سلامتی: تسخیر سفارت کار درست و به موقعی بود

کد خبر: ۱۳۵۶۱۶

تاریخ: ۱۲ آبان ۱۳۹۲ - ۱۵:۳۰

با تسخیر سفارت آمریکا در تهران و به گروگان گرفتن ۶۶ دیپلمات آمریکایی در 13 آبان 58 بحرانی بین دو کشور آغاز شد که نه 444 روز بلکه 34 سال ادامه پیدا کرد. هیچکدام ازانقلابیون، حتی نزدیک‌ترین افراد به جریان انقلاب فکر نمی‌کردند که بحران 4 نوامبر 1979 تا 30 ژانویه 1981 ادامه پیدا کند. بسیاری از فعالان سیاسی و حتی تعدادی از دانشجویان تسخیرکننده سفارت؛ طولانی‌تر شدن گروگانگیری را با دیده تردید می‌نگرند.

به‌راستی چرا بحران گروگانگیری 444 روز به طول انجامید؟ اکنون پس از سی و چند سال و ظهور دیدگاه‌های دو کشور باید دانست چه کسانی و چه کشورهایی از خصومت بین طرفین و روابط دو کشور سود می‌برند؟ هرچند بسیاری از کارشناسان یکی از دلایل عدم برقراری رابطه را توسعه‌طلبی آمریکا می‌دانند اما آیا در این سی و چند سال هیچ فصل مشترکی بین دو کشور براساس منافع ملی‌شان وجود نداشته است؟ از 13 آبان 58 تا 30 دی 59 برای دو ملت ایران و آمریکا صندوقچه در بسته‌ای محسوب می‌شود که باز شدنش می‌تواند پرده از بسیاری از رازها بگشاید، برای همین موضوع پای صحبت انقلابیون جوان آن روزگار نشسته‌ایم که امروز گرد پیری بر رخسارشان نشسته است.

پای صحبت شخصی نشسته‌ایم که تجربیات زیادی دارد. از او در مورد انقلابی بودن و شرایط یک انقلابی و راه و رسم تفکر انقلابی پرسیدیم. محمد سلامتی ازجمله کسانی است که خاطرات انقلاب و انقلابی بودن را درسینه خود دارد. هرچند خیلی سخت مصاحبه می‌دهد؛ اما پای صحبت او نشستن ارزش چندین ماه انتظار را داشت. از او در مورد برنامه آینده اصلاح‌طلبان هم پرسیده‌ایم، آرمان گفت‌وگوی مفصلی را با محمد سلامتی از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب انجام داده است.

جناب آقای سلامتی بعد از چیزی حدود 40 سال فعالیت سیاسی، اکنون و پس از گذشت چند ماه از انتخابات 92؛ حرکت مردم ایران را در رای دادن به دکتر روحانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به سوابق حزبی و سیاسی خود تحلیل تان را در مورد اینکه چرا اصولگرایان با وجود داشتن امکانات زیاد در انتخابات 92 شکست خوردند؟

انتخابات 92 به نظر من یک «نه» بزرگی به اصولگرایان بود. می‌شود گفت که این نه بزرگ مردم، هم به عملکردها و هم به سیاست‌های آنها بود. در انتخابات 92 ضمن تاثیر شخصیت و موضع خوب آقای روحانی توجه خاصی هم به مظلومیت آقای‌ هاشمی از سوی مردم شد. همچنین باید اذعان کرد که توجه خاص مردم به گفتمان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان در انتخابات 92 مشهود بود. مردم همیشه دنبال این هستند که بدانند مسئولان و دست‌اندرکاران چطور عمل می‌کنند. نه این اینکه چطور حرف می‌زنند یا اینکه طرز تفکرشان چیست. طرز تفکر موقعی می‌تواند خوب تلقی شود که خوبی عمل برای مردم محرز شود. آن وقت است که طرز تفکر هم توسط مردم مورد استقبال قرار می‌گیرد. ضمنا در انتخابات 92 وزن جناح‌ها و زیرمجموعه جناح‌ها کاملا مشخص و هویدا شد و خواست عمومی هم در این انتخابات کاملا معلوم شد. در این انتخابات کاملا مشخص شد که مردم به اصلاح‌طلبی و اعتدال‌گرایی گرایش دارند. این انتخاب مردم نشان داد که آنها به شرایط بازتر سیاسی در کشور و آزادی‌های مصرح در قانون و بهبود وضع اقتصادی‌شان علاقه‌مند هستند.

