لیلاز: می‌خواستند با چکش کوبیدن ماشین روشن کنند

کد خبر: ۱۳۵۲۱۵

تاریخ: ۰۹ آبان ۱۳۹۲ - ۱۴:۵۰

«اگر دفعه بعد هم مدیری بر سر کار بیاید که بخواهد به جای چرخاندن سوئیچ ماشین با کوبیدن چکش به ماشین، آن را به حرکت در آورد، باز هم همین اتفاق خواهد افتاد. این مساله به مدیریت ارشد کشور بستگی دارد، می‌گویید که چه تضمیمی ‌هست که سوء‌مدیریت اعمال شود و اقتصاد ایران رشد کند؟»

متن مصاحبه‌ی مثلث با سعید لیلاز به این شرح است:

آقای دکتر! بگذارید از اینجا شروع کنیم که در نگاه حال حاضر تحریم‌ها واقعا چه تاثیری روی شرایط اقتصادی کشور گذاشته است؟

واقعیت این است که به نظر من تحریم‌ها عامل تعیین‌کننده‌ای در اقتصاد ایران نیستند، ایران با 14 کشور همسایه است و این موضوع باعث می‌شود که تحریم ایران بسیار دشوار باشد. به‌خصوص با در نظر گرفتن این موضوع که بیشتر این کشور‌ها از نظر اقتصادی از ایران ضعیف‌تر هستند، باعث می‌شود که عملا امکان تحریم ایران وجود نداشته باشد. ما می‌توانیم نیاز‌های وارداتی خودمان را از طریق مرز‌ها تامین کنیم. اما در مورد تحریم‌ها باید به این نکته هم توجه کرد که در طول تاریخ چه در مورد عراق، چه آفریقای جنوبی و بد‌تر از همه در مورد کوبا هیچ وقت تحریم‌ها نتوانسته‌اند اقتصادی را از پا در‌بیاورند یا آنها را به زانو در‌بیاورند، این در حالی است که ما در تمام این موارد غیر از مورد آفریقای‌جنوبی با یک سوء‌مدیریت داخلی هم در اقتصاد رو به رو هستیم که در واقع آن سوء‌مدیریت وضعیت مقاومت در برابر تحریم‌های بیگانگان را سخت‌تر می‌کرد.

از جنبه دیگر و وقتی به تاریخ روابط بین‌الملل در چند سال اخیر مراجعه کنید، می‌بینید که هرگز در هیچ موردی اجماعی که در مورد تحریم ایران به وجود آمده، در مورد هیچ کشوری وجود نداشته است.

ایالات‌متحده تنها 17 تا 18 درصد جی‌.دی‌.پی جهان را در اختیار دارد. این کشور اصلا در موقعیتی نیست که بخواهد به تنهایی ما یا کشور دیگری را تحریم کند. در واقع این همکاری سایر کشور‌ها با آمریکاست که توانسته تحریم‌ها را علیه ایران تا این حد شدت دهد؛ چیزی که به اعتقاد من در تمام قرن بیستم بی‌سابقه بوده و این نتیجه مهم سیاست‌های دولت قبلی است.

باید در مورد این موضوع صحبت کنیم که چرا ایالات‌متحده نتوانست چنین اجماع بین‌المللی را علیه رژیم صدام‌حسین ایجاد کند، اما علیه ایران در این چند سال اخیر ایجاد کرد، آن هم در شرایطی که نظام ما به هیچ وجه با آن رژیم‌ها قابل مقایسه نیست.

چرا در مورد سوریه حتی این اجماع پدید نیامده است؟ با این همه آلمان با تحریم‌های آمریکا علیه سوریه همکاری نکرده است، در حالی که با تحریم‌ها علیه ایران همکاری کرده است. باید پاسخی برای این سوال پیدا شود که چرا روسیه حاضر نشد تن به تحریم عراق و سوریه بدهد، در حالی که به تحریم ایران رضایت داد، آیا ما کم به روسیه امتیاز داده‌ایم؟ همه‌ این کشور‌ها در برابر زیاده‌خواهی‌های آمریکا در مورد کشور‌های دیگر ایستاده‌اند اما در مورد تحریم ایران مقاومت نکرده‌اند.

