زیباکلام: برای مذاکره با‌ آمریکا نظرسنجی بگذاریم

کد خبر: ۱۳۱۸۲۶

تاریخ: ۱۳ مهر ۱۳۹۲ - ۱۳:۵۰

سال‌هاست که در صف اول هواداران تنش‌زدایی با‌ آمریکا قرار دارد.حالا که رئیس دولت جدید در کمتر از سه ماه خیلی از تابوهای مذاکره با آمریکا را شکسته معلوم است که تمام حرف و حدیث صادق زیباکلام هم به همین بحث خلاصه می‌شود. انتخابات 24 خرداد دو قطبی سیاسی در ایران را به هم ریخت و فضا را از حالت سیاه و سفید صرف خارج کرد. دو قطبی جدید اما در حال شکل گرفتن است، شاید هم بتوان گفت همان دو قطبی قدیمی در حال احیاست.

هر چه هست باز هم در ایران دو صف مجزا روبروی هم قرار می‌گیرند؛ موافقان و مخالفان مذاکره با آمریکا. دو قطبی‌ای که از همان لحظه بروز اولین نشانه‌های پیدایش در هنگامه ورود حسن روحانی به ایران، همه را نگران آینده خود کرد. جایی که استقبال‌کنندگان روحانی یا با کفش به سراغ او آمده بودند یا با دسته گل.

صادق زیباکلام در گفتگو با آرمان معتقد است می‌شود تکلیف این قضیه را خیلی راحت حل کرد، از نظر او راهش انجام یک نظرسنجی فراگیر در مورد مذاکره با آمریکاست؛ یعنی چیزی شبیه رفراندوم غیر رسمی.

هفته گذشته آقای روحانی بعد از بازگشت از نیویورک و وقتی که با اعتراضات برخی جریانات تندرو درخصوص مخالفت با اصل تنش‌زدایی با آمریکا روبه‌رو شدند، در جلسه هیات دولت موضوع نظرسنجی از مردم را پیرامون تنش‌زدایی با آمریکا مطرح کردند. اولین سوال این است که مساله نظرسنجی از مردم با رفراندوم را شما اولین‌بار بعد از انتخاب آقای روحانی طی نامه‌ سرگشاده‌ای مطرح کردید.
بله نامه سرگشاده‌ای که شما حاضر نشدید آن را چاپ کنید.

شما امکانات و بضاعت ما را هم در نظر بگیرید. تا آنجا که یادم می‌آید نامه سرگشاده شما به آقای روحانی درخصوص برگزاری رفراندوم پیرامون آشتی یا دشمنی با آمریکا را هیچ روزنامه‌ دیگری هم حاضر نشد چاپ کند.
بله درست می‌فرمایید و من مزاح می‌کنم. هیچ یک از روزنامه‌های مستقل حاضر نشدند آن نامه را چاپ کنند.

اگر ممکن است بفرمایید که محتوای پیشنهاد رفراندوم شما درمورد رابطه با آمریکا با نظرسنجی آقای روحانی با هم متفاوتند یا اینکه این پیشنهاد آقای روحانی درحقیقت متاثر از آن فکر اولیه شما بوده است. چون شما هم در حدود دو، سه ماه پیش در آن نامه همین مساله را مطرح کرده بودید.
بله. ببینید اساس و فلسفه آن نامه سرگشاده با آنچه آقای روحانی هفته پیش گفتند، یکی است. خلاصه‌اش هم این است که چرا به افکار عمومی و نظر مردم درخصوص دانستن یا ندانستن رابطه با آمریکا مراجعه نکنیم؟

چه شد که شما آن نامه سرگشاده را نوشتید؟
حدود یک ماهی از انتخاب آقای روحانی می‌گذشت و ایشان بعد از مراسم تحلیف نخستین مصاحبه مطبوعاتی‌شان را با خبرنگاران خارجی و داخلی برگزار کردند. خب این مصاحبه خیلی مهم بود چون اولین‌بار بود که ایشان بعد از انتخاب شدن با خبرنگاران خارجی مصاحبه مطبوعاتی برگزار می‌کردند. اگر یادتان باشد عمده مطالبی که خارجی‌ها از آقای روحانی می‌پرسیدند، حول دو محور مساله هسته‌ای و رابطه با آمریکا بود.