آقای سلامتی! مگر شما نمی‌گویید انتخابات 92 پیروزی گفتمان اصلاح‌طلبی و اعتدال‌گرایی بود. آقای روحانی که در چارچوب هیچ کدام از گروه‌های اصلاح‌طلبی تا آن زمان قرار نگرفته بود. اصلاح‌طلبان چطور ایشان را به عنوان کاندیدای خود مطرح کردند؟

اصلاح‌طلبان جمعی مشترک داشتند که از آن طریق تصمیم به ورود در عرصه انتخابات گرفتند که در این جمع شرایط کشور، شرایط کسانی که به عنوان کاندیدا معرفی شده بودند و آینده سیاسی کشور تحلیل می‌شد. عزم بر این بود که در نهایت اصلاح‌طلبان با یک کاندیدای واحد در عرصه انتخابات حضور پیدا کنند. همه عناصر فعال سیاسی اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا از آقای خاتمی و ‌هاشمی گرفته تا بقیه پذیرفته بودند که به شکل جداگانه وارد عرصه انتخابات نشوند. مکانیزم هم این بود که در یک زمان مناسب از کاندیدا‌هایی که در عرصه انتخابات حضور فعال دارند، هر کدام در نظرسنجی آرای بیشتری داشت، دیگری تشویق شود تا به نفع او کنار برود؛ به همین منظور در جمع اصلاح‌طلبان 7 نفر به عنوان پیگیر این موضوع، انتخاب شدند. این هفت نفر قرار شد که با آقای دکتر عارف و آقای دکتر روحانی تماس بگیرند ودر این مورد با آنها گفت‌وگو کنند. آنها نیز در نهایت پذیرفته بودند که اگر فرد خاصی به عنوان گزینه نهایی انتخاب شد، نفر بعدی به نفع او کناره‌گیری کند. تا قبل از اعلام نظر جبهه اصلاحات و آقای‌ هاشمی، درصد آرای کاندیدا‌های مورد نظر خیلی بالا نبود ولی به محض کناره‌گیری با ارزش دکتر عارف و حمایت جبهه اصلاحات، آقایان ‌هاشمی و خاتمی از آقای روحانی میزان استقبال از دکتر روحانی به شکل غیر قابل تصوری بالا رفت.

اصلاح‌طلبان چه برنامه‌ای برای انتخابات مجلسی که در دو سال آینده برگزار می‌شود. دارند؟

در مورد انتخابات مجلس آینده مانند انتخابات ریاست‌جمهوری هم طبیعتا اصلاح‌طلبان باید به یک لیست برسند. اکنون هم تلاش می‌کنند که از تجربه سال‌های گذشته چه تجربه‌هایی که با شکست مواجه بوده و چه تجربه‌هایی که با موفقیت توام بوده است، استفاده کنند. دادن یک لیست واحد برای انتخابات مجلس می‌تواند تضمین‌کننده موفقیت اصلاح‌طلبان باشد. این کار تقریبا در جمع اصلاح‌طلبان در حال شروع شدن است و تدارکش از هم اکنون دارد آماده می‌شود.

تشکل شما در سی سال گذشته خصوصا در سال‌های آغازین انقلاب نظر خوبی در مورد رابطه با آمریکا نداشته و اعضای تشکل شما آمریکا را امپریالیست می‌دانست. اکنون که در فضای سیاسی ایران بحث مذاکره با آمریکا به مساله روز تبدیل شده است، نظر شما در مورد برقرار شدن دوباره این رابطه چیست؟

