خرم:رئیس جمهوری به نیویورک می​رود که هم رای مردم را دارد و هم اختیارتام

کد خبر: ۱۳۰۱۰۰

تاریخ: ۳۱ شهريور ۱۳۹۲ - ۱۹:۵۵

روحانی درحالی عازم نیویورک می​شود که احتمال ملاقات غیر رسمی روسای جمهور ایران و آمریکا از همیشه قوی​تر است.

سخنگوی کاخ سفید از احتمال دیدار روحانی و اوباما خبر داد و روحانی هم در مصاحبه​اش این مسئله را نفی نکرد. اگرچه همواره این احتمال در سفرهای روسای جمهور پیشین به نیویورک وجود داشته است ولی هیچگاه تا این اندازه دو طرف تمایل و اختیار برای ملاقات نداشته​اند. زمانی سید محمد خاتمی از دیدار با کلینتون فرار کرد و زمانی هم احمدی​نژاد هرچه تلاش کرد که ملاقات صورت پذیرد آمریکایی​ها روی خوش نشان ندادند. حالا روحانی می​گوید در این سفر اختیار تام دارد. از سوی دیگر به تازگی و با رای قاطع رئیس جمهور ایران شده است. به نظر می​رسد از این طرف مشکلی برای این دیدار نباشد. از طرف آمریکایی​ها هم بارها برای این دیدار ابراز تمایل شده است. خیلی​های دیگر مانند دبیرکل سازمان ملل و رئیس جمهور فرانسه از این دیدار احتمالی استقبال کرده​اند. اگرچه رسما برنامه​ای برای دیدار دو طرف اعلام نشده است اما آنطور که علی خرم نماینده پیشین ایران در سازمان ملل می​گوید احتمال ملاقات نکردن ضعیفتر است. خرم معتقد است اگر تا کنون ملاقاتی صورت نگرفته به صورت مصنوعی بوده است وگرنه  خیلی وقت ها روسای جمهور در مراسم ها از کنار هم رد می​شوند و جواب سلام همدیگر را می​دهند.

مشروح گفت  و گوی خبرآنلاین با نماینده سابق ایران در سازمان ملل را که درباره سفر رئیس جمهور به سازمان ملل و ملاقات احتمالی روسای جمهور ایران و آمریکاست در ادامه بخوانید:

سفر آقای روحانی به نیویورک در حالی صورت می​گیرد که گمانه​ زنی​های بسیاری از دیدار روسای جمهور ایران  و آمریکا وجود دارد. فکر می​کنید این سفر چه تفاوتی با سفر روسای جمهور پیشین داشته باشد؟

قطعا تفاوت​های قابل ذکری وجود دارد. نسبت به دوره آقای احمدی​نژاد که تفاوت خیلی مشهود و روشن است. به این خاطر که آقای روحانی درحالی به عنوان رئیس جمهور می​رود که هم مردم ایران و هم مردم جهان قبول دارند که رای اکثریت مردم ایشان را حمایت می​کند. بعد هم پیام مردم ایران به صورت مشخص این است که آقای دکتر روحانی در صحنه سیاست خارجی از تعامل سازنده، از پرهیز از تشنج و ایجاد آرامش و برقراری صلح حمایت می​کنند. این پیامی بود که مردم در انتخابات به رئیس جمهور دادند و به این خاطر انتخابشان کردند. در صحنه داخلی هم پیام مردم ایران روشن است و در جای خود قابل بحث است. به این ترتیب آقای دکتر روحانی هم به عنوان کسی که رای اکثریت پشت سر اوست و هم آنطور که خود ایشان در مصاحبه​ها گفته​اند مجری پیام مردم هستند، عازم نیویورک می​شوند و این پیام مردم در راستای بهبود روابط خارجی و همچنین همکاری در صحنه بین المللی است که یقینا مورد استقبال جهانیان هم هست. در نیویورک از رئیس جمهوری استقبال می​کنند که آن رئیس جمهور این دفعه منطبق بر نظرات خودشان هم هست. تفاوت ایشان با دوره آقای خاتمی این است که آقای خاتمی سفر که می​کردند اگرچه مانند آقای دکتر روحانی از رای مردم برخوردار بودند اما با دست بسته به آنجا می​رفتند. آنجا آقای دکتر روحانی چه در زمینه هسته​ای و چه در زمینه رابطه با آمریکا و چه در زمینه روابط با جهان با دست باز می​روند و قادر هستند که نظرات مردم را در آنجا به منصه ظهور برسانند و آن را پیاده بکنند و خواسته​های مردم را بیان بکنند. خواسته​هایی که مستقیما به معیشت مردم مربوط می​شود، موضوع تحریم​ها ، آن تنش​ها و برخوردهای بین المللی و منطقه​ای و مسایل دیگر. آقای رئیس جمهور می​روند که به این​ها سامان بدهند. به این خاطر این تفاوت را با دوره آقای خاتمی هم دارد. ایشان با دست باز و با اختیار تام و کامل به نیویورک می​روند.

