ترکیه: تلاش می کنیم با ایران به نقطه مشترک برسیم

گفت و گوی مثلث با جمیل چیچک

کد خبر: ۱۳۱۱۸۰

تاریخ: ۰۸ مهر ۱۳۹۲ - ۱۴:۴۱

جمیل چیچک، رییس مجلس ترکیه هفته گذشته در تهران بود و با مقامات عالی رتبه ایران دیدار و گفت و گو کرد. این سیاستمدار ترک که روزگاری  در راس وزارت امورخارجه ترکیه قرار داشت در حالی به تهران سفر کرده بود که بحران سوریه در روزهای حساسی به سر می برد و شاید یکی از محورهای اصلی گفت و گوی او با رئیس جمهور و رئیس مجلس ایران موضوع سوریه بوده است. چیچک  در سال 1946 در یورگات کشور ترکیه متولد شد. وی از دانشگاه استانبول و از دانشکده حقوق در سال 1971 فارغالتحصیل گردید. بعد از انجام وکالت به مدت 10 سال به عنوان شهردار یورگات انتخاب شد و سپس بهعنوان معاون مجلس شورای ملی انتخاب گردید.   او بهعنوان وزیر امور خارجه و برای مدت کوتاهی بهعنوان وزیر بهداشت و درمان در دولت تشکیلشده توسط تورگوت اوزال (1991-1989) و مسعود ییلماز (1996) حضور داشته  است.  پس از پیوستن به حزب عدالت و توسعه، آقای جمیل چیچک بهعنوان وزیر دادگستری در دولتهایی به رهبری عبدالله گل (2003-2002) و رجب طیب اردوغان (2007-2003) منصوب گشت.  وی در شصتمین دولت ترکیه به ریاست رجب طیب اردوغان (2011-2007) بهعنوان وزیر امور خارجه، معاون نخستوزیر و سخنگوی دولت حضور داشت. جمیل چیچک  حالا رئیس مجلس ترکیه و متاهل و صاحب سه فرزند است. گفت و گوی مثلث با وی به دلیل مواضع ترکیه در بحران سوریه مهم است.

دلیل سفر شما به تهران در شرایط کنونی منطقه که سوریه در روزهای حساسی به سر میبرد چیست؟ آیا حامل پیامی از سوی دولت ترکیه یا دولت دیگری برای ایران هستید؟

دلیل اول سفر من به تهران در واقع پاسخی بود به دو دیدار آقای دکتر لاریجانی، رئیس مجلس ایران به ترکیه که در زمان ریاست من در مجلس ترکیه صورت گرفته بود. این طبیعی است و در عرف دیپلماتیک رسم بر این است که من برای پس دادن این بازدید به ایران سفر کنم. دلیل دوم و البته مهمتر اینکه در حقیقت ایران و ترکیه دارای ریشهدارترین، تاریخیترین و طولانیترین روابط بهعنوان دو کشور منطقه و همسایه هستند. ایران و ترکیه بیشک دو کشور مهم و تاثیرگذار در منطقه هستند و این نیز دلیل دوم من برای دیدار از تهران است. طبیعتا میان ایران و ترکیه روابط بسیار گسترده، ریشهدار و عمیقی وجود دارد که روز به روز عمق و پیوستگی میان این دو کشور بیشتر میشود. البته باید به این مهم نیز اشاره کنم که بعد از انتخاب آقای دکتر حسن روحانی بهعنوان رئیسجمهور جدید ایران، در این سطح و با این هیات بلندپایه این اولین سفر خارجی من نیز است.طبیعتا در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل روسای جمهور دو کشور ایران و ترکیه یعنی آقای عبدالله گل و دکتر روحانی با هم دیدار میکنند، ضمن اینکه قرار است وزرای خارجه دو کشور نیز با یکدیگر دیدار کنند. این دیدارها البته طبیعی است و همانطور که گفتم در عرف دیپلماتیک صورت میگیرد و معنای خاصی را نمیتوان از آن برداشت کرد، چه آنکه به صورت ریشهدار و طبیعی این دیدارها در گذشته صورت میگرفته است و در آینده نیز طبق اصول روابط عمیق میان دو کشور هم انجام میشود. البته که برای توسعه روابط میان دو کشور و بررسی مسائل پیرامونی و منطقه به نظرم بهتر است به جای اینکه مقامات دو کشور مسائل میان دو کشور را در مطبوعات و رسانهها بیان کنند، هر دو طرف به صورت رودررو و مستقیم با هم گفتوگو و همفکری کنند و تحولات را به این شکل به صورت شفاف با یکدیگر مورد بررسی و تحلیل قرار دهند. باید به این نکته نیز اشاره کنم به کمک تکنولوژیهای نوین نیز میان مقامات دو کشور غیر از دیدارهای حضوری، تماسهای زیادی از راه تلفن یا وسیلههای ارتباطی دیگر انجام میگیرد.