خب به نظر شما دلیلش چیست؟

برای اینکه دولت ایران عملا در جهت تشدید تحریم‌ها گام برداشت و این همان موضوعی است که تحریم‌های اخیر را گزنده کرده است؛ همان سیاستی که باعث شد دولت آگاهانه در جهت تشدید تحریم‌ها گام بردارد، همان سیاست باعث شد که اقتصاد ایران منهدم شود. بنابرا‌ین مساله اصلی اقتصاد ایران امروز تحریم‌ها نیست، مساله اصلی ما سوء‌مدیریت‌هایی است که بر اقتصاد ایران حاکم است. مساله‌ای که ما الان با آن روبه رو هستیم، این است که این سوء‌مدیریت و این مدیریت نادرست محو شده و ما در حال اصلاح سیاست‌ها هستیم، اما شدت خرابی‌ها به جایی رسید! که امکان اینکه با سیاست‌های بلندمدت بشود مساله‌ها را حل کرد، فراهم نیست. این جاست که مساله حل‌وفصل تحریم‌ها کلیدی می‌شود، فقط در این نقطه است که ما در جهت تزریق منابع مالی سریع که بتواند التهاب اجتماعی را التیام دهد روی آورده‌ایم و به همین دلیل به دیپلماسی روی آورده‌ایم، چراکه سیاست‌های اقتصادی ما در کوتاه‌مدت پاسخگوی بحران‌های فعلی نخواهد بود، ولی دیپلماسی جواب خواهد داد.

اگر به نظر شما اشکالی ندارد، قدم به قدم جلو برویم؛ همه می‌دانند که نیاز واقعی ایران به واردات چقدر است و ایران چه امکاناتی برای مقابله با تحریم‌ها از طریق استفاده از موقعیت جغرافیایی و این 14 همسایه دارد، با این حساب چرا اصلا باید این تحریم‌ها علیه ایران وضع شود؟

بالاخره تحریم یکی از قدیمی‌ترین سلاح‌ها در عرصه خارجی و داخلی است، تاکید می‌کنم که اینجا فقط مساله سیاست خارجی مطرح نیست، حتی حکومت‌ها در داخل کشور‌هایشان هم برای برخورد با مخالفانشان از این سیاست‌ها استفاده می‌کنند؛ زندانی کردن مخالفان، گرفتن امکان کار و قدرت فعالیت اقتصادی از مخالفان؛ همه اینها سیاست‌های تحریمی ‌علیه مخالفان است که در داخل حکومت‌ها هم کاربرد دارد. حتی حکومت‌ها با آحاد خودش و با شهروند یا رعیت خودش هم از این سیاست‌ها استفاده می‌کند. چرا نباید در عرصه بین‌المللی از آن استفاده شود؟

مساله این است که ایالات متحده راه دیگری به غیر از برخورد با ایران از طریق تحریم‌ها نداشت و اینجاست که ما، دولت آقای احمدی‌نژاد و سیاست‌های هشت سال قبل را نمی‌بخشیم، چون این سیاست‌ها ایران را به لبه پرتگاهی رساند که الان مجبور باشد بر‌سر پرونده هسته‌ای به طرف مذاکره‌کننده امتیاز‌هایی بدهد؛ وگرنه ما در دوره آقای خاتمی با سرعت به مراتب بیشتری از سرعت زمان آقای احمدی‌نژاد در پرونده هسته‌ای پیش رفتیم و حتی یک قطعنامه هم علیه ایران تصویب نشد و خود ما به تحریم‌ها کمک نکردیم.

این اوضاعی که به آن اشاره می‌کنید، سابقه تاریخی دارد. ایران هم چه قبل و چه بعد از انقلاب تجربه درگیری با تحریم‌های اقتصادی را داشته است، چه اتفاقی افتاده و چه سیاست‌هایی در پیش گرفته شد که باعث شد تحریم‌ها در این دوره تا این حد گزنده باشد؟

رادیکالیسم. رادیکالیسم داخلی و بین‌المللی، گفتن شعار‌هایی که سر سوزنی ارزش عملی ندارد، اما اوضاع را برای ما بدتر می‌کند. نمونه‌اش هم موضوع دروغ بودن هلوکاست؛ موضوعی که هیچ کس نمی‌تواند ربط آن را به رئیس‌جمهور ایران نشان بدهد؛ موضوعی که بارها و بار‌ها قبل از تولد آقای احمدی‌نژاد توسط آقای هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه به آن اشاره شده بود، این را من خودم بارها شنیده‌ام. حتی آقای رفسنجانی رقم داده‌اند که 200 هزار نفر در جنگ جهانی دوم کشته شده‌اند و شما مدام آن را شلوغش کرده‌اید، بعد هم آقای هاشمی نمی‌گفت که این موضوع راست یا دروغ است، بلکه می‌گفت ربط این موضوع به ما چیست؟ این موضوع به فلسطینی‌ها ربطی دارد؟ آن هم در جایگاه یک خطیب نه در جایگاه یک رجل سیاسی.

