خطاب به ناراضیان:

هاشمی: بيائيد در صحنه، انقلاب مال شماست/ آلترناتيوي براي وضع موجود نداريم

آیت الله هاشمی رفسنجانی در آستانه 22 بهمن طی گفت و گویی تفصلیی با "جمهوری اسلامی"؛ خواستار حضور "ناراضیان در صحنه" شده است.

کد خبر: ۱۳۰۶

تاریخ: ۲۱ بهمن ۱۳۸۹ - ۰۰:۵۲

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری انتخاب، رییس مجمع تشخیص مصلح نظام می گوید: من به اين قشر ناراضي توصيه‌ام اين است كه بيائيد در صحنه. انقلاب مال آنها هم هست. همه بيايند. حتي آنهايي هم كه در انقلاب نبودند، سهمي هم نداشتند بيايند. اين كشور مال آنها هم هست. ما مي‌خواهيم همه بيايند.

وی اضافه می کند: ما الان آلترناتيوي براي وضع موجود نداريم. همين را بايد حفظ بكنيم. با اصلاحات. با ترميم‌هايي كه لازم است انجام بدهيم. اين طرف هم بعدها اين را به رخ آنها نكشند كه براي ما آمدند. همه به عنوان وظيفه ملي و انقلابي و اسلامي بيايند.

هاشمی می افزاید: راه‌پيمايي 22 بهمن متعلق به همه مردم ايران است. همين كه به رخشان بكشند، ديديد اينجوري شد، ديديد آن طور شد، همين ممكن است موجب ريزش نيروها بشود. شرط حضور مردم اين است كه شماتت ها را كنار بگذارند.

متن کامل این گفت و گو در پی می آید:

تشكر مي‌كنيم از جنابعالي به خاطر فرصتي كه در اختيار ما قرار داديد تا روزنامه جمهوري اسلامي مصاحبه‌اي با شما داشته باشد.

در سي و سومين دهه فجر انقلاب اسلامي قرار داريم. اين ايام عزيز را خدمت شما تبريك عرض مي‌كنم و اميدواريم ان‌شاء‌الله در آينده بتوانيم به همه اهدافي كه حضرت امام (رحمه‌الله عليه) براي اين انقلاب ترسيم كردند برسيم. اگر اجازه بفرمائيد از شرايط منطقه شروع بكنيم.

به نظر شما تاثير انقلاب اسلامي بر ملتهاي منطقه از نظر جنابعالي چيست؟ با توجه به اينكه الان شرايط منطقه بخصوص خاورميانه عربي، شرايط خاصي دارد و كشورهاي زيادي در حال انقلاب هستند از جمله مصر، تونس، يمن، حتي همين امروز كه ما با هم صحبت مي‌كنيم به عنوان روز خشم در كويت اعلام شده است. خيلي از مردم تحليل‌شان اين است كه انقلاب اسلامي تاثير زيادي در اين حركتها داشت. از ديدگاه جنابعالي كه از بانيان انقلاب اسلامي بوديد و بسيار تاثير داشتيد در شكل گيري و پيروزي انقلاب، داشتن اين بحث و شنيدن اين مطلب جالب است.

آيت‌الله هاشمي رفسنجاني: بسم‌الله الرحمن الرحيم - من هم تبريك مي‌گويم حلول سي و دومين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي را، انقلاب اسلامي كه امروز ديگر براي ما به سن بلوغ رسيده است. وضع منطقه همان جور‌هايي هم كه شما اشاره كرديد، به هر حال دچار يك تحول جدي شده است.

تعريف منطقه متفاوت است. گاهي مي‌گوئيم كشورهاي اسلامي، گاهي مي‌گوئيم كشورهاي خاورميانه، گاهي مي‌گوييم كشورهاي جهان سوم. هر اسمي رويش بگذاريم، چند تعريف مصداق دارد. آنچه كه الان بيشتر در آنها تغيير مي‌بينيم كشورهاي افريقايي است كه هم اسلامي است و هم افريقايي. البته يك چيز جديدي هم در كشورهاي خارج از منطقه ما، حتي كشورهاي پيشرفته اروپايي هم دارد اتفاق مي‌افتد. آنجا هم مردمش بعد از اين مشكلي كه براي اقتصاد دنيا پيش آمد، دارند شرايط جديدي پيدا مي‌كنند. علائمي به چشم مي‌خورد كه مردمشان ناراضي هستند. در آينده كشورهاي اروپايي هم با مسائلي مواجه خواهند شد. اينها بي‌ارتباط با هم نيستند.

* منظور تان اين است كه كشورهايي مثل فرانسه، انگليس و ايتاليا با تظاهراتي كه مردم آنها دارند، بي‌ارتباط با كشورهاي شمال آفريقا و عربي نيست؟

- بله. تاثير دارد. مردم مي‌بينند. تظاهرات و نارضايتي‌ها هست. گاهي نتايج كارشان را مي‌بينند. اينها روي مردم تاثير دارد. الان تقريبا همه دنيا دارد اينطور مي‌شود. ظروف مرتبطه شده است. حوادث و انقلابات به سرعت به همه جا مي‌رسد. هم سمعي و هم بصري. رسانه‌ها فعال هستند. در مجموع به نظر مي‌رسد يك تحرك مردمي در دنيا دارد اتفاق مي‌افتد. حالا اين اتفاق در كشورهاي پيشرفته مردم خودشان حكومتهايشان را انتخاب مي‌كنند. نمي‌شود به آنجاها گفت ديكتاتوري به صورت ديكتاتوري‌هاي جهان سوم. البته در آنجاها هم يك نوع ديكتاتوري مخفي هست. آنها يك جوري سازماندهي كرده‌اند كه به چشم نمي‌خورد. انتخابات در آمريكا يك جوري است كه معمولا بين دو حزب مي‌گردد. كشورهاي منطقه ما خيلي‌هايشان اينجوري نبودند. حقيقتا ديكتاتوري بوده، حقيقتا انحصاري بوده. طبقه حاكم شبه موروثي بوده و هست. اينها مسائل جديد ماست. در آنجاها يك مسائل ديگري دارند.

