدی ترین کاندیدای منتقد دولت احمدی نژاد در انتخابات، شاید این انتظار می رفت که افروغ نیز به دایره حامیان دولت جدید اضافه شود اما حالا در کسوت جدی ترین منتقد دولت روحانی به مباحث نظری خود در حوزه اجتماعی و سیاسی ادامه می دهد. این جامعه شناس اصولگرا نقش خود را در نقد اجتماعی قدرت در همه این سالها به خوبی تعریف کرده است و برای او در رسیدن به این هدف بین احمدی نژاد و روحانی تفاوت چندانی نیست.

این استاد جامعه شناسی سیاسی، در این گفتگو نقد عمیقی نیز به ادعای تدلیس سیستماتیک که چندی قبل از سوی سعید حجاریان درباره انتخابات 88 مطرح شد، وارد کرده و این اتهام را در درجه اول مربوط به خود اصلاح طلبان می داند. افروغ هم چنین معتقد است موضوع فتنه سال 88 و رفتارهای صورت گرفته در آن به سادگی قابل فراموش شدن نیست. پرونده فتنه تنها با محاکمه قضایی مسببان این واقعه که بر مبنای یک تحلیل جامع از این واقعه صورت می گیرد، پایان خواهد یافت.

متن کامل گفتگوی دکتر عماد افروغ رار می خوانید:

با توجه به سخنان نمایندگان موافق و مخالف و همچنین اظهارات اکثریت وزیران به نظر می رسد که موضوع حوادث فتنه 88 هنوز نقش پررنگی در تصمیمات و عملکرد سیاسی چهره ها و جریان های سیاسی دارد، تحلیل شما از این شرایط چیست؟

علت این است که ما یک برخورد همه جانبه، حقوقی و قضایی روشن و تعریف شده با فتنه 88 نکردیم و کماکان نیازمند این هستیم که یک تحلیل جامعی از مفهوم فتنه، ریشه ها، عوامل، عاملان، پیامدها، دلالت ها و بهره مندان از فتنه به دست دهیم. باید توجه داشته باشیم کسی که به گونه ای متهم در فتنه 88 است، بایستی با اسناد محکمه پسند تکلیفش در محکمه قضایی روشن شود، از اتهام عاملان به انقلاب به اصطلاح مخملی گرفته تا اتهام های دیگر.

تا زمانی که یک تحلیل اجتماعی و سیاسی روشن شده و آکادمیک از فتنه ارائه نشود و احکام قضایی هم بر قضایا بار نشود، به این سادگی ها نمی توانیم از فتنه خارج شویم و این موضوع همچنان بهانه ای در دست عده ای خواهد بود و این عده می توانند از این ابزار به نفع خودشان در تقابل با دیگری و یا دیگران در تقابل با آنان بهره برداری کنند. یعنی یک عده ای دیگران را متهم کنند که شما عامل اصلی فتنه هستید و بعد طرف مقابل هم آن طرف را به برخوردهای خشن، افراطی، غیرقانونی و غیرقضایی متهم کند.

برخی از چهره های جریان رقیب اصولگریان نیز معتقدند اصولگرایان نیز با تاکید بی جا بر یک موضوع فراموش شده یک اهداف سیاسی خاصی دارند دنبال می کنند؟ آیا نمایندگان مجلس در جلسه بررسی رای اعتماد وزرای پیشنهادی در قضیه فتنه 88 سیاسی عمل کردند؟
فتنه مانند استخوان لای زخم است و به راحتی فراموش شدنی نیست و به دلیل ابعاد مختلفی که دارد نمی توانیم رهایش کنیم مگر اینکه عده ای با تدابیر و با تمهیداتی به گونه ای این قضیه را و یا ابعادی از این قضیه را فیصله یافته قلمداد کنند. تا زمانی که آن اراده در کار نباشد و با فتنه باری به هر جهت برخورد شود، ما نمی توانیم به فتنه کار نداشته باشیم. بایستی یک اراده ای باشد که به ابعاد مختلف این قضیه رسیدگی کند و با تکیه بر نظریه های موجود بگوید مخملی بوده یا نبوده؟ و اگر مخملی نبوده آیا هیچ گونه خطای دیگری اتفاق نیفتاده است؟ باید متناسب با خطاهای صورت گرفته دادگاه تشکیل شود و فرصت دفاع نیز داده شود تا قضیه فیصله پیدا کند؛ چراکه این موضوع وقتی فیصله پیدا می کند که احکام قضایی صادر شود.