اینطور نبود که شما بروید نامه بنویسید به رهبران سیاسی دنیا و آنها را به اسلام دعوت کنید، یا اینکه بگویید اسرائیل باید از روی صحنه روزگار محو شود. در حالی که سیاست رسمی جمهوری اسلامی این بوده است که ما فلسطینی‌تر از فلسطینی‌ها نیستیم، ما نظر خودمان را داریم اما فلسطینی‌تر از فلسطینی‌ها نیستیم و طرفدار رفراندوم میان خود فلسطینیان هستیم. سیاست‌هایی که در جهت گسترش رادیکالیسم انجام شد و رادیکالیسمی ‌که اتفاقا در بدترین موقع ممکن هم مطرح شد. چرا؟ چون اگر شما می‌خواهید اتمی ‌بشوید، اشکالی ندارد که هلوکاست را انکار کنید، اما از نظر آنها معنی‌اش این است که شما به‌دنبال اتمی‌ شدن نیستید، بلکه هدف دیگری را دنبال می‌کنید.

دنبال چه چیزی؟

این چیز به نظر من ایجاد یک طبقه اجتماعی جدید است. چیزی که به نظر من در سال‌های اخیر به‌طور کامل حاصل شد و هدفی بود که محقق شد.

فکر می‌کنید که تحریم‌های اقتصادی ایران در چند سال اخیر به اوضاع اقتصاد جهانی ربطی نداشته است؟

شرایط اقتصادی جهان در حال حاضر و در همان زمانی که تحریم‌ها تصویب و آغاز شد، درست خلاف تحریم‌ها بوده و هست. این تحریم‌ها بیش از آن چیزی که باید، موفق شده است. علت اینکه آلمان با تحریم‌ها علیه بشار‌اسد یا صدام‌حسین مخالفت می‌کند، این نیست که عاشق چشم و ابروی بشار اسد یا صدام بوده باشد، در مورد روسیه و مخالفت‌های این کشور با تحریم عراق و سوریه هم موضوع همین است، اینها هر کدام به‌دنبال این هستند که منافع استراتژیک خودشان را تامین کنند. به‌دنبال تامین منافع سیاسی و ژئو‌پلتیک خودشان هستند. روسیه و آلمان یا باقی کشور‌ها به‌دنبال این هستند که منافع خودشان را تامین کنند. وقتی این کشور‌ها وادار می‌شوند بازار بزرگ و عظیمی ‌مثل ایران را که حداقل 20 برابر بازار سوریه است کنار بگذارند، یعنی اینکه تیم قبلی سیاست خارجی ایران در تحریم کردن ایران بسیار موفق بوده است.

جمهوری اسلامی ایران در مقابله با تحریم‌ها بی‌سابقه یا بی‌تجربه نبوده است، ما همواره در طول سال‌های گذشته با تحریم رو‌به‌رو بوده‌ایم، حتی تحریم‌های بد‌تر از این را در شرایط جنگی که مسلما بد‌تر از این بوده، تجربه کرده‌ایم و از پس اداره کشور بر‌آمده‌ایم، بدون اینکه با این همه مشکل مواجه باشیم، چه اتفاقی افتاده است که در این دوره اخیر تحریم‌ها تا این حد به کشور فشار آورده است؟ تحریم‌ها این قدر شدید می‌شود و تاثیر آن اینقدر عمیق…

برای آنکه شما قبل از اینکه تحریم‌ها تسری پیدا کند به مسائل بانکی و صادرات نفت، وابستگی ایران به واردات را به سه برابر افزایش داده‌اید. معلوم است که وقتی یک‌باره این چنین رشد وارداتی رخ می‌دهد، اقتصاد با یک گسست و شکاف رو به رو می‌شود. این باعث می‌شود که سهم تحریم‌ها در اقتصاد ایران به جای سه برابر، شش برابر و حتی 10 برابر بشود و این اتفاقی است که رخ داده است. همین حالا هم بدون حذف تحریم‌ها ما قادر هستیم مشکلات اقتصادی را برطرف کنیم، منتها در آن صورت به زمان بیشتری نیاز خواهد بود. این را باید بگویم که الان پیشنهاد اساسی من این است که نظام جمهوری اسلامی نباید صرفا به خاطر تحریم‌ها رو به مصالحه با غرب بیاورد.