من هنوز هم آمریکا را یک کشورامپریالیست و متجاوز می‌دانم، در واقع دست‌اندرکاران حکومت آمریکا، توسعه‌طلب، متجاوز و زورگو نسبت به بقیه کشورها هستند. در این مورد هیچ شکی وجود ندارد، اینها خصوصیاتی است که نظام سرمایه‌داری به آنها بخشیده است. مناسبات داخلی آمریکا هم این شرایط را برای سیاست‌گذاران آن کشور تقویت کرده است. آمریکا هنوز هم به نظر من شیطان بزرگ محسوب می‌شود. اما این به آن معنا نیست که کشورما نباید با آمریکا ارتباط داشته باشد مساله موضع ضدامپریالیستی ما و ایجاد رابطه با هم تفاوت دارد و لزوما با هم متضاد نیست. یکسری از کشورها سعی می‌کنند که رابطه ایران را با آمریکا کمافی‌السابق قطع نگه دارند.چون از آن طریق سود می‌برند، به عنوان نمونه انگلیس سخت فعال بوده و هست که بین ایران و آمریکا رابطه برقرار نشود و همیشه به همین صورت فعلی باقی بماند.

همان طور که حتی با شیطنت سعی می‌کند اتحادیه اروپا را متزلزل کند. این براساس سیاست معروف انگلستان که «تفرقه بینداز و حکومت کن» حالا این تفرقه سیاستی است که انگلستان هم در داخل کشورهای مورد نظر خود و نیز در بین کشورهای هدفش اعمال می‌کند تا منافع خود را تامین کند و جالب اینکه انگلستان طاقت نداشت قطع رابطه ایران و خودش زیاد دوام داشته باشد، لذا به طرق مختلف تلاش کرد تا این رابطه مجددا از سر گرفته شود زیرا منافع ملی‌اش در ایجاد ارتباط است. به نظر من رابطه با آمریکا را بیش از حد در سیاست خارجی کشورمان حساس کرده‌اند. در صورتی که رابطه با آمریکا تضادی با مقابله با سیاست‌های این کشور ندارد. ما از قطع رابطه با آمریکا در حال حاضر سودی نمی‌بریم بلکه دیگران فرصت طلبانه از آن بهره می‌برند. گرچه نباید فراموش کنیم که دولتمردان آمریکایی در سی سال گذشته همیشه به دنبال براندازی و تضعیف ایران بوده‌اند. این یکی از اهداف آمریکا در خاورمیانه طی سال‌های گذشته بوده است.

سال‌ها پیش مشاور امنیت ملی بوش پدر براساس استراتژی امنیت ملی آن کشور اظهار داشته بود. «ما با ایران دو گونه رفتار داریم؛ یکی رفتار دوستانه و رفتار دیگر براساس براندازی است. اما فعلا هدف اصلی ما تضعیف ایران و براندازی نظام حاکم بر آن است و برخورد ظاهرا دوستانه به منظور مجاب کردن جو سیاسی بین‌المللی مشاور امنیت ملی آمریکا در آن زمان به صراحت این مساله را اعلام کرد. خط مشی آمریکا براساس منافع ملی‌اش این‌گونه اقتضا می‌کند. منافع ملی ما هم اقتضا می‌کند که به هر طریقی که هست قدرتمند شویم و روی پای خودمان بایستیم و از منافع ملی‌مان دفاع کنیم. ما تاکنون گام‌های خوبی را برای مقابله با زورگویی‌ها در سطح جهان برداشته‌ایم. همین موجب شده است که تغییراتی در نگاه قدرت‌های جهانی نسبت به ایران به وجود بیاید همان کسانی که می‌گفتند باید به دنبال تغییر نظام در ایران باشیم، حالا به دلیل اینکه ایران توانمند و قدرتمند شده است از آن موضع کوتاه آمده‌اند؛ اینکه کوتاه آمدن آنها شرایط بسیار خوبی برای ایران فراهم کرده است.