هنگامیکه افراد متناسب با احکام قضایی جرمشان ثابت شود و بابت خطایشان جزایش را پرداخت کنند دیگر نباید آن فرد را کماکان مانند گذشته مجرم دانست. فتنه 88 ریشه و عاملان متفاوت دارد و این ریشه ها از یک جنس نیستند؛ بنابراین اول باید تکلیف فتنه 88 روشن شود و این گونه نباشد که خدای نکرده یک عده ای بیایند و از این فتنه بهره برداری کنند. امروز برخی همه را درگیر جریان فتنه می کنند و افرادی را عاملان، سران و یا ساکتان فتنه می دانند و یک عده هم واکنش نشان می دهند و به اینها می گویند کاسبان فتنه؛ البته کاسبی از فتنه هم چیز بدی است. واقعیت این است که یک اتفاق دردناک سیاسی رخ داده ریشه و عواملی داشته، این ریشه ها باید شناسایی و برخورد قضایی صورت بگیرد؛ لذا ضروری است فتنه در دستور کار قرار بگیرد تا قضیه تمام شود تا اگر از حافظه ها پاک نمی شود، حداقل تلطیف شود.

اظهارات نمایندگان در مخالفت و موافق با وزرای پیشنهادی را چظور ارزیابی می کنید؟ آیا اظهارات انان نسبت به وزراء کارشناسی شده و علمی بود.
در کل نوع موافقت ها و مخالفت های نمایندگان یا از سرافراط یا از سر تفریط و یا از سر اعتدال بود. افراطیون کسانی بودند که به جای نقد برنامه و بررسی کارشناسانه صلاحیت یک وزیر برای وزارتخانه به ویژگی های شخصی افراد می پرداختند و بعضاً وارد حریم خصوصی آنان می شدند که برخی اوقات بوی هتک حرمت هم می داد. عدم استناد به مدرک تعریف شده و قضایی، چه در مقام مخالفت و چه در مقام دفاع نیز نوعی برخورد از سر افراط است.

یک عده دیگر هم موافقتشان از سر تفریط بود و به جای بررسی کارشناسانه  و نقد و ارزیابی برنامه و صلاحیت وزراء، و دفاع مستدل از وجوه مثبت این برنامه ها تنها از دولت تعریف و تمجید می کردند و حتی شعر می سرودند، حتی نمایندگانی را سراغ دارم که به رئیس دولت رأی نداده بودند، اما همان گونه که از قبل قابل پیش بینی بود، متناسب با مواهب محتمل مورد انتظار ازدولت و وزیرانی خاص، حمایت غلیظ و از سر ستایش می کردند. برخی نمایندگان چنان مدح و ثنای دولت می کردند و شعر می سرودند که مرا یاد دربار سلاطین می انداخت و در این میان فقط کافی بود که کیسه زری نیز به عنوان صله به آنان داده شود.

برخی از نمایندگان نیز از سر اعتدال رفتار کردند که سهم بالایی در مقایسه با افراطیون و تفریطیون نداشتند. چراکه انتظار می‌رفت حتی نماینده‌ای که در انتخابات رای موافق به آقای روحانی داده، جانب انصاف را رعایت کند و چشمش را بر برخی از کاستی ها و ضعف های کابینه نبندند و همچنین انتظار می رفت موافقان دولت دفاعشان بوی اعتدال بدهد.

در محموع رأی نمایندگان به کابینه تقریباً مطابق با پیش بینی ها بود، همان گونه که قبلاً هم گفته بودم بخش آموزشی و فرهنگی کابینه در کل صبغه سیاسی پر رنگی داشت و بوی سیاست می داد و شاید همین مسئله باعث عدم رأی اعتماد به آنها شد. بنده کماکان معتقدم صبغه سیاسی-امنیتی این کابینه پررنگ است.