این همان موضوعی است که باعث می‌شود من نگران یک مصالحه غیرشرافتمندانه باشم. اگر نظام یک مصالحه غیر‌شرافتمندانه بکند ما بازنده خواهیم بود، آن هم در شرایطی که ما می‌توانیم در برابر سیاست‌های زیاده‌خواهانه غرب مقاوت کنیم حتی با وجود تحریم‌ها و با فرض باقی ماندن تحریم‌ها. یعنی این تحریم‌ها در باطن امر نباید این همه موثر می‌بود، ولی وقتی شما حتی سنگ قبر متوفی‌های خودتان را از چین وارد می‌کنید معلوم است که یک باره سه برابر شدن قیمت ریال گزنده خواهد بود، وقتی رشد نقدینگی شما سالانه 35 تا 40 درصد است و برای مدت 10 تا 12 سال قیمت دلار را ثابت نگه داشته‌اید، معلوم است که یک انفجار در قیمت‌ها اتفاق خواهد افتاد. منظورم این است که این رشد قیمت دلار با یا بدون تحریم‌ها اتفاق خواهد افتاد. ما سال‌های سال، هشت سال تمام این موضوع را نادیده گرفته‌ایم، رسیدیم به جایی که وابستگی را به اوج خودش رساندیم، آمادگی برای مقابله با تحریم‌ها را به حضیض خودش رساندیم، واردات مواد غذایی را به 9 تا 10 میلیارد دلار در سال رساندیم در حالی که در سال 83 و 84 در این مورد موازنه تجاری بر‌قرار بود و صادرات مواد‌ غذایی ما به اندازه واردات مواد غذایی‌مان بود. یک باره اعمال چنین سیاست‌هایی معلوم است که گسست ایجاد می‌کند، ضمن اینکه دولت هم یک باره از زیر‌ بار مسئولیت‌هایش شانه خالی کرد. از اول سال 91 تا نیمه سال 92 دولت دست روی دست گذاشت و تنها نگاه کرد، نه بودجه سال 91 را اجرا کرد، نه بودجه سال 92 را، نه برنامه پنجم توسعه را و نه حتی طرح هدفمندی یارانه‌ها، آن هم در حالی که تمام اینها را خودش نوشته و تدارک دیده بود. کاملا نشستند و نگاه کردند. هیچ حرکت مقابله‌جویانه‌ای با این تحریم‌ها صورت نگرفت.

این یک ادعای بزرگ است. از نظر شما چرا هیچ حرکتی انجام نشد؟ آیا توان مدیریتی وجود نداشت یا اراده‌ای وجود نداشت؟

هر دو. هر دو اینها با هم. ما در هشت سال قبل کشور را از نیرو‌های مخلص و مدیر پاک کرده بودیم، دولت را از نیرو‌های مدیر پاک کرده بودیم، گروهی روی کار آمده بودند که عمدتا به منافع حزبی و باندی‌شان فکر می‌کردند.

تنها در دو شرکت نفتی بسیار کوچک، در یک سال دو تا چهار‌صد میلیارد تومان اختلاس شده است. این مدیر نیامده است که با تحریم مقابله کند، این مدیر آمده است که به کار‌های خودش بپردازد.

چه شاهدی برای این موضوع می‌توان آورد؟

نشانه! مساله دارو، مگر در چند ماه اخیر تحریم‌ها کم شده است؟ پس چرا مساله دارو حل شده است؟

چرا قبل از این حل نشد؟

برای اینکه نمی‌خواستند موضوع را حل کنند.