ایران با توجه به این شرایط باید حرکت جدیدی را آغاز کند تا بتواند ضمن حفظ منافع ملی‌اش سیاست خارجی قوی و ارتباطات قوی با دنیای پیرامون خود و غرب داشته باشد، چون این نیاز دنیای امروز و نیاز و هر کشور منجمله ایران است. این ما نبودیم که با آمریکا قطع رابطه کردیم بلکه آمریکا بود که روابطش را ما با قطع کرد. این قطع رابطه هم به ضرر آنها بود و هم به ضرر ما؛ سودهای زیادی را خیلی از کشورهای واسطه در جریان قطع رابطه ایران و آمریکا برده‌اند. الان موقع بسیار مناسبی است که ما با توجه به منافع ملی‌مان در روابطمان با آمریکا تجدیدنظر کنیم. این طور که از شواهد بر می‌آید خود دولت آمریکا هم مایل به تجدید نظر در روابط با ایران هستند. دلیل آن هم این است که آمریکا آنطور که در رفتارش مشاهده می‌شود، ایران را به عنوان یک قدرت منطقه‌ای و حتی جهانی اکنون پذیرفته است.

این برای اولین بار در سی و چندسال اخیر بوده است که رئیس‌جمهور آمریکا در سخنرانی خود در سازمان ملل سخنانی را ایراد می‌کند که با نرمش زیادی نسبت به تهران همراه بوده است. این که از رهبری به خوبی و مثبت یاد کرد هیچگاه در تاریخ سی و چند ساله سخنرانی‌های روسای‌جمهوری آمریکا تاکنون سابقه نداشته است. این نشان می‌دهد جایگاه ایران در معادلات بین‌المللی برای آمریکا اکنون تغییر کرده است. دولتمردان آمریکایی یکسری شروطی را که ایران به‌عنوان پیش شرط مذاکرات است تعیین کرده بود به‌رغم مخالفت‌های داخلی، برای فراهم شدن مقدمات مذاکرات تا حدودی انجام دادند. تحریم یک سری کالاها و همچنین برخی از بانک‌ها و کشتیرانی... اکنون برداشته شده است اینها مقدماتی است که آمریکایی‌ها برای آغاز گفت‌وگو با ایران انجام دادند. البته دولتمردان آمریکا در داخل این کشور تحت تاثیر و فشار لابی‌های صهیونیست هستند. نباید از دولتمردان آمریکا انتظار بسیار زیادی داشت، لابی‌های صهیونیست ده‌ها سال در آمریکا و صدها سال است در اروپا فعال هستند، در عرض یک یا دو ماه نمی‌توانیم تغییر آنچنانی در رفتار دولتمردان آمریکا شاهد باشیم. چون لابی‌های صهیونیست در سال‌های گذشته نبض اقتصاد و به تبع آن نبض سیاست این کشور را در دست خود گرفته‌اند.

وقتی می‌بینیم رسانه‌های آمریکایی اولین سوالشان از مقامات ایرانی در مورد هولوکاست است برای ما باید تامل‌برانگیز باشد. اینکه اولین سوال از ریاست‌جمهوری کشورمان توسط رسانه‌های آمریکایی و در خاک آن کشور این سوال است آن هم در زمانی که اجلاس عمومی سازمان ملل متحد برقرار است، نشان‌دهنده نفوذ صهیونیست‌هادر فضای سیاسی آمریکاست. اینها واقعیت‌هایی است که وجود دارد. ما باید با توجه به واقعیت‌ها منافع ملی‌مان را تعقیب کنیم. وقتی می‌بینیم علاوه بر جوی که در آمریکا و دیگر کشورهای غربی حاکم است برخی از سیاستمداران آنها به سمت برخورد مثبت یا انتظارات ما گرایش پیدا می‌کنند، باید این سیاستمداران را جذب و از آنها استفاده کنیم. اگر نتوانیم آنها را جذب و در جهت تقویت موضع آنها بکوشیم. این ما هستیم که ضرر می‌کنیم. ما از تضاد داخلی این دولتمردان باید با مانور سیاسی استفاده لازم را در جهت منافع ملی خود ببریم. خوشبختانه آقای روحانی تیم قوی‌ای را از دیپلمات‌ها گرد آورده است که می‌تواند به خوبی در عرصه بین‌المللی و سیاست خارجی کشور مانور دهد. این به نظر من یکی از جنبه‌های مثبت کار آقای روحانی محسوب می‌شود.