شما اشاره کردید که آقای خاتمی دستشان بسته بود. الآن هم آقای روحانی در مصاحبه​شان اعلام کرده​اند که درباره برنامه هسته​ای اختیار تام دارند. فکر می​کنید این اختیارات تا چه حدی باشد و آیا این به معنی تغییر در استراتژی ماست؟

آن چیزی که آقای دکتر روحانی گفتند یادآور هشت سال پیش است. تا هشت سال پیش آقای دکتر روحانی در سمت دبیر شورای عالی امنیت ملی ، پرونده هسته​ای دستشان بود و با رهبری هماهنگی می​کردند اما ابتکارات را خودشان انجام می​دادند. در هشت سال گذشته پرونده از ریاست جمهوری و شورای عالی امنیت ملی به رهبری رفت. اگر هم در شورای عالی امنیت ملی دنبال می​شد، نه طبق نظر رئیس جمهور که بر طبق نظر رهبری دنبال می​شد. الآن این پرونده برگشته و به شکل هشت سال پیش شده است. یعنی آقای دکتر روحانی نه در سمت دبیری شورای عالی امنیت ملی بلکه در سمت ریاست جمهوری دوباره این پرونده را به دست گرفته​اند. حالا که دست ایشان است ابتکارات با خود ایشان است اما این به این معنا نیست که هماهنگ نمی​کنند. ایشان هم هماهنگ می​کنند و گزارش می​دهند و نظر مشورتی هم می​دهند و نظر مشورتی هم می​گیرند و پرونده را به این ترتیب جلو می​برند. در پرونده هسته​ای آن چیزی که نظر ایران است، روشن است. آن قسمت ناروشن مربوط به نوع مراوده با غرب هست. در نتیجه اختیارات تام  آقای دکتر روحانی به معنای این است که در تصمیم گیری راجع به موضوعی که بین خود و نظام روشن است ابتکاراتی را به خرج بدهند.

در دوره پیشین آقای احمدی​نژاد هم تصمیم به برقراری ارتباط با آمریکا داشتند و حتی پیشنهاد مناظره با رئیس جمهوری آمریکا را هم دادند. اما از ظرف غربی​ها استقبالی نشد. در این دوره ما شاهد هستیم که خیلی از مقامات آمریکایی از سفر آقای روحانی به نیویورک استقبال کردند  و هم آقای روحانی هم در مصاحبه​شان احتمال دیدار با  اوباما را نفی نکردند.شما فکر می​کنید که دیدار صورت بگیرد؟ خیلی​ها گمانه زنی می​کنند که دیپلماسی کریدوری اتفاق بیافتد.