این چطور ممکن است؟ چطور ممکن است گروهی که حاکم است و قدرت را در دست دارد و تضمین ماندنش در قدرت این است که رضایت را حداقل تا حدودی جلب کند، حداقل به‌دنبال به دست آوردن کف رضایت باشد، نخواهد این کار را انجام دهد؟

از بعد از فروردین 90 اوضاع این گونه که شما می‌گویید نبوده است. می‌توانید یکی از جلوه‌های آن را در مورد وزارت بهداشت ببینید. این را باید از خانم وزیر بهداشت قبلی بپرسید، ببینید برای اینکه خانم دستجردی موفق نشود چه کارهایی کرده‌اند. مگر خانم دستجری نگفتند که برای اینکه من به یک بخش وزارتخانه پول نداده‌ام برای اینکه به من آسیب بزنند مریض را دزدیده‌اند و در بیابان‌های اطراف تهران رها کرده‌اند. این را که من نگفته‌ام، این را وزیر سابق گفته است. از این بدتر هم چیز‌هایی بوده است. خود خانم وزیر گفتند که عمدا دارو را کم کرده‌اند تا با من مقابله کنند. سوال این است که همه دارو‌ها در گمرک مانده بود، اما کسی نمی‌رفت آنها را‌ ترخیص کند، دارو‌ها داشت زیر آفتاب از بین می‌رفت.

سوال من این است که در یک ماه مگر اتفاقی افتاد که مساله برطرف شد؟ این عجیب است، الان قیمت پول ملی نسبت به دلار بیست درصد افزایش پیدا کرده است، مگر اتفاقی افتاده است؟ چه شده است که این افزایش قیمت رخ داده است؟ مگر تحریم‌ها کم‌تر شده است؟ نه!

اتفاقی که افتاده، این است که ما مدیران را سر کار آورده‌ایم، کسانی که هم می‌دانند چه کاری باید کرد و هم اراده دارند کاری انجام دهند. من به شما قول می‌دهم، با یا بدون حذف تحریم‌ها ما اقتصاد ایران را مدیریت خواهیم کرد. بنابراین لازم است که ما به غرب هشدار بدهیم که الان بهترین وقت برای مصالحه با غرب است، وگرنه ایران مشکلاتش را حل خواهد کرد. من به تدبیر این دولت مطمئن و امیدوار هستم و اطمینان دارم که اینها این مشکلات را حل خواهند کرد. بدون رفع تحریم‌ها این موضوع اندکی طولانی‌تر خواهد بود، اما به هر حال حل خواهد شد.

برگردیم به این موضوع که شما می‌گویید دولت اراده‌ای برای مقابله با تحریم‌ها نداشت، چرا؟ صرفا ایجاد یک طبقه اجتماعی جدید می‌تواند دلیل چنین تصمیمی باشد؟

موارد مختلفی بوده است.

مثلا چه مواردی؟

ببینید، در سایه یک تحریم دولت می‌تواند سوء‌مدیریت خودش را پنهان کند، سوء مدیریتی که هشت سال تمام ادامه داشته است و هیچ کاری انجام نشده است. من یک گزاره مطرح می‌کنم، شما بگویید که آیا درست است یا نه؛ اصلا این را به اشتراک بگذارید بین کارشناسان، در سال 84 ما هیچ مشکلی در کشور نداشتیم که لاینحل باشد، درحالی که در سال 92 ما هیچ مشکلی در کشور نداریم که لاینحل نباشد. حوزه بهداشت، آموزش، فرهنگ، حجاب، اصلا در موضوع فحشا... خب اگر تحریم‌ها نباشد مردم سوال می‌کنند، می‌گویند 800 میلیارد دلار ورودی کجا رفته است؟ در حالی که من یقین دارم که 200 تا 300 میلیارد دلار و حتی احتمالا 400 میلیارد دلار آن از بین رفته است، خب اگر تحریم نبود، مردم می‌پرسیدند که این پول کجاست؟

همه گروه های رادیکال همین طور هستند و همین نگرانی‌ها را دارند، اگر روابط عادی شود و تحریم‌ها رفع شود، اولا رانت‌هایشان قطع می‌شود و در ثانی باید به مردم پاسخ بدهند که این پول‌ها کجاست.

مگر تحریم‌ها قبل از شهریور 91 اعمال شده‌است؟ تا قبل از آن ما با جامعه خود چه کرده‌ایم؟ رشد اقتصادی ایران سال 87 متوقف شد، تورم ایران در سال 87 به 30 درصد رسید. چرا ما رشد 9 درصدی و 10 درصدی سال 81 را به صفر درصد در سال 87 رساندیم؟ چه کسی این کار را کرده است؟ آیا ممکن است که شما بدون سرمایه‌گذاری در اقتصاد بتوانید همچنان به رشد اقتصادی ادامه دهید؟