اينكه اين جريانات اخير چقدر متاثر از انقلاب اسلامي است و چقدر مربوط به خودشان است اين را بايد بيشتر بررسي كرد، همين جوري نگوئيم اين انقلاب اسلامي است كه آنها دارند كه دارند تكرار ميكنند يا اينكه بگوييم هيچ تاثيري ما نداشتيم. نمي‌شود سياه و سفيد ديد. مسئله را بايد با ابعاد مختلف ديد. انقلاب اسلامي ايران درسي به منطقه و دنيا داد.

به دنيا اعلام كرد كه مردمي كه هيچ چيز دستشان نيست، به دنبال حضور در خيابانها و ابراز وجود توانستند حكومتي را كه خيال مي‌كرد منطقه ثبات و امن خارجي هاست. شاه هم ژاندارم منطقه بود. خارجي‌ها مطمئن بودند ايران شاهنشاهي پايگاهشان است. شاه ايران كدخداي منطقه بود كه خارجي‌ها او را گماشته بودند. انقلاب اسلامي ايران حركت غير قابل پيش‌بيني براي خارجي‌ها بود. حتي براي خود ما هم با اين وسعت قابل پيش‌بيني نبود. مردم ايران حقيقتا هوشياري به خرج دادند.

آمدند و حكومتي را كه هم از لحاظ مالي و اقتصادي در داخل كمبودي نداشت. حالا بد عمل مي‌كرد بحث ديگري است. ولي منابع مالي‌اش خوب بود. ابرقدرت شرق و غرب از او حمايت ميكردند.

ارتجاع منطقه همراهش بود. در مجموع همه عوامل ثبات را داشت. مردم با دست خالي رژيم پهلوي را به هم ريختند. نكته دوم عقايد مردم بود. مردم ايران واقعا به خاطر دين آمدند. اكثريت مردم به خاطر دين به ميدان آمدند. جريانات سياسي هم بودند ملي‌گراها كمونيست‌ها و... هم بودند. اما اكثريتي كه انقلاب را پيروز كرد مردم متدين بودند. اسلامي بودند.

البته عوامل ديگري هم بود كه باعث نارضايتي مردم شد. نكته مهمي كه ما كمتر روي آن كار كرديم آگاهي بخشي بود كه آن هم دوره 17 سال اينها هم انجام شد. يعني وقتي مبارزات ما در حدود سال 1340 شروع شد و روحانيت به ميدان آمد بعد از سالهاي تاريك بعد از مشروطه. حوزه، حوزه‌ قوي شده بود. روحانيت قوي داشتيم. عده زيادي مبلغ داشتيم. سراسري بود. در همه كشور بودند. در روستاها و شهرها بودند. تريبونشان هم همين مساجد و تكايا و مراسم‌هاي مذهبي بود. قيام 15 خرداد خيلي سريع اتفاق افتاد.

مردم قيام كردند، اما محدود بود. در دو سه تا شهر بود. اما بعد از 15 خرداد كه دوباره خفقان آمد كمتر آگاهي كه به مردم داده شد، از همين طريق روحانيت و مساجد و تكايا حتي مداح‌ها همه همراهي كردند، دانشگاه‌ها كار خودشان را مي‌كردند. بي‌تاثير هم نبودند در روحانيت و روحانيت هم بي‌تاثير در آنها نبودند. تعامل بود. آگاهي ملي پيدا شد. آگاهي مردم را همراه عقايدشان آورد به ميدان و پيروزشان كرد. ضعف و فساد حكومت شاه هم كمك به پيروزي كرد. مردم از دست رژيم شاه عصباني بودند. موجي كه انقلاب اسلامي ايران در دنيا ايجاد كرد خيلي بالا بود.

اولين جايي كه پيام انقلاب اسلامي ايران را گرفتند عراقي‌ها بودند. رفتاري كه صدام كرد و دنيا با عراق همراهي كرد و ترسيدند از نفوذ انقلاب اسلامي، اين تجربه‌اي شد كه خيلي از كشورهاي ديگر دنبال نكردند و سپس انقلاب اسلامي ايران نفوذ آرام پيدا كرد. تبليغات طولاني آن چند سال اول پيروزي انقلاب اسلامي عليه ما، (البته اشكالاتي هم داشته‌ايم) از نقاط ضعف مان هم سوء استفاده كردند و نگذاشتند آن اثري كه مي‌توانست انقلاب اسلامي در مردم دنيا داشته باشد، با سرعتي كه مي‌شد عمل بكنند به صورت مشخص و مشهود نگذاشتند اتفاق بيفتد.

بالاخر در عراق، بعد از اين افت و خيزها تا حدودي الان دارد روشن مي‌شود، در لبنان تاثير خوبي گذاشته. در مقاومت فلسطين ما قطعا موثر بوديم. خيلي چيز‌ها را مي‌خواستند نابود كنند.

* آن چيزي كه الان خيلي به چشم مي‌آيد اين است كه امام(ره) ابتكاري به خرج دادند و مردم را آوردند در صحنه. تا قبل از پيروزي انقلاب اسلامي كودتا بود كه يك حكومتي را برمي‌داشت و يك حكومت ديگر مي‌آورد جايش. انقلاب مردمي به معناي واقعي لااقل در منطقه ما و كشورهاي اسلامي و عربي منطقه نبود. يك اتفاقاتي در جاهايي مثل چين افتاده بود. ولي اين كار با يك عظمتي كه در ايران اتفاق افتاد و مردم آمدند توي صحنه و بدون سلاح، بدون كودتا، بدون هيچ عامل ديگري همين حضور مردم وادار كرد كه شاه فرار بكند، اين الان به نظر مي‌رسد كه دارد تكرار مي‌شود. مثل اتفاقي كه در تونس افتاد. نه كودتا بود و نه چيز ديگري. مردم آمدند در خيابانها و بن علي فرار كرد. چيزي كه الان هم در مصر دارد اتفاق مي‌افتد مشابه همان است. اين كار، كار امام(ره) بوده. اين اثر چقدر مي‌تواند در ادامه اين نوع جنبش‌ها و تغيير حكومتها تاثير داشته باشد.

- حرف اول من همين بود. گفتم مردم اگر وارد صحنه شوند، با انبوه مردم پيروز بشويم، اين راهي بود كه انقلاب اسلامي باز كرد و در قدم اول هم داشت از عراق پيش مي‌رفت كه كنترلش كردند.