همانطور که گفته شد برخی از وزراء پیشنهادی در مورد عملکردشان در فتنه 88 مورد سوال قرار گرفتند. نوع دفاعیات آنان را چطور ارزیابی می کنید؟ برخی از این افراد برای اولین بار واژه فتنه را به کار بردند و خود نیز اعتراف داشتند که در انتخابات 88 تقلبی رخ نداده است و هر یک سعی کردند به نوعی با تبری جستن از فتنه بر التزام عملی به ولایت فقیه و قانون اساسی تاکید کنند. که اگر این مواضع را حتی یکسال بعد از حوادت 88 مطرح می کردند ، می توانست تاثیری در فضای سیاسی آن دوران داشته باشد و شاید آتش فتنه زودتر خاموش می شد و امروز هم که به عنوان وزیر معرفی می شدند نمایندگان نمی توانستند از این موضوع در رای و یا عدم رای اعتماد آنان استفاده کنند.
بحث محکومیت فتنه بحث تازه ای نیست، اما  بیشتر شاهد بودیم که بحث تقلب را نفی می کردند یعنی می پذیرفتند که تقلبی صورت نگرفته است که طرح علنی و آشکار آن تازگی داشت و می توانست در گذشته اتفاق بیافتد. البته شبهه تقلب یک واقعیت بود، بدین معنا که عده ای این شبهه را ایجاد کردند و از قطعیت تقلب سخن گفتند اما برای این قطعیت، بایستی دلیل متقن و محکمه پسند می آوردند و ما هیچگاه ندیدیم کسی یا کسانی اسنادی مبنی بر تقلب در انتخابات ارائه کنند، ضمن آنکه معتقدم با شبهه تقلب نیز اقناعی برخورد نشد.

بنابراین در مورد تقلب دو مسئله وجود دارد. یکی برخورد مقامات رسمی با شبهه تقلب است و دیگری قطعیت مورد ادعای تقلب از سوی برخی متعرضان. به مقامات رسمی می گوییم چرا با این شبهه تقلب اقناعی برخورد نکردید و به مدعیان تقلب می گویم چرا اسناد محکمه پسند ارائه نکردید. اگر مقامات رسمی با این شبهه تقلب اقناعی برخورد کرده بودند، کاملاً مدعیان قطعیت تقلب خلع سلاح می شدند و چون برخورد اقنایی صورت نگرفت، عده ای توانستند مانور دهند.

بماند که بحث تخلف چیز دیگری است. بنده در قطعیت تخلف هیچ تردیدی ندارم . تخلف با تقلب فرق دارد. تخلف به عوامل مستقیم یا غیر مستقیم مؤثر بر انتخابات بر می گردد؛ مانند عزل و نصب ها و خدمات رسانی هایی که در شب انتخابات صورت می‌گیرد که از اینگونه اعمال معمولاً به عنوان اغوا یا فریب و تدلیس یاد می شود.

اغوا، شکلی از اعمال قدرت است که اعمال شونده قدرت، بدون هر گونه مقاومتی وحتی با رضایت کامل و بدون آنکه اعمال کننده قدرت را بشناسد جریان کنش سیاسی اش عوض می شود، مانند برده ای که از بردگی و وضع موجودش راضی می شود. امروزه در ادبیات رادیکال از قدرت بر خلاف رویکرد لیبرال از اغوا به زشتی یاد می شود، چون بنای ادبیات رادیکال بر نیاز واقعی افراد است و نه نیاز کاذب و متصَور افراد. زشت ترین و کثیف ترین نوع اعمال قدرت را اغوا می نامند و باید مراقب بود تا عده ای در کشور، نظراً و عملاً این حالت کثیف و شیطانی اِعمال قدرت، مخصوصاً در جمهوری اسلامی، چه در مقام پوزیسیون و چه در مقام اُپوزیسیون قدرت را تئوریزه نکنند و بسط ندهند.

متاسفم که می بینم عده ای در گذشته و حال از این حربه، چه در مقام نظر و چه در مقام عمل استفاده می کنند و به گونه ای اغوا یا تدلیس را یک امر طبیعی در عالم سیاست می دانند. غالباً در تعریف قدرت، به دلیل بافت ربطی آن گفته می شود که "الف" بتواند به رغم مقاومت "ب" باعث تغییر جریان کنش  "ب" بشود، یعنی اگر "الف" اعمال قدرت نمی کرد "ب"  کار دیگری می کرد. در این تعریف رایج، مقاومت، مخالفت و عدم رضایت کاملاً آشکار است.

اما در تعریف رادیکال و ریشه ای قدرت گفته می شود که "الف" برخلاف منافع واقعی "ب" اعمال قدرت می کند و جریان عمل یا کنشی را تغییر می دهد و در آن مقاومت و عدم رضایت هم شرط نیست. این تعریف قدرت با ورود مفهوم اغوا یا فریب در گونه شناسی قدرت، امکان مانور می یابد و بر غنای قدرت شناسی، به ویژه در نظام های حقیقت گرا می افزاید، چرا که ممکن است "الف"، "ب" را فریب داده باشد، یعنی در باغ سبزی نشان داده شده و اغوا و شستشوی مغزی صورت گرفته باشد.