چه چیزی باعث می‌شود که دولت قبل یا حامیان آن دولت فکر کنند که می‌توانند بدون سرمایه‌گذاری کشور را اداره کنند؟ این واقعا عجیب است . چه چیزی باعث می‌شد که زعمای دولت‌های قبل فکر کنند که بدون سرمایه‌گذاری در اقتصاد، اقتصاد ایران نمی‌میرد، چه کسی ممکن است که این آموزه را به مدیران اقتصادی‌اش داده باشد؟ جز این است که رئیس آن دولت سه بار در ملاء عام گفت که من علم اقتصاد را قبول ندارم؟

چه باعث می‌شود که کسی فکر کند اگر در صنعت نفت سرمایه‌گذاری نکند این صنعت همچنان به رشد خودش ادامه خواهد داد؟ قبل از آنکه تحریم‌ها علیه ایران آغاز شود فروش نفت ایران از چهار‌ میلیون و 300 هزار بشکه در روز رسیده بود به زیر سه میلیون بشکه، خب بعد از تحریم‌ها این رقم به دو‌ و‌ نیم میلیون بشکه رسید، بنابراین اتفاق واقعی بعد از تحریم‌ها نیفتاده است. این گسست یک جایی در هر حال اتفاق می‌افتاد، اگر نه در سال 92، در سال 94 اتفاق می‌افتاد.

البته این جمله در رد آن چیزی که شما به آن اشاره کرده‌اید نیست، اما ما می‌دانیم که تا همین شش ماه مانده به پایان دولت آقای احمدی‌نژاد تاکید بر این بود که هیچ کجا نباید گفته شود که تحریم‌ها تاثیر‌گذار بوده است….

ولی آقای احمدی‌نژاد مرتب این موضوع را می‌گفت. در تمام مصاحبه‌هایش این را می‌گفت و کار خودش را می‌کرد... و مرتب می‌گفت که شرایط ناشی از تحریم‌هاست و این همان کسی بود که می‌گفت اینها کاغذ پاره‌ای بیش نیستند.

این که اول شما با فریاد زدن اینکه تحریم‌ها هیچ اثری ندارد آنها را تشدید کنید و بعد هر جا که می‌نشینید بگویید که همه چیز از اثر تحریم‌هاست، آیا می‌تواند چیزی به جز یک سناریو باشد؟ این موضوع کاملا روشن است.

دولت جدید تاکید می‌کند بر اینکه لازم است تحریم‌ها برطرف بشود، وگرنه کشور دچار بحران می‌شود، آیا این تحلیل درستی از شرایط فعلی اقتصاد ماست؟

من نشنیده‌ام که دولت بگوید اگر تحریم‌ها برطرف نشود ما دچار بحران خواهیم شد، بلکه ما همین الان هم دچار بحران هستیم. دولت ممکن است بگوید که برای رفع آثار فوری بحران خوب است که ما تحریم‌ها را برداریم و این حرف درست است، ولی به هیچ وجه مسائل کلان و اساسی اقتصاد ایران ناشی از تحریم‌ها نیست، مسائل کلان و اساسی در اقتصاد ایران، مثل فقدان سرمایه‌گذاری، فقدان بهره‌وری، تورم بالا، رشد اقتصادی پایین و مانند آن، مربوط به قبل از تحریم‌هاست، تمام اینها اتفاق‌هایی است که در اثر تداوم شش یا هفت ساله مسائل ساختاری در اقتصاد ایران ایجاد کرده است و ما حالا نیاز به زمان داریم تا این مسائل را پله‌پله حل کنیم، در حالی که در کوتاه‌مدت ممکن است که فشار مطالبات مردم به ما این زمان را ندهد، بنابراین در کوتاه مدت باید گشایشی در دیپلماسی ایجاد کنیم که بتوانیم وقت بگیریم و سیاست‌های اقتصادی بلندمدت را به نتیجه برسانیم، وگرنه من با هر‌گونه خوش‌بینی مفرط برای اینکه رفع تحریم‌ها می‌تواند مشکلات اساسی اقتصاد ایران را بر طرف کند، مخالف هستم.