الان دارد حوادثي در دنيا رخ مي‌دهد كه مردم تاثير گذار هستند. در تونس، در مصر، در يمن و در اردن تا حدودي. انگيزه‌هاي شبيه به دوران ما هم هست. نوعا كشورهايي كه اين حوادث را دارند، مثل ايران دوره شاه هستند. يعني يك حكومت موروثي شكل سلطنت يا جمهوري دارند. حكومت شبه موروثي دارند. يك ديكتاتوري شبيه زمان شاه وجود دارد. مردمشان هم مسلمان هستند. البته شيعه كمتر دارند.

انگيزه‌هاي ديني هم قطعا در آنجا وجود دارد. گر چه الان پرهيز مي‌كنند كه بگويند فقط براي دين داريم مبارزه مي‌كنيم اما قطعا انگيزه‌هاي ديني در بخش وسيعي از مردم مصر و تونس عامل مهمي است. اينها كاملا شبيه دوران ما است. آن موجي كه آن موقع خاموش شد، دوباره خودش زنده شد. البته آنها به طور طبيعي چون تاريخ انقلاب اسلامي ايران را داشتند، و مي‌دانند كه در ايران چگونه رژيم شاه سرنگون شد يك تجربه تاريخي دارند و دارند اقتباس مي‌كنند اين تجربه را و دارند عمل مي‌كنند با انگيزه‌هاي مختلف. هر يك از اين جاها يك تفاوتهايي هم وجود دارد كه خودشان دارند انجام مي‌دهند.

عنصري كه من گفتم آگاهي مردم بود. اين عنصر الان دارد سريعتر اتفاق مي‌افتد. وقتي بنا باشد اين كار را بكنند در زمان كوتاهي اين آگاهي مردم اتفاق مي‌افتد. مايه‌هاي ديگر هم هست. هم ديكتاتوري هست، هم تبعيض هست، هم وابستگي و استعمار هست. هم انگيزه‌هاي اسلامي هست. به اندازه‌ ايران اگر انگيزه اصلي شان اسلامي نباشد، نقش اسلاميشان حتما هست. شبيه ماهست.

* ميزان نفوذ اسلام در قيام‌هاي اخير مورد بحث است. عده‌اي به دليل شعار‌الله اكبري كه مردم مصر مي‌دهند و به دليل نمازهايي كه در همين ميدان تحرير قاهره مي‌خوانند يا اينكه تقريبا مبدا خيلي از حركتهايشان از نماز جمعه بوده، در تونس هم مردم احساس خوشي دارند كه مراسم مذهبي آزادتر شده اينها باعث شده كه برخي تحليل كنند كه اين آگاهي‌ها، با تكيه براسلام است كه مردم را به خيابانها كشانده است. مطالباتشان هم مطالبات اسلامي است.

از آن طرف هم عده‌اي اعتقاد ديگري دارند. واقعا هم ديده شده كه شعارهايي كه ملي باشد يا شعارهاي ضد ديكتاتوري، يا شعارهاي ضد آمريكا و اسرائيل بخصوص در مصر كه از دست آمريكا و اسرائيل مردم مصر عصباني هستند. بنابراين دو تفسير وجود دارد، يكي تفسير آزاديخواهي مطلق و يكي هم تفسير اسلام‌خواهي ميزان هر كدام از اينها، يا تاثير هر كدام از اينها در قيامهاي اخير مخصوصا قيام مردم مصر به نظر جنابعالي چقدر است؟

- همين حالا در مصر نگراني كه براي آمريكائيها پيش آمد و يك مقدار عقب نشيني كردند، براي اسرائيل هم پيش آمد، همين است كه بخش اسلامي جنبش مردم مصر، قوي‌ترين بخش است. اخوان المسلمين يا هواداران آنها قوي هستند.

در مردم مصر عنصر محبت به اهل بيت (ع) در كمتر كشوري مثل مصر در آفريقا و ساير نقاط به چشم مي‌خورد. ريشه مهمي دارد. حالا بعدا بايد عوارضش را ببينيم. اين بخش در مصر كاملا مشهود است. در تونس هم همين طور. منتهي شرايط تبليغات به گونه‌اي است كه اينها در مرحله‌اي كه هنوز به جايي نرسيده‌اند نمي‌خواهند بگويند ما داريم كاري مثل ايران مي‌كنيم. اگر هم بخواهند بكنند مخفي مي‌كنند. حاشا مي‌كنند. راشدالغنوشي كه بعد از 20 سال از لندن برگشت، همين جوري حرف مي‌زند.

اخوان المسلمين هم همين طور. اما واقعيت اين نيست. مردم تونس و مصر و... اسلامي هستند. اگر حتي عامل به برخي از احكام اسلامي نباشند، ولي فطرتشان فطرت اسلامي است. مي‌شود تقريبا همه ابعادي كه من در حكومت ايران گفتم كه در رژيم شاه مايه‌اش را ديد.

اگر ديكتاتوري است، شبيه ديكتاتوري شاه است. اگر موروثي است شبيه رژيم شاه است. اگر وابستگي به اجانب است، شبيه رژيم ايران است. عناصري كه در ايران بود، در مصر و تونس و اردن و يمن هم هست. اما آنها مايل نيستند خودشان از ترسي كه دارند بگويند ما شبيه ايران هستيم. غربي‌ها خيلي نگران هستند. آنها نمي‌خواهند نگراني غربي‌ها را تحريك كنند. در اين مرحله هستند.

* عناصري كه فرموديد همه شبيه هم هست و آنجا وجود دارد، بله. فقط يك چيز كم دارد و خيلي‌ها هم گفته‌اند. هم غربيها و هم تحليل گران دنياي عرب گفته‌اند. آنها معتقدند مصر يك امام خميني(ره) كم دارد.

حالا اگر به يك صورت كلي‌تر بخواهيم بحث را پيش ببريم بايد بگوئيم يك رهبر مشخص در مصر نيست. شايد به همين دليل هم باشد دو سه روز قبل يك جرياني آنجا شروع شد و احزاب رفتند با عمر سليمان حرف زدند، مذاكره كردند و همان زمان كه آنها مشغول مذاكره بودند مردم در شهرهاي مخلتف مصر و از جمله در قاهره اعلام كردند كه ما مذاكره را قبول نداريم و تا سقوط مبارك هيچ چيزي را نمي‌پذيريم.