من این سوال را از این جهت پرسیدم که آمدن شما به ایران در شرایط کنونی سوریه آیا میتواند یک مفهوم خاص یا یک دیدار خاص برای ارائه یک طرح مشترک برای فروکش کردن این بحران باشد؟

البته. در جغرافیایی که ما – ایران و ترکیه- در آن قرار گرفتهایم، در منطقه خاورمیانه تنها مشکل و بحران موجود در سوریه رخ نمیدهد، مساله عراق نیز موضوع مهمی است. روزانه در این کشور 40 تا 50 نفر کشته میشوند. در بغداد و خارج از منطقه سبز دیدارهای هیاتهای سیاسی، اقتصادی و... خارجی میتواند ریسک بالایی داشته و خطرآفرین باشد. در سوریه هم بحران عمیقی در جریان است و روزانه انسانهای زیادی کشته میشوند و خونریزی در این کشور مساله هر روز است. در روزهای اخیر در سوریه یک جرم ضدبشری رخ داده است که با سلاح شیمیایی مردم بیگناه کشته شدند. در مصر یک روند دموکراتیکی در حال بروز و ظهور بود و دولتی برخاسته از مردم با کودتا در تعلیق به سر رفت. مساله فلسطین هم به همین صورت، در حال حاضر متاسفانه کسی توجه خاصی به فلسطین ندارد. منطقه خاورمیانه جولانگاه گروههای تروریستی شده است. بنابراین تنها مساله مهم و مشکل در خاورمیانه، مساله سوریه نیست، بلکه کل منطقه خاورمیانه دچار مشکل و مساله است. پس وقتی در چنین منطقهای این همه مشکل و بحران وجود دارد و این منطقه به سوی بحرانهای بیشماری رفته است، در این بین دو کشور مهم و کلیدی وجود دارند یعنی ایران و ترکیه.

ایران و ترکیه میتوانند در چنین شرایطی هم روابط میان خود و هم مشکلات موجود در منطقه را با یکدیگر مورد بررسی و تحلیل قرار دهند. این بررسی و تحلیل میتواند نسبت به برقراری ثبات و حل شدن بحرانهای منطقهای کمک شایانی کند، به این معنی که دیدار وگفتوگو در مورد این مسائل هم برای دو کشور و هم برقراری ثبات، امنیت و آرامش در منطقه حائز اهمیت است. در مورد سوریه هم باید بگویم که فقط در سوریه مشکلات وجود ندارد و در دیگر نقاط منطقه نیز چنین مشکلاتی هست. به نظرم نباید اینگونه به بحرانهای منطقه خاورمیانه نگاه کنیم. سوال مهم و اساسی این است که چرا کشتار، خونریزی و اقدامات تروریستی اکثرا در کشورهای اسلامی رخ میدهد؟ چرا بیشتر اختلاسهای مالی در کشورهای اسلامی رخ میدهد؟ کسانی امروز در خاورمیانه با شعار اللهاکبر همدیگر را میکشند که باید از خود بپرسند خدا در کجای این قضیه قرار دارد؟ در واقع مهمترین سوالات اینها هستند، بقیه سوالات بیشتر سیاسی هستند. وقتی این اتفاقات رخ میدهد، علما و عقلای کشورهای اسلامی کجا هستند؟ چرا کشورهای اسلامی در یک موضوع تاکنون نتوانستهاند با یکدیگر همبستگی داشته باشند؟ در موضوع سوریه؛ چه کسی در طرف موافق قرار دارد و چه کسی در طرف مخالف؟ اینکه چه کسی چه گفته و چه کسی چه پاسخ گفته، به نظرم مهم نیست. باید روی مسائلی که گفتم تمرکز کنیم.

سوالاتی که شما پرسیدید، سوالات مهم و اساسی است. در مورد سوریه همین سوالات صدق میکند، با این نگاه که به نظر میرسد میان ایران و ترکیه در مورد سوریه اختلافنظرهایی وجود دارد. مقامات ترکیهای در سخنرانیهای خود بهشدت به رئیسجمهور اسد، حمله میکنند و از سوی دیگر مقامات ایرانی باتوجه به حضور سوریه در محور مقاومت از وی و مقاومت دفاع میکنند، اگر به سوالات شما برگردیم این عقلا در مورد سوریه میخواهند چه طرحی را برای حل بحران تدوین کنند؟

این عقلا چه کسانی هستند؟

ما داریم در مورد نقش ترکیه و ایران صحبت میکنیم. ترکیه و ایران میتوانند این نقش را بازی کنند.