بله یادم است خبرنگاران آمریکایی و انگلیسی بخصوص.
آقای روحانی خیلی نرم و با احترام درمورد آمریکا و اروپا صحبت کرده و اظهار امیدواری کردند که روابط براساس احترام متقابل بهتر از گذشته شود. درخصوص مساله‌ هسته‌ای هم همینطور و ضمن آنکه باز روی حقوق ایران تاکید کردند. درعین حال در مذاکره و مصالحه را باز گذاشتند. با اینکه ایشان نه عقب‌نشینی کرده بودند و نه امتیازی داده بودند و فقط یک مقداری دوستانه و بااحترام صحبت کرده بودند از فردای آن روز برخی از چهره‌ها و شخصیت‌های تندرو شروع به انتقاد مستقیم و غیرمستقیم از آقای روحانی کردند.

چرا؟
حرف اصلی‌شان این بود که اگرچه انتخابات برگزار و رئیس‌جمهوری جدید انتخاب شده، اما سیاست‌های کلی نظام ثابت است و با آمدن و رفتن رئیس‌جمهور و دولت‌ها این اصول ثابت یا ارزش‌های ثابت تغییری نمی‌کنند.

یعنی مقصودشان این بود که دشمنی با آمریکا هم جزو این موارد است؟
بله. یعنی مقصودشان این بود که روحانی نباید و اساسا نمی‌تواند درمورد آمریکا هیچ تغییری به وجود بیاورد و رابطه با آمریکا اصولا در اختیار آقای روحانی نیست. وقتی این واکنش‌ها در اواخر تیرماه و اوایل مردادماه اتفاق افتاد آن‌وقت بود که من آن نامه سرگشاده را خطاب به آقای روحانی نوشتم و گفتم چون ادامه دشمنی با آمریکا هزینه‌های هنگفتی بر منافع ملی وارد کرده و عملا یکی از مسائل مهم‌ در فضای کنونی کشور است و چون قانون اساسی پیش‌بینی کرده که درمورد مسائل مهم کشور می‌توان به همه‌پرسی یا رفراندوم مراجعه کرد با توجه به اهمیت موضوع، آقای روحانی این موضوع را بخواهند که به همه‌پرسی گذاشته شود.

شما فکر می‌کنید که اگر از مردم پرسیده شود که خواهان رابطه با آمریکا هستند یا نه جواب چه خواهد بود؟
فکر نمی‌کنم بلکه مطمئن هستم حداقل 90 درصد از کسانی که در رفراندوم شرکت خواهند کرد، به تداوم عدم رابطه با آمریکا «نه» خواهند گفت اما با حفظ همه اصول.

قبل از اینکه دلیل‌تان را برای این اطمینان عمیق که به نتیجه همه‌پرسی درمورد رابطه با آمریکا دارید اشاره کنید، می‌خواهم بپرسم که واکنش آقای روحانی به نامه سرگشاده شما چه بود؟
من آن نامه را ننوشته بودم که آقای روحانی به من بگویند که چه ایده جالبی! و چرا این فکر به ذهن من و تیم مشاورانم نرسیده بود. اصلا در نگارش آن نامه هدفم یا مخاطبم آقای روحانی نبودند.

پس مخاطبتان چه کسی بود؟
مخاطبم جریان‌های تندرویی بودند که از فردای مصاحبه آقای روحانی با خبرنگاران آمریکایی شروع به انتقاد از آقای روحانی کرده بودند که چرا نرم دارید با آمریکایی‌ها صحبت می‌کنید؟ چرا دارید با استکبار مماشات می‌کنید؟ درحقیقت با آن نامه سرگشاده می‌خواستم به تندروها بگویم که کسر قابل‌توجهی ازمردم دیگر حاضر نیستند تنش‌ها ادامه پیدا کند و برای رفع تحریم‌ها خواهان تنش‌زدایی و ایجاد رابطه با آمریکا هستند.

شما ‌خیلی قبل‌تر از 24 خرداد و انتخابات آقای روحانی و رفتنشان به نیویورک مخالف جدی ادامه روند قبلی با آمریکا بودید و بارها در مناظره‌هایتان با اصولگرایان در این خصوص صحبت کرده‌ بودید.
بله همین‌طور است. من با بسیاری از چهره‌های اصولگرا ازجمله کوثری، ا...کرم، رسایی، کوچک‌زاده، ذوالنور، روانبخش، مرتضی نبوی، کاظم انبارلویی، فواد ایزدی، صادق کوشکی، قدیری‌ابیانه و... طی چند سال گذشته درخصوص دشمنی با آمریکا مناظره داشته‌ام.