با وجود اینکه خیلی‌ها از این وضعیت آگاه هستند و می‌دانند که ما برای اجرای سیاست‌های اقتصادی در کشور به خریدن زمان نیاز داریم که آن هم فقط از طریق دستگاه دیپلماسی ممکن است، می‌بینیم که برخی گروه ها مدام دستگاه دیپلماسی کشور را متهم می‌کنند و تحت فشار می‌گذارند. این رفتار‌ها چه معنی می‌تواند داشته باشد؟

قبلا هم ما هزار مدل از این رفتار‌ها را دیده‌ایم که نه به منافع ملی کوچک‌ترین کاری داشته‌اند نه به مصالح و نه به حقیقت. کار‌هایی که در دوره‌های مختلف انجام شده و مواضعی که در دوره‌های مختلف گرفته شده است، این را نشان می‌دهد. این گروه همان کسانی هستند که وقتی آقای احمدی‌نژاد به روسای جمهور آمریکا نامه می‌نوشت، برایش کف می‌زدند. حداقل سکوت می‌کردند. وقتی آقای احمدی‌نژاد به‌دنبال این بود که در راهرو‌های سازمان ملل با آمریکایی‌ها دست بدهد، برایش کف می‌زدند، وقتی آقای احمدی‌نژاد رفت دبی و آنجا رفت زیر پرچم امارات متحده عربی و گفت که اگر آقای حسنی مبارک به من اجازه بدهد، من همین امشب به مصر خواهم رفت، صدای یکی از اینها در‌نیامد. این جماعت از این مواضع متناقض بسیار گرفته‌اند و این اولین‌بار نیست که چنین حرف‌هایی می‌زنند.

یعنی می‌خواهید بگویید که نباید به این حرف‌ها اهمیت داد؟

اصلا این حرف‌ها و صدای این گروه‌ها دیگر پژواکی ندارد، آنجا‌هایی که در نظام مهم هستند، دستگاه‌های امنیتی، دستگاه‌های نظامی، نیرو‌های مسلح هستند، من اطمینان می‌دهم که بدون نظر رهبری حتی یک نیم‌گام هم در زمینه امور دیپلماتیک با آمریکا و عادی‌سازی روابط برداشته نخواهد شد.

بنابراین این گروه حرف چه کسی را می‌زند؟

حرف کسانی که در حوزه سیاست باخته‌اند و این باخت این بار استراتژیک، ژئوپلتیک و ماندگار خواهد بود.

من البته اصلا مخالف گفتن این صدا نیستم. من معتقد هستم که اگر اسرائیلی‌ها با چپ و راست بازی‌کردن کارشان را با فلسطینی‌ها پیش می‌برند و اگر فلسطینی‌ها با چپ و راست بازی‌کردن و تندرو و کندرو در آوردن کارشان را با اسرائیل پیش می‌برند، اگر آمریکایی‌ها با همین راه کارشان را پیش می‌برند، شاید ما هم رادیکال‌هایمان را نیاز داریم تا بتوانیم سر میز مذاکره با غربی‌ها کار کنیم، این در عالم سیاست کاملا پذیرفته شده است.

من نه به‌لحاظ اصولی که همواره طرفدار دموکراسی بوده‌ام و نه به لحاظ تاکتیکی، اصلا معتقد نیستم که باید این صداها را ساکت کنیم. منتها اگر ما سکوت کرده‌ایم، خود این صدا‌ها نباید باور کنند که برحق هستند.

شما قبلا هشدار داده‌اید که اگر مشکلات تا اواسط سال 93 برطرف نشود، ممکن است جامعه بیش از این تاب تحمل نداشته باشد، در صورتی که دیپلماسی نتیجه ندهد و مشکلات برطرف نشود، شما چه چیزی را برای جامعه پبش‌بینی می‌کنید؟

بی‌ثباتی پیش خواهد آمد اما این بار احمدی‌نژادی ظهور نخواهد کرد، دفعه قبل احمدی‌نژاد بر بستر افزایش شدید درآمدهای نفتی ظهور کرد، وگرنه اگر احمدی‌نژاد نبود، آقای کروبی هم همین سیاست باز‌توزیع درآمد‌های نفتی را داشت، اگر او هم نبود، یکی دیگر و یکی دیگر.

مساله‌ای که ما داریم این است که این بار این بی‌ثباتی و ناآرامی ‌ممکن است نارضایتی گرسنگان را در پی داشته باشد که ما تا به حال شاهد آن نبوده‌ایم اما من خوشبین هستم که ما از اواخر بهار 93 شاهد رشد اقتصادی و بهبود اوضاع اقتصاد ایران خواهیم بود و من این را به شما قول می‌دهم.