اغوا یا تدلیس هیچ معنایی ندارد جز فریب کاری و  ماکیاولیسم. ماکیاولیسمی که به لحاظ مبنایی امری بسیار قبیح و مذموم در نظام علوی و نظام ارزشی جمهوری اسلامی است. چیزی است که امام علی(ع) به شدت هم در نظر و هم در عمل، هم در زمان خلافت و هم در زمان عدم خلافت از آن انزجار می جوید. "سوگند به خدا، معاویه از من سیاستمدارتر نیست، اما او نیرنگ می زند و مرتکب انواع گناه می شود. اگر نیرنگ، ناپسند و ناشایسته نبود، من سیاستمدارترین مردم بودم..."  علی(ع) نمی‌تواند فریب بدهد، نمی تواند جاپای سیاست ماکیاولی و معاویه بگذارد.

شما در بخشی از کتاب شهریار ماکیاولی می خوانید: « هیچ لزومی ندارد پادشاه تمام صفات پسندیده را دارا باشد، ولی لازم است چنین جلوه دهد که دارای این صفات است» و در جای دیگر می گوید:" شهریار باید از خست و امساک بپرهیزد اما نباید سخاوتمند باشد، سخاوت تنها باید برای ظاهرنمایی باشد و گرنه خزانه تهی می شود. سلطان برای تظاهر به سخاوت می تواند با نیرنگ اموال ثروتمندان را تصاحب کرده و بذل و بخشش کند... پادشاه باید پیمان خود را نگه دارد اما اگر ضروری دید آن را زیر پا بگذارد. بر این اساس، سلطان باید برای جلوگیری از اثر بدی که ممکن است بد عهدی اش  به جا بگذارد، بیشتر بر فریب تکیه کند... پادشاه باید در عین نمایان ساختن صفات انسانی، صفات حیوانی را به کار اندازد".

اینها تعابیری است که ماکیاولی به کار می برد و فریبکاری و نیرنگ را توجیه می کند و تدلیس هم به معنای فریبکاری است. در مفهوم شناسی قدرت، اغوا هم به همین معناست. یعنی "الف" بر خلاف منافع واقعی "ب" اعمال قدرت کند یعنی "ب" منفعت واقعی دیگری دارد ولی بر این پندار است که منفعت واقعی اش چیز دیگری است و عامل اصلی این تغییر جهت هم اعمال کننده قدرت است که به صورتی غیر آشکار، نرم و ظریف اعمال قدرت می کند.

برخی می گویند در واقعه 88 نه تقلب بوده و نه تخلف، بلکه تدلیس سیستماتیک بوده است. بسیار خوب، این در مذمت صاحبان قدرت، اما اولاً برخی از وجوه تخلف خود شکلی از تدلیس است و اصولاً نتیجه ای جز تدلیس در بر ندارد، ثانیاً طرح قطعیت تقلب از سوی برخی معترضان را چگونه تأویل می کنید؟ یا باید اصل طرح آن را منکر شوید، یا طرح آن را از سر ظن بدانید که البته با آن کنش ها و واکنش های خاص ناسازگار است، یا طرح آن را از سر یقین و قطعیت ذهنی و البته بدون ارائه سند کافی بدانید، و یا نامی دیگر از جمله تدلیس بر آن بگذارید. به هرحال استفاده از مضمون آن و در هر سطحی، تنها از فریبکاران و قائلان به توجیه وسیله به واسطۀ هدف بر می آید.

حال که صحبت از تدلیس شد، اخیرا آقای حجاریان یکی از تئورستین های جریان اصلاحات صحبت تدلیس کرده و در گفتگویی تاکید کرده است که در انتخابات تقلب نشده و تدلیس سیستماتیک اتفاق افتاده و این اولین اظهارنظر رسمی و صریح یکی از چهره های شاخص جریان اصلاح طلب درباره تهمت تقلب و اذعان به واقعیت آن است علت این اظهارنظر و پیامدهای آن را چه می دانید؟
چه کسانی طرح تقلب کردند؟

اصلاح طلبان.
یعنی اگر تقلب نبوده، شبهه ظن و یقین نسبت به آن منتفی می شود و تنها شبهه فریب یا تدلیس آن باقی می ماند، پس خود اصلاح طلبان متهم به تدلیس سیستماتیک و فریب سیاسی هستند! در فرهنگ معین آمده: تدلیس به معنای فریبکاری کردن ، فریب دادن و پنهان کردن عیب چیزی است.