چرا اینقدر پیگیر و قاطع از ارتباط با آمریکا دفاع می‌کنید؟ آیا به‌واسطه مواضع سازشکارانه و لیبرال شماست؟
من اصلا ناراحت نمی‌شوم که شما به من بگویید سازشکار و لیبرال. فی‌الواقع لیبرال را که خودم به‌ خودم همواره گفته‌ام. اما ببینید مساله سازشکار بودن یا نبودن نیست. لیبرال بودن یا نبودن نیست، غربگرا بودن یا نبودن نیست، مرعوب غرب و آمریکا بودن یا نبودن هم نیست.

پس مساله چیست؟
مساله خیلی‌ساده و عبارت است از منافع ملی. همه دلیل من برای ارتباط باآمریکا به‌واسطه منافع ملی مملکتم است.

یعنی معتقدید که ارتباط آمریکا به نفع منافع ملی‌مان است؟
نه‌تنها معتقدم بلکه با همه وجود و با بندبند وجودم یقین دارم که ارتباط با آمریکا در شرایط فعلی و با توجه به فرصت پیش آمده در نیویورک و اختیاری که رئیس‌جمهوری دارد به نفع منافع ملی ماست.

اینکه شما با این قطعیت می‌گویید ارتباط با آمریکا به نفع منافع ملی ماست دست‌کم همان شخصیت‌هایی که نام بردید و در دانشگاه‌ها مناظره داشته‌اید یعنی همه آنها اشتباه فکر می‌کنند و شما درست فکر می‌کنید.
من از همه آنها در جریان این مناظره‌ها و اساسا تمامی نوشته‌ها و مصاحبه‌هایم درمورد‌ آمریکا یک سوال می‌پرسم. همین هفته گذشته در دانشگاه امام صادق(ع) با فواد ایزدی که نزدیک به 30 سال آمریکا بوده و همکار بنده در دانشگاه تهران است در حضور صدها دانشجو مناظره داشتم و بنده باز همان سوال را تکرار کردم.به آنها یا همه اصولگرایان دیگر می‌گویم که شما یک مورد و فقط هم یک مورد بیاورید که ادامه تنش به نفع ایران بوده و باور کنید نمی‌توانند پیدا کنند. اما من در عوض یک دوجین مورد مثال برای شما می‌آورم که اصرار بر عدم ارتباط منافع ملی ما را در حد انتظار نتوانسته تامین کند.

شما جوری مساله را مطرح می‌کنید که انگار تحلیل شما از منافع ملی شبیه دیگران نیست. خود آمریکایی‌ها اذعان دارند که این آمریکا بوده که در ایران کودتا کرده و این آمریکا بوده که حکومت ملی مصدق را سرنگون کرده و...
زحمت نکشید مابقی را من خودم می‌گویم و شما استراحت کنید. این ‌آمریکا بود که مردم ما را در اوان انقلاب به خاک و خون کشید و تا به آخر از رژیم شاه پشتیبانی کرد و بعد از انقلاب هم او را به آمریکا برد تا اسباب بازگشتش به ایران را فراهم کند که با اقدام قهرمانانه دانشجویان انقلابی در تسخیر سفارت آمریکا در 13 آبان 58 آن نقشه خطرناک عقیم ماند. این آمریکا بود که خواست کودتا نوژه را به راه بیندازد و بعد از انقلاب این آمریکا بود که سعی کرد لیبرال‌ها را وارد دولت انقلابی کند؛ این آمریکا بود که در کردستان، گنبد، خوزستان و آذربایجان خواست جنگ داخلی و برادرکشی به راه بیندازد؛ این آمریکا بود که حمله نظامی طبس را تدارک دید؛ این آمریکا بود که از طریق منافقین صدها تن از نیروها و رهبران انقلابی را ترور کرد؛ این آمریکا بود که جنگ تحمیلی را توسط صدام به راه انداخت و در دوران جنگ از هیچ کمکی به صدام دریغ نورزید؛ این آمریکا بود که ایرباس ما را با 275 سرنشین سرنگون کرد؛ دارایی‌های ما را بلوکه کرد؛ امروزه هم با وحشیانه‌ترین و غیرانسانی‌ترین تحریم‌ها جلوی پیشرفت‌های هسته‌ای ما را گرفته و نمی‌خواهد ایران بدل به یک قدرت هسته‌ای شود؛ این آمریکا... بحث این است که آمریکایی‌ها چه‌کار کرده‌اند، چه‌کارنکرده‌اند. ببینید نمی‌خواهم با شما سر این لیست بحث کنم.