مشكل كمبود يك رهبر مشخص، چقدر مي‌تواند اثر بگذارد در به نتيجه نرسيدن و ناكام ماندن؟ يعني چشم انداز آينده را با توجه به اين مسائل جنابعالي چطور مي‌بينيد؟

- بالاخره يك رهبر مثل امام خميني(ره) براي مصر ضروري است. اختلاف نظر هم طبيعي است.

بعضي از احزاب موافق مذاكره بودند. بعد ترسيدند. اخوان المسلمين هم اول نمي‌خواست شركت كند. بعد نمي‌دانم به چه دليل پذيرفت و رفت شركت كرد، ولي شعارش با آنهايي كه در ميدان تحرير ماندند و گفتند تا سقوط مبارك ما از اينجا نمي‌رويم، با آنها حفظ كردند و فاصله نينداختند. البته كار عاقلانه‌اي كردند. هم مذاكره كردند و هم عزم خودشان را نشان دادند.

آمريكائيها هم عقب نشيني كردند از حرف قبلي‌شان. آمريكايي‌ها قبلا عجله داشتند كه هر چه زودتر انتقال صورت بگيرد. الان ديگر صريح خانم كلينتون گفت كه ما فكر مي‌كنيم كه در همه دوره انتقال بايد حسني مبارك باشد. وقتي احساس كردند اخوان المسلمين وزنه‌ سنگيني در كار هستند ايستاد. البته عوامل ديگري هم هست آمريكايي‌ها در نهايت نمي‌خواهند التهابات مصر طولاني شود. مشكل نفت پيش مي‌آيد. اسرائيل پيش مي‌آيد. اسرائيل تعيين كننده است. اسرائيلي‌ها با انقلاب كنوني مصر شديدا مخالف هستند. اتفاقا در همين چيزها هم شبيه ايران هستند. با روي كار آمدن دولت بختيار مي‌خواستند سر انقلاب ما كلاه بگذارند شاه بماند. امام ايستادند و جلوي اين توطئه را گرفتند. در مصر هم الان چنين چيزي هست. عمر سليمان را خيلي‌ها قبول ندارند. شبيه آن اختلافات الان در مصر هم هست.

* بالاخره به نظر شما آينده مصر چه مي‌شود؟ با اطلاعات و تجربياتي كه شما داريد، بالاخره سرنوشت انقلاب مصر چه مي‌شود؟ مبارك مي‌رود يا مي‌ماند؟

- مردم مصر اگر به مقاومتشان ادامه بدهند، پيروز مي‌شوند. تحمل مي‌خواهد. ما هم براي پيروزي بر شاه خيلي تحمل كرديم، خيلي سختي كشيديم.

اگر مردم مصر مقاومت را ادامه دهند، من خوش بين هستم. اگر در مردم اختلاف بيفتد، آمريكا و اسرائيل دنبال همين هستند. در تونس هم يكي از رهبران اعتراض گفته است ديكتاتور رفته ولي ديكتاتوري مانده. اين خطر براي مصر هم وجود دارد. آقاي راشد الغنوشي هم اعلام كرده كه دولت جديد تونس نامشروع است.

با اينكه بن علي فرار كرده، اما كار انقلاب تونس هم ناتمام مانده است. خرابي‌هايي هم شروع كرده‌اند كه معترضين مي‌گويند اينها مال دولت سابق است. مال عوامل دولت سابق است. سرقت مي‌كنند. ناامني ايجاد مي‌كنند. مي‌خواهند هم در مصر و هم در تونس با اين كارها مردم را خسته كنند.

* در فرمايشات شما درباره تكيه بر نقش مردم زياد اشاره شد. اين معنايش اين است كه هم در انقلاب و هم در ادامه انقلاب نقش مردم خيلي مهم است. يكي از اهداف مهم انقلاب اسلامي هم اين بود كه مردم سرنوشت خودشان را خودشان در دست بگيرند و شاه كاري را كه در اين مملكت مي‌كرد، از طرف مردم تصميم مي‌گرفت و اجازه نمي‌داد مردم تصميم گيرنده باشند.

انتخاباتها قلابي بود، دروغ بود، براي مردم هيچ گونه نقشي در هيچ زمينه‌اي قائل نبودند. انقلاب كه شد مردم به صحنه آمدند و سرنوشت خودشان را خودشان تعيين كردند. اگر بخواهيم يك ارزيابي داشته باشيم در همين سي و دومين سال پيروزي انقلاب اسلامي اين نقش مردم را جنابعالي چطور ارزيابي مي‌كنيد در تعيين سرنوشت خودشان؟

- درست همان حرف اول من است. من گفتم مردم چون آگاه شدند و روز به روز هم آگاه‌تر مي‌شوند، فكر مي‌كنم حضور مردم در آينده در همه جا جدي‌تر مي‌شود.

بخصوص جوانها كه خيلي هم محتاط نيستند. اين اتفاق همه جا خواهد افتاد. مصر الان موقعيت ممتازي دارد. مصر معلم خيلي از كشورهاي افريقايي و عرب است. من فكر مي‌كنم نقش مردم ممكن است نشيب و فراز داشته باشد ولي در نهايت حضورشان تكاملي است.

اگر مصر رهبري داشت در همين مقطع انقلابش به پيروزي مي‌رسيد. در تونس و يمن هم رهبري مثل امام ندارند. وقتي كه مردم خودشان هستند زمينه اختلاف اندازي و اختلاف سليقه‌ها و نفوذ قدرتهاي محلي و خارجي در اينها هميشه وجود دارد نمي‌شود قضاوت قطعي كرد كه در اين مرحله كار تمام شود تا كمي طول بكشد.

* سئوال بنده اين بود كه در ايران نقش مردم در تعيين سرنوشتشان چيست؟ الان بعد از 32 سال اين نقش را چطور مي‌بينيد؟

- انقلاب اسلامي ايران با تكيه به مردم به پيروزي رسيد. حفاظتش هم با تكيه به مردم بود. دفاع مقدس هم با مردم بود. ما اگر بسيج و نيروهاي داوطلب را نداشتيم نمي‌توانستيم در دفاع مقدس به پيروزي برسيم. تا حالا هم هميشه مردم در صحنه بوده‌اند. نقش مردم براي همه ما روشن است اين هم چيز من در آوردي نيست. اسلام راه را نشان داده است.