بله. این احتمال بسیار زیاد است. به هرصورت در ایامی که آقای اوباما سخنرانی می​کند ، آقای دکتر روحانی به احتمال زیاد به احترام ایشان می​نشیند و سخنرانی ایشان را در مجمع عمومی گوش می​دهند و موقعی هم که آقای دکتر روحانی صحبت می​کنند آقای اوباما سخنان ایشان را گوش خواهند داد. این خود به معنای این است که ما حاضریم که با هم گفت و شنود داشته باشیم و نسبت به هم کینه و دشمنی نداریم و باید با هم بنشینیم و حرف​هایمان را بزنیم و ببینیم که طلب​هایمان نسبت به هم چقدر است. لذا بسیار محتمل است. اما در دوره آقای احمدی نژاد، همینکه کسی می​گوید من حاضر هستم که با شما مناظره کنم یعنی من در موضع مقابل شما قرار دارم. در جهان یک رئیس جمهور با رئیس جمهور دیگر مناظره نمی​کند. کسی این حرف را می​زند که آداب دیپلماتیک را نداند وگرنه در محیط دیپلماتیک کسی با کسی مناظره نمی​کند. ممکن است در یک کنفرانس یا در یک میزگردی برخی از روشنفکران دو طرف بنشینند و با هم مناظره بکنند ولی روسای جمهور که حاکمیت یک کشور را یدک می​کشند با هم مناظره نمی​کنند. بنابر این اگر آداب صحبت کردن را کسی اشتباه بگیرد نتیجه اش  هم همان خواهد شد که ما دیدیم. به علاوه آقای احمدی​نژاد در صحنه بین المللی حرف​های بسیار محرک و تحریک آمیز و برانگیزاننده می​زدند. درحالی که آقای روحانی صحبت از منافع ملی ایران می کند و حرف از همکاری در صحنه بین المللی می​زند و تنشی را هم به وجود نمی​آورد. بنابراین تا اینجا برای آقای روحانی زمینه باز است که ایشان بتوانند مسایل خود را پیش ببرد.

شما احتمال مذاکره مستقیم را چقدر می​دانید؟

احتمال آن زیاد است. در عالم دیپلماسی خط و نشان برای هم نمی​کشند. در سالن با هم روبرو می​شوند و در سالن​های اطرافی که ملاقات​ها صورت می​گیرد با هم روبرو می شوند. در رسپشن​ها و مهمانی​ها با هم روبرو می​شوند و وقتی هم روبرو شدند خوب سلام  و تعارف هم می​کنند و با هم حرف می زنند. بنابر این بسیار محتمل هست. یعنی عدم ملاقات یک چیز نامحتملی هست. در چهارچوب روابط دیپلماتیک مثلا آقای اوباما به مسکو رفت و به سن​پطرزبورگ رفتند و درآنجا با آقای پوتین ملاقات کرد. قبلا هم قرار گذاشته بودند که با هم ملاقات نکنند. اما به صورت ایستاده بیست دقیقه با هم صحبت کردند و همه حرف​هایشان را با هم زدند و آمدند کنار. بنابر این وقتی که کسانی با همدیگر در یک جایی برای یک هدف مشترک شرکت می​کنند، خواه ناخواه با هم روبرو می​شوند و با هم سلام و تعارف می​کنند. این مسئله که روسای جمهور آمریکا و ایران با هم ملاقات نکنند یک وضعیت مصنوعی بود. مثلا آقای خاتمی به صورت مصنوعی و به خاطر ملاحظات داخلی از ملاقات با آقای کلینتون فرار کردند. این اصلا طبیعی نبود و قابل قبول نبود. بالاخره جواب سلام، سلام است. اگر هم کسانی مثلا با ما هم عقیده و هم نظر نباشند دلیل بر این نیست که بر هم شمشیر بکشیم. می​نشینیم صحبت می​کنیم و می​گوییم آقای آمریکا شما 28 مرداد کودتا کردید و آن​ها هم می​گویند شما سفارت ما را گرفتید و می​نشینند و مسایلشان را مطرح می​کنند. یک سری کدورت​ها را روی دایره می​آورند و مسایل را بحث می​کنند وکنار می​گذارند و از آن می​گذرند.