تدلیس از سوی هر کس و در هر سطحی که باشد، به جز فریب دشمن در جنگ رویاروی، امری قبیح است و در سیاست ضد ماکیاولیستی و غیر سکولاریستی انقلاب اسلامی و سیاست علوی جایی ندارد. چرا که ما اعتقاد داریم بین اخلاق و سیاست رابطه است و می گوییم اخلاف هدف غایی است و سیاست جزء اهداف ابزاری است و ما سیاست را وسیله می دانیم و ما از هر وسیله ای برای هدف استفاده نمی کنیم، چه در اعتراض خود و چه در تثبیت یک حکومت.

با توجه به سابقه خاص از برخی افراد، چرا برخی رفتارها، از جمله نوشتن مقاله در جهت عرفی شدن یا سکولاریسم با نام مستعار و طرح مطالبی دور از انتظار در زمان گرفتاری و برخلاف اعتقادات واقعی و غیره، جلوه هایی از تدلیس نباشد؟ یک روشنفکر واقعی و حقیقت گرا تحت هر شرایطی روی موضع اش می ایستد، نه اینکه برای مثال، برای جلوگیری از هزینه های متعاقب و از دست ندادن منافع، دست به اعتراف بزند و در برنامه مستقیم تلویزیونی و با رویکرد پست مدرنیستی مبنای بنیادین و حقیقت گرایانه انقلاب را نادیده بینگارد، این اتفاق ناموجه، نه سیما را مبرا از خطا می کند و نه فرد مورد نظر را و اگر پای تقیه نیز به میان آید این چه تقیه ای است که در جهت ضدیت با مبانی انقلاب اسلامی صورت می گیرد؟  واکنش ما در زمان گرفتاری فرد مورد نظر قبلی نیز، نه از سر تأیید مواضع نظری و عملی ایشان و نه از سر تدلیس، بلکه از سر تقبیح نوع برخورد با ایشان و از سر اصول گرایی و حقیقت باوری بود.

و حالا چه ضمانتی است که همین صحبت های اخیر نیز از سر تدلیس نباشد؟ نمی گویم صحنه محاکمه خیابانی و ژورنالیستی به راه بیندازیم و بی دلیل دیگری را متهم کنیم، که موضع ما در همان ابتدای این گفتگو نسبت به متهمان مختلف واقعه 88 معلوم است، می گوییم باید جانب احتیاط را نگاه داشت.

تفکر و متفکر و روشنفکر با اصول و حقیقت تعریف می شود، "ولو بلغ ما بلغ" سر آدم برود نباید از اصولش دست بردارد  و این چیزی است که از انقلاب و امام علی(ع) آموخته ایم و من نگرانم که این قبیل تفکرات که چه در زمان اصلاحات و چه در زمان دولت قبلی، سخت با آن درگیر بودیم، دوباره قدرت مانور پیدا کند.

ما در دولت اصلاحات با این نوع سیاست ها به عنوان اینکه بوی ماکیاولیسم سکولار می دهد مقابله کردیم و در دولت به ظاهر اصولگرای قبلی نیز با ماکیاولیسم مذهبی غالب، مقابله کردیم. ما از دولت قبلی به عنوان ماکیاولیست مذهبی یاد کردیم و گفتیم خطر آن به مراتب مخرب تر از ماکیاولیسم سکولار است. اما ریشه این  ماکیاولیسم مذهبی در ماکیاولیسم سکولار بود و من نگران این هستم که در دولت اعتدال به نام اعتدالگرایی و میانه روی بار دیگر تدلیس گرایی و سیاست های ماکیاولیستی مانور دهد.

در دولت اعتدال و میانه روی، علی القاعده، تدلیس، فریبکاری یا اغوا جایی ندارد. ماکیاولی می گوید:"میانه روی به هیچ وجه مطلوب نیست. شاه باید ترحم را کنار بگذارد و به سخن اندک هم بسنده نکند ، باید  چنان سخت گیر باشد که کسی جرأت مخالفت با او را نداشته باشد و درعین حال باید بکوشد محبوب بماند." بر این اساس، فریبکاری در دولت میانه رو جایی ندارد. به عبارت دیگر، تدلیس با افراط و تفریط بیشتر سازگار است تا اعتدال و میانه روی. امیدوارم در دولت جدید، به هیچ وجه و در هر قالب و لعابی، شاهد فریب کاری و اغوا و متناسب با شعار اعتدال نباشیم.