اسلام حكومت را مي‌گويد بايد با خواست مردم باشد. حتي زماني كه معصوم(ع) هم امام هست به شرطي حكومت معصوم(ع) تحقق مي‌تواند پيدا كند كه مردم بپذيرند. خيلي هم روشن است. اگر در عالم حقيقت معصوم(ع) امام و رهبر است (كه هست) ولي در عمل تحقق‌اش مشروط به خواست مردم است. همكاري مردم است. مردم قطعا نقطه اصلي كار ما بودند. قطعا در آينده نقش شان بيشتر مي‌شود به دليل اينكه آگاهي‌شان بيشتر مي‌شود.

* جان مايه اصلي انقلاب اسلامي احترام به حقوق انسانها، آزادانديشي، حفظ حرمت و كرامت انساني بود. خيلي هم در اين زمينه‌ها كار شد.

امام خميني(ره) براي حفظ حرمت‌ها خيلي تلاش كردند. انقلاب اسلامي هم در فرهنگ‌سازي همين بخش خيلي موثر بود. در سالهاي اخير اين فرهنگ تا حدود زيادي از بين رفته آن ارزيابي كه ما داريم از جامعه اين است كه بي‌حرمتي خيلي زياد شده، با قلمهاي مسموم، با زبان‌هاي مسموم بي‌اخلاقي‌هاي خيلي زيادي مي‌شود. تهمت، دروغ، افترا رشد كرده. يك گروه افراطي سعي مي‌كنند براي ماندن خودشان، براي بقاي خودشان، هر چيزي به هركسي بگويند.

آن چيزي كه نگراني ايجاد مي‌كند اين است كه انقلاب اسلامي در اين زمينه مسئوليت بالايي دارد. نظام جمهوري اسلامي براي حفظ كرامت انساني مسئوليت اول دارد. يعني بخش معنوي، بخش بالاتري است از بخش مادي. نظام جمهوري اسلامي بايد براي همه چيز تلاش بكند، اما قبل از هر چيزي بايد احترام انسانها و كرامت انساني حفظ بشود. ما الان در اين زمينه دچار مشكلات هستيم. اين يك خطر است براي دفع اين خطر چه بايد كرد؟ توصيه جنابعالي چيست؟

- من البته در شرايط فعلي تمايلي ندارم كه خيلي صريح و وسيع وارد بشوم. اما كليت قضيه اين است كه ما آن موقعي كه توانستيم انقلاب را به پيروزي برسانيم با اكثريت قاطع مردم بود. مردم راه حل را اسلام مي‌دانستند. اگر در عمل بتوانيم حقيقت اسلام را پياده كنيم، بايد با عمل مردم را جذب كنيم، با اسم اسلام و شعار اسلام نمي‌توانيم مردم را جذب كنيم. يكي از اصول اسلامي خود مردم است. بالاخره همين مردم جوهر كار ما هستند.

اگر بتوانيم اسلام را به يك معناي وسيع سياسي، اجتماعي و فرهنگي‌اش عملا در جامعه بشناسانيم مردم با انقلاب مي‌مانند. با اسلامي كه حقيقت اسلام باشد. اگر بنا باشد دروغ گفتن، آمار دروغ دادن، وعده دروغ دادن، خلف وعده كردن، تهمت زدن، ضايع كردن حقوق مردم، عدم احترام به آزادي مردم و امثال اينها باشد اينها همه ضداسلامي است از نظر كارشناسان اسلامي. اخلاق اسلامي بايد قطعا مراعات شود.

اگر اسلام را ادامه بدهيم مردم هميشه با ما خواهند بود، اما اگر خداي ناكرده مردم احساس كنند آن راهي كه مي‌خواستند نمي‌رسند، نمي‌شود رويش حساب كرد.

* مي‌خواستم نيم نگاهي هم به مسائل افغانستان و عراق و باتلاقي كه دولت اوباما در منطقه گرفتار است و اخيرا هم مسائل شمال آفريقا به آن اضافه شده، گمان نمي‌كنم هيچ دولتي از دولتهاي آمريكا اين قدر گرفتار مسائل خارجي شده باشد و چالش‌هاي متعدد و جبهه‌هاي متفاوتي را درگير شده باشد. شما فكر مي‌كنيد با توجه به ابعاد مختلف اين قضيه آمريكا چگونه خواهد توانست از اين باتلاق بيرون بيايد.

- اگر يادتان باشد من اوايلي كه آمريكا به عراق آمد يا مي‌خواست بيايد، همچنين افغانستان، در نماز جمعه گفتم كه اينها دارند وارد باتلاق مي شوند. تعبير باتلاق را اولين بار من به كار بردم. تعبير باتلاق هم تا آنجا كه من مي‌شناسم جايي است كه لجن متراكم شده، آدم وقتي مي‌رود آنجا براي برگشت خيلي سخت است. هر چه پايش را فشار مي‌دهد كه بيايد عقب، مي‌رود پايين‌تر.

بايد يك بولدوزري از دور آدم را بوكسل كند و بكشد بيرون. استدلال تاريخي هم كردم. هنوز هم معتقدم عراق و افغانستان هر دو براي آمريكايي‌ها و ناتو در شرايط حاضر باتلاق است. البته ظاهر امر نشان مي‌دهد اينها فهميده‌اند و كم كم مي‌خواهند دست و پايشان را جمع كنند ولي دست و پا جمع كردن آسان نيست. در هر دو جا آمريكايي‌ها شرايطي دارند كه دشواريها فراوان سرنوشت ناتو الان در افغانستان و عراق سرنوشت خوبي نيست.

* به نظر مي‌رسد آرايش صحنه در صحنه سياست خارجي كاملا به نفع انقلاب اسلامي ايران است. دشمنان انقلاب به شدت متضرر شده‌اند و ضربه خورده‌اند، ولي متاسفانه اينطور كه پيدا است ظرفيت بهره برداري از اين صحنه‌ها را نداريم و سياست خارجي دولت و دستگاه ديپلماسي ما آن كفايت لازم را كه بتواند بهره برداري بكند ندارند.