هر کدام از اینها کلی بحث دارد. حدود 3 ماه پیش نزدیک به 2 ساعت با دکتر صادق کوشکی در خبرگزاری فارس درخصوص زدن ایرباس بحث می‌کردم. همه سوالم از ایشان یا شما این است که من کاری به ارتش آمریکا ندارم. به‌نظر شما آیا زدن یک هواپیمای مسافربری آن‌هم ایرباس با آن سرعت کم به نسبت هواپیماهای دیگر حرکت می‌کند، خیلی هنر بوده که آمریکایی‌ها به فرمانده آن مدال افتخار و شجاعت بدهند؟

ولی به دلیل زدن ایرباس به ناخدا راجر مدال دادند.
من نمی‌گویم دادند یا ندادند. می‌گویم از نظر شما زدن یک ایرباس توسط ناو وینسن که مجهزترین و پیشرفته‌ترین ناو جنگی آمریکا بوده، آنقدر جسارت و شجاعت می‌خواسته که به‌واسطه آن به فرمانده آن مدال بدهند؟

کودتای 28 مرداد چطور؟
60 سال است که درمورد کودتای 28 مرداد نخواسته‌اید به نقش برخی داخلی‌ها در کودتا بپردازید و...

پس چرا ما به قول شما اصرار داریم رویدادها را به‌گونه‌‌ای بیان کنیم که نشان بدهد آمریکایی‌ها دشمن ما هستند؟
آفرین سوالی عالی پرسیدید. به‌جای کل‌کل کردن با من درباره ایرباس و حمله نظامی به طبس اصل موضوع را مطرح می‌کنید. اینکه آخر چه اصراری است که ما رویدادها و اتفاقات را به‌گونه‌ای روایت کنیم که نشان دهد آمریکایی‌ها چقدر دشمن ما هستند؟ وقتی با دوستان اصولگرا موضوع ضدیت و دشمنی با آمریکا را می‌کشانم به اینکه این دشمنی در این شرایط به نفع منافع ملی ما نیست، آنها می‌گویند که مگر ما این دشمنی را به راه انداختیم؟ این آمریکایی‌ها بوده‌اند که از کودتای 28 مرداد در سال 32 تا به امروز با ما دشمنی کرده‌اند و بعد هم برای اثبات این دشمنی می‌روند سروقت آن فهرست.

یعنی شما قبول ندارید آمریکایی‌ها با ما دشمنی دارند؟
این شد سوال اساسی. نه، معتقدم که آمریکایی‌ها اینگونه که شما می‌گویید، نیستندامااقداماتی علیه ما داشته‌اند که نمی‌توانیم به آنها با سرعت اعتماد کنیم. آنها باید در خصوص اقداماتی که طی این سی‌سال و در جریان تحریم‌ها علیه ما انجام دادند پاسخگو باشند.درمورد کودتای28 مرداد هم داستان کودتا اینگونه که ما آن را امروز می‌دانیم نبوده اما من وقتی می‌گویم که کودتای 28 مرداد صرفا فقط آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها نبوده‌اند و در داخل نیز برخی افراد اقداماتی کرده‌ بودند. در اینکه آمریکایی‌ها در این موضوع مقصرند شکی نیست. حتی با پذیرش این فرض، به نظر شما آمریکایی‌ها جز به‌واسطه منافعشان این جریان را به راه انداختند؟

پس شما می‌خواهید کودتای 28 مرداد را توجیه کنید؟
توجیه نمی‌کنم. می‌گویم برای منافعشان بوده. نه از نظر اخلاقی صدالبته که درست نبوده اما همه حرفم این است که آمریکایی‌ها برای منافع خودشان این کار را انجام دادند. ایضا همه مسائل دیگر. ما به‌دلیل نفرت از کسی از مردم سوریه حمایت نمی‌کنیم یا از عراق، بلکه به‌دلیل منافع ملی‌‌مان و حمایت از مردم مظلوم این کشورهاست که این‌گونه عمل می‌کنیم.البته آنها ترجیح می‌دادند در ایران انقلاب نشود. آمریکایی‌ها ترجیح می‌دادند شاه بماند.

اگر به‌زعم شما آمریکایی‌ها در تمام این موارد به فکر منافع خودشان بودند، پس چرا در تحریم ما حرف اول را می‌زنند؟
این سوال عالی دوم شما می‌شود. چون بنا بر دلایلی که ورود به آن مباحث خودش یک مصاحبه جداگانه می‌خواهد من می‌گویم با وجود همه این مسائل و اتفاقاتی که افتاده الان تعامل سازنده و رابطه با آمریکا می‌تواند انجام شود و از صحبت‌های مقامات کشور نیز می‌توان این مساله را به‌روشنی دریافت.