اگر دیپلماسی کارگر نیفتد و دولت نتواند از این مرحله به بعد پیش برود، آن وقت باید چه رویه‌ای را در پیش بگیرد و دست به چه اقدام‌هایی بزند؟

حتما کارگر می‌افتد، ممکن است که ما با آمریکا به تفاهم نرسیم که من احتمالش را می‌دهم اما آن اجماع جهانی که در دوره احمدی‌نژاد علیه ما وجود داشت دیگر وجود ندارد، آن دوره تمام شده است. ایتالیایی‌ها، فرانسوی‌ها، آلمانی‌ها، روس‌ها، چینی‌ها اینها همه می‌خواهند بیایند با ما وارد مذاکره بشوند. اگر آمریکایی‌ها در این روند وارد شوند، اسرائیل و دوستانشان تنها خواهند شد وگرنه با آمریکا یا بدون آمریکا ما مشکلات خودمان را حل می‌کنیم.

صحبت‌هایی مطرح شده در مورد اینکه احتمال دارد آمریکا دارایی‌های بلوکه شده ایران را آزاد کند یا چیز‌هایی مثل این، شما اصلا چقدر این حرف‌ها را جدی می‌دانید؟

من اینها را مقدمه می‌دانم و البته جدی اما ابراز خوشبینی بیش از حد برای اینها نمی‌کنم، ضمن اینکه چنین اقدام‌هایی مسائل ما را هم حل نمی‌کند. تجربه این هشت سال گذشته نشان داده که مشکل ما هیچ‌وقت پول نبوده است، مشکل ما در ایران مدیریت است نه پول و این مشکل همیشه تاریخ ما بوده و خواهد بود، اگر این مدیریت را در داخل به درستی انجام دهیم، 50 میلیارد دلار کمتر یا بیشتر، فرقی نمی‌کند. مجموعه رشد اقتصادی ایران در دولت آقای خاتمی دو و نیم تا سه برابر مجموعه رشد اقتصادی در دولت آقای احمدی‌نژاد بوده است، در‌آمد ارزی ایران در همین مدت یک‌چهارم بوده است، حالا فرض کنید به جای 160 یا 170 میلیارد دلار این رقم می‌شد 220 میلیارد دلار، مساله ما که تزریق پول نیست، تجربه هشت سال گذشته نشان داده است که مساله ایران اصلا مساله پول یا دسترسی به منابع مالی کشور در خارج از ایران نیست، مساله ما مدیریت است. اقتصاد ایران بسیار بزرگ است و برای رشد و توسعه ظرفیت‌های بسیاری دارد، چه با تحریم، چه بدون آن، این اتفاق خواهد افتاد.

اجازه بدهیم که نیرو‌های مولد داخلی شروع به حرکت بکنند، خواهیم دید که یک انفجار اقتصادی مثبت را از سال آینده تجربه خواهیم کرد.

اما هیچ تضمینی وجود ندارد این انفجار اقتصادی مثبت باشد؛ فرضا اگر هشت سال هم طول بکشد .

چرا؟

تجربه‌های دیگری هم داشتیم، در دوره آقای خاتمی اگر با اغماض بگوییم یک روند اقتصادی مثبت داشته‌ایم، نتوانسته‌ایم این روند را ادامه دهیم.

اولا چرا اغماض و ثانیا چرا ادامه پیدا نکرد؟ هر دو گزاره غلط است.

چطور ممکن است که به تجربه دوره هشت ساله بعد از آقای خاتمی نگاه کنیم و بگوییم که سیاست‌های موفق اقتصادی داشته‌ایم؟

اگر دفعه بعد هم مدیری بر سر کار بیاید که بخواهد به جای چرخاندن سوئیچ ماشین با کوبیدن چکش به ماشین، آن را به حرکت در آورد، باز هم همین اتفاق خواهد افتاد. این مساله به مدیریت ارشد کشور بستگی دارد، می‌گویید که چه تضمیمی ‌هست که سوء‌مدیریت اعمال شود و اقتصاد ایران رشد کند؟ من می‌گویم اصلا این اتفاق نمی‌افتد و حق با شماست، هرگاه ما از مدیریت صحیح دست برداریم، دوباره کشور دچار رکود اقتصادی خواهد شد.

و این هیچ‌وقت برای ما تجربه خواهد شد؟

امیدوارم که این‌طور باشد، هشت سال گذشته درس بسیار بزرگی برای ما بود و تا مدت‌ها در حافظه تاریخی ما باقی خواهد ماند، آثار آن به اندازه اثرات انقلاب‌اسلامی 57 یا دوم خرداد 76 است.