فکر می​کنید چه مسایلی مطرح بشود؟ فکر می​کنید در روابط دو کشور چه تاثیری بگذارد؟

بخشی از مسایل مربوط به ایران و آمریکا مربوط به گذشته است که برای شما مثال زدم. یک بخشی هم مربوط به مشکلات حاضر است که در مشکلات حاضر بخشی از آن مربوط به سو تفاهم است و بخشی هم  واقعی است. مثلا آمریکا به خاطر اینکه ایران  سفارت آن کشور را گرفته است و این رابطه احساسی مرتبا غلیان پیدا کرده است، آمریکا از نیات ایران نگران است. تنها مشکل در زمینه هسته​ای هم همین است.در صورتی که گفت و گو شکل بگیرد، آنچه که مد نظر آمریکاست مطرح می​شود و ایران هم توضیح خواهد داد. ایران توضیح خواهد داد که ما نمی​خواهیم بمب بسازیم و نمی​خواهیم کسی را بزنیم. در نهایت حاصل این خواهد شد که با یک دید روشن​تری جلسه را ترک می​کنند و فردا میزان خصومت و دشمنی پایین خواهد آمد. البته این خصومت به طور کامل از بین نخواهد رفت ولی پایین خواهد آمد. دفعه بعد از جای دیگری شروع خواهند کرد.  آن بخشی که مربوط به خصومت​های حاضر است قابل بحث و بررسی و درمان است.

شما درباره مسایل قدیمی​تر مانند مسئله اشغال سفارت گفتید اما سوال من مربوط به مسایل امروزی​تر مانند تحریم​هاست. خود آقای روحانی هم بارها گفته​اند که تبعات حقوقی تحریم​های سازمان ملل تا مدت​ها با ایران خواهد بود. آیا دیدار احتمالی روحانی و اوباما می​تواند در کاهش این تحریم​ها موثر باشد؟

تحریم​ها دو دسته هستند. یکی تحریم​های شورای امنیت است و دیگری تحریم​های یک جانبه آمریکا و اتحادیه اروپا. هرکدام از این​ها یک راه حلی دارند و دستور کار خود را دارند. آن تحریم​هایی که بین ایران و آمریکا است ، خودشان به دو دسته تقسیم می​شوند. بخشی از این تحریم​ها در محدوده اختیارات رئیس جمهور آمریکاست و بخشی هم مربوط به سناست. آنچه که مربوط به رئیس جمهور است درصورتی که رفع نگرانی بشود می​تواند بررسی بشود و کاهش پیدا کند. آنچیزی که مربوط به کنگره است، رئیس جمهور آمریکا می​گوید که از دست من خارج است ، شما سعی کنید با لابی​هایی که دارید و دوستانی که دارید ، به اعضای کنگره نزدیک بشوید و آن​ها را قانع بکنید که تحریم​ها را بردارند. از طرف دیگر سیاست​های ایران در منطقه نسبت به آمریکا می​تواند در کنگره آمریکا تاثیرگذار باشد و آن​ها را نسبت به کاهش تحریم​ها قانع بکند. بنابر این هرکدام از این​ها راه خود را دارد.

معمولا در مجامع بین المللی دولابی علیه رابطه ایران و آمریکا فعالیت می​کنند. یکی لابی صهیونیست​ها و دیگری لابی اعراب. این​ لابی ها چه فعالیتی پیرامون سفر آقای روحانی انجام خواهند داد؟