آیا نشانه هایی از سیاست تدلیس در دولت جدید مشاهده کرده اید؟
بله؛ نشانه هایی بوده است، استفاده از ظرفیت بالقوه و بالفعل اصلاح طلبان، با کنار رفتن یا توصیه سیستماتیک به کنار رفتن عارف(که کناره گیری موجهی نبود)، استفاده از مفهوم حمله گازنبری، شعار خلاف سرهنگ گرایی و وجه عملاً پررنگ امنیتی بودن اصحاب تبلیغاتی و حتی کابینه ایشان، قطبی کردن فضای انتخاباتی بر خلاف واقعیت طیف گونه جامعه و حتی شعار اعتدال، نمونه هایی از این نحوه برخورد است.

ما سابقه اصلاح طلبی افراطی و تک روی از آقای روحانی نداریم، اما نباید این گونه وانمود شود که  سوءاستفاده هایی صورت گرفته و در سایه اعتدال، بستری برای افراط و تفریط  ایجاد شده است.

چرا کناره گیری عارف از انتخابات را اشتباه می دانید؟ اصولگرایان و بسیاری از تحلیل گران سیاسی از این اقدام عارف تقدیر کردند و اعتقاد داشتند کاندیداهای اصولگرایان نیز باید همچون جناح مقابل به نفع یک کاندیدای حداکثری از رقابتها کناره گیری می کردند. از طرفی عارف با توجه به توصیه سران اصلاحات از انتخابات کناره گیری کرد بنابراین نمی توان گفت روحانی از این کناره گیری سوء استفاده و یا تدلیس کرده است.
کناره گیری آقای عارف تحت هیچ شرایطی کناره گیری موجهی نبود و حکایت از یک عقلانیت و رشد یافتگی سیاسی نمی کرد. این که وانمود شود آنچه که آقای عارف دنبال می کرده توسط آقای روحانی پیگیری خواهد شد، نوعی تدلیس آشکار است. هرچند به یاد ندارم که آقای عارف علناً گفته باشد که به نفع آقای روحانی کناره گیری کرده ام، اما با واسطه شاید بتوان این استنباط را کرد، به هرحال، عمل عارف، یک عمل غیرتوسعه یافته سیاسی و مغایر فرآیند تفکیک و واقعیت طیف گونه جامعه تفسیر می شود و ای کاش عارف می ماند و به لحاظ فرآیندی به توسعه سیاسی کمک می کرد.

این نوع کارها ذبح کردن منافع درازمدت پیش پای منافع کوتاه مدت است. ما همیشه باید دلمان به حال فرهنگ سیاسی توسعه نیافته کشور بسوزد. چرا فرهنگ سیاسی ما باید اینقدر دارای زیگزاک و متموج باشد. در دنیا اسم این کار توسعه سیاسی و فضیلت نیست. در مجلس هم می بینیم مخالفانی که تا دیروز مخالفت می کردند امروز موافقت می کنند. این اسمش، هرچه باشد فضیلت و توسعه یافتگی نیست.

نکته دیگر آنکه در واقع با توجه به شعارهای اصلاح طلبان هیچ توجیهی برای این کناره گیری نداشت. یعنی اگر توسعه سیاسی شعار اینها باشد یکی از لوازم توسعه سیاسی تحقق فرایند تفکیک است. فرایند تفکیک یعنی ما یک موضعی داریم و شما موضعی دیگر و این تفاوت مواضع باید خودش را در آرایش کاندیداها نشان دهد. وقتی جامعه ما طیفی است و عده ای سعی می کنند در مبارزات آن را قطبی کنند حکایت از بی اعتنایی انان به فرایند تفکیکی است. در جامعه مدنی ما ما برخلاف نظام فاشیستی و سرمایه گذاری واقعیت طیفی دارد نه قطبی. بنابراین با توجه به واقعیت جامعه مدنی ما کناره گیری عارف هیچ توجیهی ندارد.

این کناره گیری، فضا انتخاباتی را در جناح اصلاح طلبانِ قطبی کرد. قطبی شدن یعنی تمرکز و وحدت بخشیدن و یک نفر را در مبارزات سیاسی باقی گذاشتن و حال که این اتفاق افتاد، عقل سیاسی اقتضا می کرد طرف مقابل هم فضا را قطبی کند  که این اتفاق نیفتاد درحالیکه معلوم بود که کدام کاندیدا در جناح اصولگرا از اقبال بیشتری برخوردار است.