اینها کشورها هستند؛ آدمهایی که بتوانند این بحران را حل کنند چه کسانی هستند؟فرض کنید از ایران حسن روحانی و از ترکیه عبدالله گل یا رجب طیب اردوغان.

بله! آرزوی ما این است و امیدواریم در مورد سوریه بتوانیم به یک نقطه مشترک میان دو طرف برسیم. اما من باید از طرف خودمان یعنی ترکیه بگویم که ما برای اینکه سوریه به این نقطه نرسد خیلی تلاش کردیم. این ماجرا برمیگردد به زمانی که اوضاع تونس و لیبی بحرانی شد. بسیاری بر این عقیده بودند که این مسائل و بحرانها به سوریه نیز کشیده میشود. همان موقع ما به دولتمردان سوریه گفتیم که در راه اصلاحات در کشورتان باید قدمهایی برداشته شود. آنها در این زمینه باید رفرم یا اصلاحاتی را انجام میدادند اما کار خاصی نکردند. وقتی در سوریه بحران به اوج خود رسید ما شاهد هستیم که گروههای تروریستی در این کشور دخالت میکنند، شهرها بمباران شد، تاسیسات زیربنایی سوریه از بین رفت، میراث فرهنگی و دینی سوریه از بین رفت، زنها و بچهها کشته شدند. الان در چه نقطهای هستیم؟! این یک پرسش اساسی است. ما متاسفانه به نقطهای رسیدیم که به نظر میرسید کشتن با سلاح شیمیایی ممنوع است اما با سلاحهای دیگر نه! نکته دیگر اینکه حتی بعد از توافقی که در اجلاس ژنو صورت گرفت روزانه حدود 100 نفر در درگیریها کشته میشوند.

شما در گفتوگوی خود با رئیس مجلس ایران گفتید که ما از گروههای تروریستی حمایت نمیکنیم. اما طبق گزارشهای برخی از رسانهها، گروههایی از القاعده مثل النصره از مرز  ترکیه وارد سوریه میشوند و حتی در حال تردد هستند. آیا دولت ترکیه به صورت سیستماتیک به گروههای مخالف بشار اسد کمک میکند؟

نه؛ هیچگاه ترکیه از گروههای تروریستی حمایت نمیکند. بیش از 30سال است که ما این مساله را بیش از هزاران بار تکرار کردهایم که ما بهعنوان جمهوری ترکیه مخالف هرگونه اقدام تروریستی و مخالف همه گروههای تروریستی هستیم.

در صفحه فیسبوکی متعلق به یکی از گروههای حامی آقای آتاتورک، عکسی دیدم که وزیر ورزش و جوانان ترکیه با گروهی از حامیان جریانهای سلفی و تکفیری که در سوریه در حال جنگ هستند عکس یادگاری انداخته بودند...

شاید کسی نمیخواهد این مساله را متوجه شود، اما باید بگویم این مساله ناشی از پیشداوری آن شخص درخصوص این مساله است. تاکید میکنم در حال حاضر در زندانهای ما در ترکیه افرادی از این گروهها یا کسانی که منتسب به گروههای تروریستی هستند، در حال گذران دوران محکومیت خود هستند و مجازات شدهاند. اما به نظر من این درست نیست که اقدامات تروریستی این گروهها را ببینیم و اقدامات دولت اسد را مشاهده نکنیم. دولت ترکیه مخالف همه گروههای تروریستی و اقدامات تروریستی آنهاست. همچنین مخالف اقدامات تروریستی از طریق دولتهاست. همه میدانند که دولت سوریه میزبان گروه تروریستی پ.ک.ک است که حداقل 40هزار شهروند ترکیهای را به قتل رسانده است. اگر کسی نمیخواهد این را بداند، دچار تعصب شده است. اگر میخواهیم راه برونرفت این بحران را پیدا کنیم و بخواهیم مشکلات موجود را حل کنیم باید به کل تصویر موجود نگاهی بیندازیم. همان گروههای تروریستی که در سوریه هستند در عراق هم فعال هستند، به نظر شما آیا کارها در عراق خیلی رو به راه است؟ من در دیدارهای خود در تهران با مقامات ایرانی در مورد این مساله صحبت کردیم که منطقه در حال یک تنش فزاینده قومی و مذهبی است و به این سمت حرکت میکند. به نظر من همه باید در این مساله مهم عاقلانه رفتار کنند؛ در مورد مساله بحران سوریه باید به کلیت این بحران نگاه کنیم و در مورد مشکلات خاورمیانه نیز باید یک نگاه جامع داشته باشیم. تنها یک سوال دیگر بپرسید!