همان کاری که در هشت سال گذشته کرده​اند. آن​ها مرتبا سعی می​کنند خطر ایران را بزرگ و بزرگ​تر کنند. مرتبا خواهند گفت که ایران امروز بمب می​سازد، یا فردا می​سازد، ایران می​خواهد امروز به این مکان حمله کند یا فردا می​خواهد حمله کند. کسانی هم در ایران ممکن است ناخواسته در راستای همین سخنان ،حرف​هایی را بزنند که تایید بکند و یا اینکه نگرانی​ها را افزایش بدهد. لذا این لابی​ها مرتبا کار خود را خواهند کرد. اما جای تاسف اینجاست که ایران هیچ گاه در صدد نبوده است که برای خود یک لابی درست بکند که این لابی اقلا با این​ها زورآزمایی بکند و برعکس اگر کسی یا کسانی هم به میدان آمده اند ، آن​ها را آنچنان از میدان به در کرده​اند که در ایران تصور شده که این​ها جاسوس آمریکا هستند. درحالی که بسیاری از ایرانیان وطن دوست در آمریکا هستند که می خواهند لابی ایران باشند اما رابطه آن​ها یک طرفه است و فقط با دولت آمریکا می​توانند تماس بگیرند. با دولت خود تا الآن نتوانسته​اند تماس بگیرند. اما من فکر می​کنم با آگاهی​ای که آقای دکتر روحانی و آقای دکتر ظریف دارند این لابی ایرانی بتواند یواش یواش شکل بگیرد و به جای اینکه ما برویم و در کنگره آمریکا بجنگیم این لابی ایرانی برود و بجنگد و بسیاری از سو تفاهم​ها را برطرف کند.

ما الان ریاست جنبش عدم تعهد را بر عهده داریم. از سوی دیگر کشورهایی مانند عمان هم تمایل دارند که نقش میانجی را میان ایران و آمریکا بازی کنند. این اهرم​ها تا چه حد می​تواند به برقرار رابطه کمک کند؟

نه. نمی​توانند. نه آمریکا مایل است که کشوری واسطه باشد و نه ایران. در گذشته هم نشان داده شده که هیچ کدام از واسطه​ها نتوانسته​اند کاری بکنند. ایران و آمریکا دو کشوری هستند که باید بدون واسطه به صورت مستقیم بنشینند و مشکلات خود را حل کنند و هیچکسی هم تاثیر مثبت در این زمینه ندارد. تاثیر منفی دارد ولی مثبت ندارد. تاثیر منفی هم  همین لابی​هایی است که شما گفتید و همچنین همیشه کسانی هستند که نقش منفی را بازی می کنند. نقش تخریبی و منفی هم مایه نمی​خواهد ، هرکسی می​تواند این نقش را بازی کند. هر کسی می​تواند هر حرفی را علیه ایران بزند و ایران هم که آنجا نیست که از خود دفاع بکند.

رهبر معظم انقلاب چند روز پیش مسئله نرمش قهرمانانه را مطرح کردند و این در فضای بین المللی خیلی مورد استقبال قرار گرفت. این چه تاثیری در سفر آقای روحانی خواهد داشت؟

هر کلام مثبتی می​تواند جای خود را داشته باشد. آقای دکتر روحانی هم الآن پتانسیل​های زیادی را با خود حمل می​کند که قادر است در سطح جهان با آن کار کند. لذا الآن آقای دکتر روحانی از باب اینکه بخواهد در جای خود محکم بایستد چیزی کم ندارد. «نرمش قهرمانانه» هم هنوز باز نشده که به چه معناست. ولی از نظر جهانی اگر به این معنی باشد که دست آقای روحانی باز است و ایشان اختیار تام دارد آن​ها استقبال خواهند کرد.

مسئله دیگری که آقای روحانی باید درباره آن در نیویورک صحبت کنند، مسئله سوریه است. نقش آفرینی ایران در سوریه به چه شکل خواهد بود؟

سوریه ابتدا یک بحران منطقه​ای بود ولی  الآن یک بحران جهانی است. ایران هم به عنوان یک بازیگر منطقه، هم زمانی که این بحران منطقه​ای بود صاحب علاقه وحساسیت بود و هم الان که تبدیل به بحران جهانی شده است. هرگونه فرمولی برای سوریه در سطح جهان چیده بشود ، ایران تحت تاثیر قرار می​گیرد، لذا از این بابت یکی از مواردی که در دستور کار آقای دکتر روحانی است موضوع سوریه است.