امروز مصر را تصور بفرمائيد. چند ماه پيش ايران اعلام آمادگي كرد براي برقراري رابطه با دولت مبارك و گفتند همين تا ظهر ما آمادگي داريم سفارتخانه‌ها را بازگشايي بكنيم. اينها نشان از ضعف است. هنوز نتوانسته‌ايم تحليل درست از مسائل خارجي داشته باشيم. به نظر شما اين ضعف را چگونه بايد جبران كرد؟

- ما در بدترين شرايط افغانستان را با خودمان داشتيم. حرف شما را مي پذيرم. وقتي ما در افغانستان كوتاه نيامديم، شوروي‌ها به عراق عليه ما كمكهاي بي‌شماري كردند. خيلي بهتر از اين مي‌شود از ظرفيتي كه الان جمهوري اسلامي ايران دارد بهره‌برداري بكنيم. به نظر من ظرفيت ايران در سياست خارجي بالا است منتها نياز به يك مديريت قوي و به روز دارد.

* حضور مردم در عرصه‌هاي مختلف انقلاب و بعد از گذشت سه دهه، منحصر به بحث سياسي و مشاركتهاي سياسي نمي‌شود. طبيعتا حوزه‌هاي اقتصادي هم از آن حوزه‌هايي است كه مشاركت گسترده مردم براي رشد و بالندگي اقتصاد كشور مي‌طلبد. در بخش اقتصاد تعبير به حضور پررنگ بخش خصوصي مي‌شود، در سالهاي اخير دو اتفاق افتاده كه به نظر مي‌آيد با هدف افزايش حضور و نقش‌آفريني بخش خصوصي صورت گرفته اول ابلاغ بند ج سياستهاي كلي اصل 44 و دومي هم كه ظرف دو سال گذشته بسيار پررنگ‌تر شده بحث اصلاح ساختار اقتصادي با طرح تحول اقتصادي بوده. من مي‌‌خواهم اين دو را به هم پيوند بزنم و نظرتان را درباره كم و كيف اجراي اين دو سياست كليدي و در واقع نقش‌آفرين جويا بشوم.

به نظر مي‌آيد كه بعد از گذشت چندين سال از ابلاغ سياستها كماكان نتوانسته‌ايم ظرفيت‌هاي لازم را براي حضور و نقش‌آفريني پررنگ بخش خصوصي يا به تعبير بهتر مردم براي اقتصاد خودمان فراهم بياوريم. حضرتعالي در سخنراني‌ها و نشست‌هاي متعددي تاكيد كرديد كه اين ضعف وجود دارد.

من مي‌خواهم سئوال كنم با توجه به اينكه شما در دوران تصدي‌هاي اجرايي كه داشتيد همواره نشان داده‌ايد كه برنامه داشته‌ايد و تحقق همين اهداف تحليل‌تان از اينكه اين كانون‌هايي كه عمدا يا سهوا در برابر حضور مردم و بخش خصوصي در فعاليتهاي اقتصادي كشور چيست و چگونه مي‌شود از اين دام جست و همان جوري كه مشاركت مردم در عرصه سياسي در اين سه دهه گذشته داشته، مشاركتهاي اقتصادي مردم را هم در سطح كلان داشته باشيم.

- فرضي كه ما پايه بحث قرار داديم و گفتيم ما متكي به مردم كار كرده ايم و دواممان هم بايد نه به عنوان يك تاكتيك بلكه به عنوان يك عقيده اسلامي و ملي. در همه اين بحثها جريان دارد. يكي از آن كارها، بخش خصوصي است. اگر بخش خصوصي درست به كار گرفته شود بسياري از زحمات دولت را سبك مي‌كند. مسئوليتها به دوش بخش خصوصي مي‌افتد.

مديريت سياسي به دولت منتقل مي‌شود. ضعف‌ها را مردم از چشم خودشان مي‌بينند و ضعف خودشان را جبران مي‌كنند.

سياستهاي خصوصي‌سازي را ما در مجمع گذرانده‌ايم و رهبر انقلاب هم تاييد كردند. ابلاغ كردند و تاكيد هم كردند. يك بار جلسه‌اي همه بودند، ايشان گفتند من از اين اصلاح اصل 44 يك انقلاب اقتصادي انتظار داشتم. نمي‌بينم بعد از چند سال. به نظرم هنوز تا اين لحظه آن سياستهاي مصوب در تصدي‌گري كه واگذار بشود به مردم. حاكميت واگذار كند. اين اتفاق‌ها مال حالا نيست. يارانه‌ها و تحول اقتصادي از بعد از جنگ شروع شد.

ما به عنوان سياست تعديل مي‌خواستيم رفته رفته و قدم به قدم به سامان برسانيم. بعدها با تصويب سياستهاي كلي شكل‌ روشن‌تري گرفت و متاسفانه آنها اجرا نشده است. مي‌گويند اجرا مي‌كنيم، ولي من به نظرم قسمت اعظمش اجرا نشده.

* شما بنيانگذار چرخش اقتصادي با سياستهاي تعديل در جمهوري اسلامي ايران بوديد و هنوز هم با گذشت بيش از دو دهه از آن زمان هنوز موافقان و مخالفاني دارد آيا مي‌شود در يك تحليل مصداقي‌تر بفرمائيد چقدر آن چيزي كه در قالب سياستهاي جديد دارد دنبال مي‌شود نزديك به آن سياستها مي‌بينيد. حضرتعالي اگر قرار بود در مقطع كنوني گره‌گشايي كنيد در وضعيت فعلي اقتصادي كشور چقدر همان سياستها را دنبال مي‌كرديد و چقدر اين سياستهايي را كه الان دارد دنبال مي‌شود را تاييد مي‌فرمائيد؟

- اگر فرض مي‌كرديم كه همان حركتي كه شروع شد به عنوان سياستهاي تعديل در دولتهاي بعدي هم ادامه پيدا مي‌كرد تا حالا،‌ و ضعف‌هايي هم كه داشت جبران مي‌شد، ترميم مي‌شد به نظرم الان بدون شوك به اهداف اقتصادي رسيده بوديم. يعني لازم نبود يك كار فوق‌العاده‌اي انجام بدهيم. يارانه‌ها به تدريج حذف شده بود، قيمتها تابع عرضه و تقاضا شده بود.

رقابت در كشور رقابت واقعي مي‌شد،‌مردم خودشان كارها دستشان بود، دولت هم فرماندهي مي‌كرد.