در کل ارزیابی شما از کابینه یازدهم چیست. نقاط قوت و یا ضعف های این کابینه را چه می دانید؟
درست است که کابینه شکل گرفته  مجرب تر از دولت قبلی است، اما میل به گذشته دارد و منتسب به گروه خاصی است. آنهم گروهی که بیشترین واکنش ها را در گروه چپ ایجاد کرد، یعنی چپ دیروزی که امروز اصلاح طلب شده واکنش های به حقی نسبت به اواخر دهه 60 تا نیمه دهه 70 داشت. یادمان نرفته است که اگر راست آن زمان مخالفت با دولت آن زمان را مخالفت با پیامبر می دانست، چپ ها بیشترین نقدها را به دولت آن زمان داشتند. چپ باید بداند و آن انتقادات را فراموش نکند و آن را یک افتخار برای خود بداند. خوب چطور می شود که چیزی دیگری وانمود می شود؟ این بازی کردن با حافظه تاریخی مردم  است. ما باید حافظه تاریخی مردم را زنده نگه داریم و به تقویت آن کمک کنیم. به عنوان یک برادر کوچک و ناصح می خواهم به آقای روحانی توصیه کنم مراقب باشد که میانه روی و اعتدال با تدلیس سازگار نیست.

خطر بازگشت به گذشته و بازگشت به دهه 60-70 چیست؟ آیا بازگشت به گذشته نظام را با خطر مواجه می سازد یا ممکن است فرصتی برای استفاده از کارگزاران قدیمی نظام باشد؟ چراکه توجیه این دولت در استفاده از افراد باسابقه و قدیمی، بی تجربگی و ناکارآمدی کابینه دولت گذشته است.
به حسب یک نگاه فرایندی روبه رشد و روبه آینده و یک تفکر غایت‌مدار، بازگشت به تجربه گذشته هیچ توجیهی ندارد. یعنی کشوری که می خواهد روبه رشد و آینده نگر باشد، نباید به گذشته برگردد، بلکه باید از گذشته عبرت بگیرد. ممکن است شما بگویید بازگشت به گذشته توجیه دارد، مثلا  سیاست های دولت قبلی موجب اتخاذ سیاست بازگشت به گذشته شده باشد. اما ما  می توانستیم به یک حالت دیگر و یا وضع سومی بیاندیشیم یک کابینه ای را معرفی کنیم که هم از تجربه گذشته استفاده کرده باشد و هم نگاهی روبه آینده داشته باشد. یادمان نرود که  سیاست های گذشته با  چه واکنش هایی روبرو شده است. اتفاقا واکنش چپ غلیظ تر و واکنش راست رقیق تر بود.

طیفی که واکنش هر دو جناح سیاسی کشور را برانگیخته است نباید دوباره احیا شود. ما این تجربه ها را پشت سر کذاشته ایم و در اثر عبرت هایی که از گذشته گرفته ایم باید یک جریان سومی را در قالب دولت اعتدال معرفی می کردیم که صرفاً بوی تلفیق چپ و راست را ندهد.

اما لااقل امیدواریم که کابینه در اداره کشور از گذشته عبرت بگیرد و  نظریه پردازی های جدید، ارائه راهکارهای جدید، راه حل های روبه رشد و آینده نگر را در دستور کار خود قرار دهد و شاهد بازگشت به گذشته نباشیم. اگر بازگشت  به گذشته هم دیده می شود تغییراتی در آن ایجاد شود تا ما شاهد نگاه روبه جلو باشیم، البته برخی افراد تکراری هستند اما امیدوارم سیاست ها و رفتارهایشان تکراری نباشد.

آیا این ایراد به اصولگرایان بخصوص تئورستین ها و متفکران آنان نیست که اینگونه روشنگری ها را در زمان انتخابات و بعد از آن انجام نمی دهند. شاید فضاضی سیاسی شفاف تر باشد تصمیم‌گیری‌ها نیز با واقعیت و حقیقت بیشتر منطبق خواهد بود.
اوایل شکل گیری هر دولت آنقدر فضا سنگین است که نمی توان به راحتی حرف انتقادی زد، شما بروید و مصاحبه های من را بخوانید، من نسبت به اینگونه رفتار ها و سیاست ها هشدار داده بودم.