سوالاتی زیادی البته وجود دارد اما من دو سوال میپرسم.

همان یک سوال، وقت نیست و باید به دیدارهای پیشرو برسیم.

در مورد سوریه، گروهی معتقد هستند ترکیه دچار تناقض شده است، چه آنکه نتیجه سرنگونی اسد، خطر بالقوه کردهای ترکیه برای خودمختاری را به خودمختاری کردهای عراق و سوریه پیوند میزند و سه گروه کرد در سه کشور میتوانند یک ائتلاف را تشکیل دهند، پس چرا ترکیه خواستار سقوط اسد است؟

اگر چنین سناریویی در پیش است پس کردهای ایران کجای این مساله قرار دارند؟

بیشتر به نظر می رسد  این یک خطر برای یکپارچگی کشورهای مهم منطقه از سوریه تا عراق و ترکیه است.

البته سوال بالای شما به نظر من زیاد درست نیست؟ چه آنکه در شمال ترکیه بیشتر از کردها اقوام دیگر مثل ترکمنها وجود دارند.

پتانسل کردها در ترکیه را میگویم.

خیلی قبل از اینکه بحران سوریه شروع شود،  همیشه ترکیه روی این مساله پافشاری کرده است که ترکیه طرفدار تمامیت ارضی تمامی کشورهای منطقه خاورمیانه است و از هر اقدامی که منجر به خدشه به تمامیت ارضی کشورهای منطقه خارمیانه شود، حمایت نخواهد کرد. البته این تئوری نزد گروهی از افراد طرفدارانی دارد، البته که ما در ترکیه تحولات شمال سوریه را مورد بررسی قرار میدهیم و پیگیری میکنیم اما بیش از همه این تئوری نزد گروهی از ایرانیها طرفدارانی دارد. اما در این چارچوبی که مدنظر است چه در سوریه و چه در عراق حتما باید صلح و آرامش برقرار باشد. در منطقه خاورمیانه هم، در مصر نیز مجددا باید صلح و آرامش برقرار شود و دولتها باید در نتیجه مطالبات و خواست مردم سر کار بیایند و حاکمیت خود را ادامه دهند. اگر قرار باشد چنین مسائلی در منطقه به وجود بیاید نیز قطعا مورد خواست ایران نخواهد بود.

و سوال آخرم را اجازه میخواهم بپرسم.(بلند میشود و میخندد...)

اینکه وزیر امور پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا در گفتوگویی گفته است که ممکن است ترکیه از پیوستن به اتحادیه اروپا صرف نظر کند، آیا در واقع این به مسائلی که بعد از ماجرای میدان تقسیم میان ترکیه و غرب بهوجود آمد برمیگردد؟

(میخندد...) البته به شما تبریک میگویم. من در گفتوگویی که با برخی از رسانههای ایرانی داشتم این سوال را مورد پرسش قرار دادند، گویا همکاری سفت و سختی میان شما مطبوعات ایرانی وجود دارد.

به هر حال مساله مهمیاست.

سیاست ترکیه مشخص است و براساس اصول و روشهای موجود ما یک سیاست چندجانبه را مورد استفاده قرار میدهیم که مسائل گستردهای را مورد نظر دارد. حالا شاید آقای اگمن در واقع در پاسخ به سوالی چنین مسالهای را بیان داشتهاند. من نمیدانم. ترکیه کشوری آسیایی، کشوری اروپایی، کشوری خاورمیانهای و یک کشور مسلمان است. ترکیه کشوری ریشهدار در منطقه است که با کشورهای منطقه خاورمیانه و حتی کشورهایی که از منطقه ما هم دور هستند، روابط گسترده و چندجانبهای دارد. بنابراین باید به سیاست ترکیه به صورت یک کلیت نگاه کرد. اگر بخواهیم در مورد یک گفته کوتاه قضاوت کنیم، آنوقت من باید از شما 50 سوال بپرسم. بپرسم که چرا این کار را اینطوری کردید و این کار را طور دیگری انجام دادید. بهطور مثال تا مدتی قبل شما با آمریکا کاری نداشتید اما در حال حاضر دارید با یکدیگر مکاتبه میکنید. آمریکا تغییر کرده یا ایران؟ (میخندد...)

بههرحال این هم یک جور سیاست است...

بله؛ ما در ترکیه یک مثل داریم؛ رخت امروز را با آفتاب دیروز خشک نمیکنند. تمام.