اگر آن وضع ادامه پيدا مي‌كرد،‌ ما امروز با اين مشكلات مواجه نمي‌شديم. كوپن‌‌ها را خيلي كم كرده بوديم. اواخر دولت ما، تعداد كمي از كوپن‌ها مانده بود مردم بدون كوپن زندگي مي‌كردند. به جاي اينكه بهشان پول بدهيم، شغل بهشان داده بوديم. كار مي‌كردند و هزينه‌ها را مي‌پرداختند. بعد از دولت ما، اين راه تبديل به سياستهاي چشم‌انداز شد. اين سياستها بعدها اجرا نشد. بخش عمده‌اش اجرا نشده.

* اگر قرار بود همين حالا شما دوباره كليد بزنيد، اگر قرار بود شما از كجا شروع مي‌كرديد؟

- همين سياستهاي مصوب رهبر انقلاب را كه قانون هم هست،‌ و وظيفه هم هست، در قالب برنامه اجرا مي‌كردم. دو تا برنامه كافي است كه اين سياستها همه پياده شود، يعني 10 سال. ما از بخش نفت وابستگي‌مان كم مي‌شود، نفت مي‌رود به سمت سرمايه‌گذاري يا ذخيره كردن و بخش تصدي‌گري‌ها را خود مردم به عهده مي‌گرفتند،‌ احزاب كار سياسي انجام مي‌دادند. احزاب بايد ضربه‌گير نظام باشند. نمي‌شود با تبعيض اينها را اجرا كرد. اينها يك مجموعه است.

*اخيرا زيرنظر مقام معظم رهبري و با پيگيريهاي ايشان به نظر مي‌آيد كه بحث جديد در كشور دارد مطرح مي‌شود تحت عنوان پيشرفت ايراني - اسلامي و مدل اينگونه. حضرتعالي با توجه به تجربيات فراوان خود در اين سه دهه، چقدر داشته‌ها و برداشت‌هاي كارشناسان و مسئولان را در اينكه بتوانند به آموزه‌هاي اسلامي و تجربيات كشوري مثل كشور ايران، كه قرار است جايگزين مدل كشورهايي مثل كشورهاي غربي بشود، آماده مي‌دانيد. ما چقدر زمان لازم داريم تا ما به اين ظرفيت برسيم؟

- ما موظفيم تجربه‌هاي بشري را بگيريم، چه در دانش، چه در فن و چه در سيستم زندگي. چيزهاي خوب را بايد بگيريم. اسلام گفته اقتباس اصل اسلامي است. فبشر عبادي الذين يستمعون القول فيتبعون احسنه. فقط حرف نيست.

قول نماينده عمل است. ما اين وظيفه ديني‌مان است كه بايد انجام بدهيم. تجربه بشري را تا آنجا كه قابل تطبيق احكام اسلامي مي‌توانيم بگيريم. ولي اينطور نيست كه الان نياز داشته باشيم يك الگوي شرقي يا غربي بگيريم. ما خودمان براساس اعتقادات خودمان و تجربه عملي خودمان سيستمي درست مي‌كنيم و در اين سيستم هم ممكن است از تجربيات و دانش و فن ديگران هم استفاده كنيم. اينها ديگر راهش باز شده و مشكلي در كشور نيست. عمده اين است كه خودمان چطور تصميم بگيريم.

* در آستانه يوم‌الله 22 بهمن قرار داريم. چه توصيه‌اي به مردم داريد؟

- اكثريت قاطع مردم ما به انقلاب وفادار هستند. ممكن است در شيوه عمل ما حرف داشته باشند. طبيعي است بايد حرفشان را بشنويم و اصلاح كنيم. من فكر مي‌كنم با اين زمينه‌اي كه در مردم هست يكي از وظايف ملي و انقلابي ما اين است كه در مراسمي مثل 22 بهمن حضور فعال داشته باشند.

* وظائف ما در شرايط حاضر چيست؟

- اولين وظيفه ما اين است كه بدانيم ما به عنوان مسلمان آمده‌ايم و انقلاب كرده‌ايم. اين اسلام را بايد حفظ كنيم، البته نه اسلامي كه متحجرين معرفي مي‌كنند. اسلامي كه واقعا كارشناسان راستين معرفي مي‌كنند. ثانيا اراده ركن بوده، هنوز هم ركن است،

هميشه هم ركن خواهد بود، در تحقق جامعه اسلامي، اين هم بايد اصل گرفته شود. يك حقوقي مردم دارند كه در قانون اساسي ذكر شده. در شرايط حاضر قانون اساسي را كافي مي‌دانم براي اداره همين وضع يعني هم حفظ اسلام و هم حفظ مردم و هم حفظ مصالح جامعه. ممكن است بعد از ده، پانزده سال قانون اساسي يك چيزهايي از آن جابجا شود.

من فكر مي‌كنم اگر اينها را مراعات كنيم خيالمان مي‌تواند راحت بشود. متاسفانه مشكلات داريم. از نظر اخلاقي، فرهنگي، اقتصادي اسلامي. و خيلي چيزها را نمي‌توانيم بگوييم اسلامي است. از لحاظ مردم هم بالاخره بخشي از مردم ناراضي هستند. به هر دليلي. حالا يا حقشان باشد يا نباشد. بايد بهتر از اين مردم را در صحنه نگه داريم. قانون اساسي هم بايد بهتر از اين مراعات بشود.

* توصيه خوبي در زمينه راه‌پيمايي 22 بهمن فرموديد. وظيفه همه هست كه شركت بكنند، با بيان خوب جنابعالي هم بحث روشن‌تر شد. منتهي يك سئوال هم وجود دارد و آن اينكه كساني كه نارضايتي‌هايي دارند چه در بخش سياسي و چه در بخش اقتصادي، براي وحدت، براي شركت در همين راه‌پيمايي 22 بهمن، براي همراهي‌هايي كه به نفع انقلاب و نظام هست، هم خوب است توصيه‌هايي داشته باشيد. به آنها چه توصيه‌اي داريد؟

- من به اين قشرناراضي توصيه‌ام اين است كه بيائيد در صحنه. انقلاب مال آنها هم هست. همه بيايند. حتي آنهايي هم كه در انقلاب نبودند، سهمي هم نداشتند بيايند. اين كشور مال آنها هم هست. ما مي‌خواهيم همه بيايند. ما الان آلترناتيوي براي وضع موجود نداريم. همين را بايد حفظ بكنيم. با اصلاحات. با ترميم‌هايي كه لازم است انجام بدهيم. اين طرف هم بعدها اين را به رخ آنها نكشند كه براي ما آمدند. همه به عنوان وظيفه ملي و انقلابي و اسلامي بيايند. راه‌پيمايي 22 بهمن متعلق به همه مردم ايران است. همين كه به رخشان بكشند، ديديد اينجوري شد، ديديد آن طور شد، همين ممكن است موجب ريزش نيروها بشود. شرط حضور مردم اين است كه شماتت ها را كنار بگذارند.