بحثم این است که رفتار ماکیاولیستی فقط شامل اصلاح طلبان نبوده است، ما در دولت گذشته نیز شاهد به کارگیری سیاست های ماکیاولیستی در قالب شعارها و رفتارهای به ظاهرمذهبی بوده ایم. در جریان اصولگرا کسانی را داریم که به راحتی تغییر موضع می دهند اسم این تغییر مواضع نیز اگر رفتار ماکیاولیستی نیست، پس چیست؟

همیشه موافقان دولت در پایان دوران آن دولت به منتقد تبدیل می شوند همچنانکه در پایان دولت احمدی نژاد موافقان تبدیل به مخالف شدند، نام این رفتار چیست؟ چه در اصلاح طلبان و چه در اصولگرایان شاهد این هستیم که در اوایل حکومت ها مخالفان موافق می شوند و در پایان حکومت ها موافقان مخالف می شوند و این نان به نرخ روز خوردن است و این چه در قالب اصولگرایان و چه در قالب اصلاح طلبان باشد، به رشد سیاسی ما کمکی نمی کند.

توجیهشان این است که دولت در اوایل کار درست عمل می کرده و بعد دچار انحرافاتی شده است و یا اینکه می گویند شناخت ما از دولت بیشتر شده است؟
بنده از سال 84 از ابتدای دولت احمدی نژاد انتقاداتم را از نقد کابینه شروع کردم. برنامه دو تن از وزرای ایشان را نقد کردم، سرنخ این نقدها را ادامه دادم، اما با من مخالفت های آنچنانی شد که این مخالفت ها گفتمانی نبود در واقع این مخالفت هایی که با من شد برای ورود به کابینه بود و می خواستند به کابینه ورود پیدا کنند و وارد هم شدند، اما وقتی انتقادها به اوج خود رسید و سیاست ها برملا شد، دفعتاً همه منتقد شدند، یعنی موافقان دیروز مخالفان امروز شدند و همیشه  هم اینگونه بوده است. هم اکنون نیز شاهد بودم که همین افراد در رأی اعتماد به دولت آقای روحانی و به صورتی انتخاب شده، دفاع های غلیظ و پر طمطراقی از دولت و برخی وزرا کردند که از قبل آن را پیش بینی کرده بودم.

همین امروز شما نگاه کنید نوع ادبیاتی که برخی از مخالفان دولت روحانی داشتند. ببینید با چه ادبیاتی موافق می شوند، آنقدر تغییر موضع داده اند که برای دولت شعر می سرایند و این جای تأثر دارد.

متاسفانه مشکل احزاب ما فقط مشکل ساختار اقتصادی نفتی و تمرکزگرایی نیست، ما در فرهنگ سیاسی نیز مشکل داریم و فرهنگ سیاسی توسعه یافته نداریم. حزب کارآمد، هم نیاز به فرهنگ سیاسی توسعه یافته و هم نیازمند وجوه ساختاری مناسب در کشور است. حال که وجوه ساختاری لازم را به دلیل تمرکزگرایی و اقتصادی نفتی در اختیار نداریم، حداقل توقعمان این است که احزاب، فرهنگ حزبی داشته باشند و سر موضعشان بایستند و  اینقدر تغییر موضع ندهند و به اعتقادات خود ملتزم باشند.

شما نگاه کنید مواضع گروه های سیاسی ما بشدت متنوع است، کسی که تا دیروز طرفدار اقتصاد آزاد بوده است، الان عدالت‌خواه می شود و کسی که یک زمان عدالت‌خواه بوده، طرفدار اقتصاد آزاد می شود. این نمی شود و برایمان مشکلاتی ایجاد می کند، چه اینکه بخواهد خدای نکرده در قالب تدلیس هم تئوریزه شود. ظاهراً عده ای می خواهند بنام سیاست های علوی، سیاست های معاویه ای و اموی پیاده شود و ماکیاولیسم اینجا مانور دهد. ما همه تلاش خودمان را انجام دادیم تا جامعه را از سیاست های ماکیاولیسم سکولار رهایی دهیم و امروز همین سیاست ها با عناوین پرطمطراق خود را بازسازی می کند، باید روشنفکران در برابر این تغییر مواضع بایستند.

کسانی که ارزش مدارهستند از ماکیاولیسم حمایت نمی کنند، چون معتقدیم انقلاب اسلامی بنای حقیقت‌جویانه و ضد ماکیاولیستی دارد و در جمهوری اسلامی نباید خلطی میان حق و مصلحت صورت بگیرد، حقیقت و مصحلت هرکدام جایشان معلوم است. ممکن است گاهی حتی از مصلحت هم دفاع می کنیم اما مصلحتی که  تعریف شده باشد و ارکان خود را داشته باشد و مراحلش را پشت سر گذاشته باشد، اما اینکه مصلحت گرایی سکه رایج شود و حقیقت کنار رود را قبول نداریم، اما جایی  هم برای مصلحت هم باز گذاشته ایم.