چه تاثیری می توانند داشته باشند؟

به عنوان رئیس جمهوری که منافع ملی و امنیت ملی​اش تجویز می​کند که موضوع سوریه به نحوی جمع و جور بشود و از کشتار جلوگیری بشود که از صلح در سوریه ایران هم بتواند به اهداف منطقه ای خود برسد.

پیش از این در مذاکرات صلحی که در ژنو درباره سوریه انجام شد، آمریکا نخواست که ایران شرکت کند و مذاکرات هم به نتیجه نرسید. اساسا می توان گفت و گوی صلحی درباره سوریه بدون ایران صورت بگیرد؟

در عالم دیپلماتیک هرچیزی ممکن است امکان پذیر باشد اما اینکه آیا آن صلح ، یک صلح پایداری است یا خیر، خودشان در غرب به این نتیجه رسیده​اند که صلح پایداری نخواهد بود. به ویژه سازمان ملل به این نتیجه رسیده که به کمک ایران می​تواند در شرایط درون سوریه موثر باشد. خود آن​ها هم به این نتیجه رسیده​اند که گروه​هایی که غرب حمایتشان کرده است دارند تبدیل به افراط​کار​هایی می شوند که فردا دامن غرب را خواهند گرفت. لذا مایل هستند که فرمولی چیده بشود که فردا مشکل طالبان و القاعده در سوریه هم به وجود نیاید. به این دلیل آن​ها هم علاقه​مند هستند که با ایران همکاری کنند.

این عقب نشینی آمریکا در سوریه به چه دلیل بود و ایران چه نقشی داشت؟

دلیل آن مشخص است. منافع و امنیت ملی آمریکا طبق قانون اساسی زمانی خدشه دار می​شد که یا سوریه به آن کشور حمله کرده باشد و یا به طور مشخص منافع و امنیت ملی آمریکا را نقض کرده باشد. هیچکدام از این​ها اتفاق نیافتاده بود. در نتیجه رئیس جمهور آمریکا هم تردید داشت که اگر این حمله را بکند فردا جوابگوی تاریخ خود هم نخواهد بود. مردم آمریکا هم مخالفت جدی کردند و به میدان آمدند وآقای اوباما در یک وضعیتی گیر کرد و حاصل این شد که راه حل آبرومندی برای این قضیه پیدا بشود. اینطور که ایران اعلام کرده، با کمک روسیه فرمولی را چیدند. قرار شد که سوریه سلاح های شیمیایی خود را محو می​کند وآمریکا هم دست از جنگ بکشد. این فرمول جا افتاد. قبلا هم گفتم که کسانی که قبلا آمریکا از آن ها حمایت می​کرد الآن تبدیل به تندروهایی شدند که گردن خود غرب را خواهند گرفت. همان وضعیتی که در یمن، لیبی ،عراق و افغانستان پیش آمده است. آن​ها هم خودشان ترسیدند و نگران شدند. بنابر این، این یک فرمول آبرومندی بود که آمریکا در جهان گفت که ما سوریه را از سلاح های شیمیایی خلع کردیم و هم جنگ صورت نگرفت، بی گناهان دیگری کشته نشدند. یک راهی هم پیدا خواهد شد که از راه صلح آمیز بحران سوریه پایان بپزیرد.

پیش از جنگ عراق هم آمریکایی ها کاری کردند که دولت عراق سلاح​های خود را تحویل بدهد. این احتمال نیست که در سوریه هم این اتفاق بیافتد؟

نه. آمریکا سلاح​های عراق را نگرفت. ادعا کرد که سلاح هسته​ای  دارد و بعد که حمله کرد معلوم شد که سلاح​ هسته​ای نداشته است. بنابر این الآن هم ضامن اجرای این جامعه بین المللی، شورای امنیت و سایر نهادهای بین المللی هستند .