..........

* راه‌پيمايي 22 بهمن تجلي وحدت ملي است. در اين قله بايد همه وحدت و عشق خودشان را به انقلاب نشان بدهند. لطفا يك مقداري هم توصيه يا نصيحت بفرمائيد به طرفين. هم اكنون بيش از گذشته نيازمند وحدت ملي و اسلامي هستيم.

- من يك چيز روشني مي‌گويم. نظرم اين است اكثريت قاطع مردم طرفدار براندازي در ايران نيستند. نظام جمهوري اسلامي را مي‌خواهند بماند. آنهايي كه مخالفت مي‌كنند اختلاف دارند با ما بر سر بعضي كارهايمان. يا آزادي‌ها، يا رسانه‌ها، يا احزاب، يا انتخابات اصل انقلاب را اكثريت قاطع مردم مي‌خواهند.

مردم بايد بر همين اساس بيايند راهپيمايي 22 بهمن. رسانه‌ها و تحليل‌گران هم بر همين اساس تحليل كنند حضور مردم را نه براساس فرقه‌اي، كه حالا همين اين دفعه نيست. دفعه بعد هم به حضور مردم نياز داريم. مردم مي‌خواهند از انقلابشان دعوت كنند و مي‌خواهند در راه‌پيمائي 22 بهمن حضور پيدا كنند.

* تظاهرات مردمي در تعدادي از كشورهاي اروپائي كه اخيرا پديد آمد هم با آنچه در خاورميانه ميگذرد بي‌ارتباط نيست، اينها همه در همديگر تاثير دارند، حوادث دنيا مثل ظروف مرتبطه هستند

* در كشورهاي غربي هم ديكتاتوري وجود دارد، لكن نوعي ديكتاتوري مخفي، آنها طوري سازماندهي كرده‌اند كه به چشم نميآيد

* در كشورهاي منطقه، حكومت‌ها شبه موروثي هستند

* انقلاب اسلامي ايران، به ملت‌ها اين درس را داد كه مردم با دست خالي مي‌توانند حكومتي كه از حمايت ابرقدرت شرق و غرب برخوردار است و خود را داراي ثبات و امنيت ميداند و كدخداي منطقه است را سرنگون كند

* آنچه در مصر و تونس رخ داده، زنده شدن همان موجي است كه بعد از پيروزي انقلاب اسلامي در كشورهاي منطقه به راه افتاده و مدتي خاموش شده بود. آنها الان از تجربه تاريخي ملت ايران استفاده مي‌كنند

* هر چند نمي‌توان انگيزه‌هاي ديني را تنها انگيزه قيام ملت‌هاي منطقه دانست ولي قطعا دين يكي از عوامل مهم اين قيام‌هاست

* عنصر آگاهي كه به سرعت اتفاق مي‌افتد، عامل مهمي براي قيام‌هاي مردمي است

* حكومت‌هاي مصر و تونس و يمن شباهت‌هاي زيادي به حكومت شاه ايران دارند و مردم اين كشورها هم شبيه مردم ايران عمل مي‌كنند هر چند مي‌ترسند اين را بگويند چون ميخواهند غربي‌ها تحريك نشوند

* وجود رهبري مثل امام خميني براي مصر ضروري است

* آمريكا و اسرائيل با انقلاب مردم مصر شديدا مخالفند و جالب است كه انقلاب مردم مصر از اين نظر هم شبيه ايران است

* آمريكا نميخواهد التهابات مصر طولاني شود چون مشكل نفت پيش مي‌آيد

* مردم مصر اگر به مقاومت ادامه بدهند پيروز مي‌شوند، البته بايد مواظب باشند مثل تونس نشود كه ديكتاتور برود ولي ديكتاتوري بماند

* مردم در انقلاب اسلامي نقطه اصلي كارها بودند و در آينده قطعا نقششان بيشتر مي‌شود به دليل اينكه آگاهي‌شان بيشتر مي‌شود

* با اسم اسلام و شعار اسلام نمي‌توان مردم را جذب كرد، مردم اگر اخلاق اسلامي را ببينند كه مراعات مي‌شود و صداقت وجود دارد تا آخر همراهي خواهند كرد

* براي اولين بار، ‌من كلمه باتلاق را براي حضور آمريكا در عراق و افغانستان بكار بردم و الان هم مي‌گويم كه خارج شدن آمريكا از اين باتلاق‌‌ها آسان نيست

* ظرفيت جمهوري اسلامي در سياست خارجي بالاست ولي براي بهره‌برداري درست نياز به مديريت قوي و به روز است

* سياست‌هاي تعديل كه بعد از جنگ شروع شد اگر در دولت‌هاي بعدي هم ادامه پيدا مي‌كرد و ضعف‌هاي آن جبران مي‌شد،‌ الان بدون شوك به اهداف اقتصادي رسيده بوديم، يارانه‌ها به تدريج حذف مي‌شد، كارها دست خود مردم بود، دولت فرماندهي مي‌كرد و مشكلات امروز را هم نداشتيم

* اكثريت قاطع مردم ما به انقلاب وفادار هستند و با اين زمينه كه در مردم وجود دارد شركت در راه‌پيمائي 22 بهمن يكي از وظايف ملي و انقلابي ماست

* انقلاب متعلق به همه مردم ايران است. ايران هم متعلق به همه است و همه بايد براي حفظ نظام جمهوري اسلامي و اعتلاي ايران در صحنه حاضر باشيم و در راه پيمائي 22 بهمن شركت كنيم

* اكثريت قاطع مردم ايران ميخواهند نظام جمهوري اسلامي بماند،‌ مخالفت‌ها هم فقط اختلاف در مورد عملكردهاست. بنابراين تحليل‌گران هم حضور مردم را متعلق به يك گروه ندانند بلكه براي اصل انقلاب است