وقتی شما تمام پارامتر‌های مختلف را در نظر می‌گیرید می‌بینید که نباید فقط براساس یکسری پیش فرض‌ها مانور داد، به نظر من اکنون حفظ منافع ملی کشور در ارتباط صحیح با دنیای خارج امکان‌پذیر است. اکنون منافع ملی ما اقتضا می‌کند که از تمام توان دیپلماتیک خود برای تقویت مناسبات بین‌المللی و کاهش تحریم‌ها بهره بگیریم. آقای روحانی خودش یک چنین ظرفیتی را دارد و ظرفیت خوبی هم برای حل مشکلات ایران در سطح جهانی به وجود آورده است. این ظرفیت با پشتوانه مردمی که حامیان اصلی روحانی هستند به وجودآمده است. همین پشتوانه و ارتقای قدرت ایران موجب عقب‌نشینی آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها از مواضع قبلی‌شان و حتی تغییر رفتار آژانس انرژی اتمی با ایران شده است. البته گرفتاری‌های استراتژیک آمریکا در شرق دور و نیز مشکلات اقتصادی آمریکا و اروپا نیز به این موضوع کمک کرده است.

گفت‌وگوی تلفنی روسای جمهور ایران و آمریکا را چطور دیدید؟

من البته از معذوریت‌های آقای روحانی در جریان این سفر آگاه نیستم و نمی‌دانم چرا دستگاه دیپلماسی ایران تصمیم گرفت روسای جمهور دو کشور ملاقات حضوری نداشته باشند. به نظر من ملاقات حضوری برای دوکشور بهتر از تماس تلفنی بود.

چرا؟

چون اگر این ملاقات در زمان اجلاس انجام می‌شد تمام حواس‌ها به این ملاقات معطوف می‌شد و حساسیت‌های بین‌المللی خود نوعی ضمانت اجرایی می‌توانست تلقی شود. روحانی می‌توانست پس از اینکه وزرای امورخارجه ایران و آمریکا باهم ملاقات داشتند که به نظر من این ملاقات باید علنی‌تر و رسمی‌تر انجام می‌شد با دستور جلسه‌ای که تعهدات بیشتر و انتظاراتی در سطح بالاتر را اقتضا می‌کرد. به درخواست آمریکایی‌ها مبنی بر مذاکرات در سطح روسای جمهور پاسخ مثبت دهد. چون وقتی در آن سطح ملاقات‌ها انجام می‌شد و انتظارات منطقی ما از آمریکایی‌ها مطرح می‌شدو تمام مردم جهان متوجه می‌شدند که موضع واقعی، انتظارات و خواسته‌های ایران چیست ونظر آمریکایی‌ها در مورد ایران چگونه است و چون آمریکایی‌ها در صحبت‌های رودررو ممکن است قول‌ها یا حرف‌های خوبی بزنند اما وقتی بحث‌ها تمام می‌شود ممکن است تحت فشار‌های خارجی و داخلی همان رویکرد قبلی را در پیش بگیرند طرفی که در انظار جهانیان ضرر می‌کرد، آمریکا بود.

اما ایران در این قضیه ضرر نمی‌کرد. به نظر من بهترین موقع ملاقات همان موقع بود. من شخصا تماس تلفنی را که امکان ایجاد ابهام نیز در آن هست نمی‌پسندم آن هم بعد از سال‌ها عدم تماس علنی. وقتی آمریکایی‌ها در سطح وزرای امور خارجه از لحاظ برخورد سازنده یک گام جلو آمدند در ملاقات روسای جمهور نیز یک گام دیگر هم می‌توانستند جلو بیایند. من اطلاعی از معذوریت‌ها یا تحلیل‌های تیم آقای روحانی ندارم اما به‌رغم آنکه آمریکا را امپریالیست، سلطه‌طلب و عهدشکن می‌دانم، در این مقطع احساس می‌کنم که ملاقات روسای جمهور دو کشور موقعیت بهتری را برای کشور ما پدید می‌آورد. در هر حال ماهیت واقعی دولتمردان آمریکا برای جهانیان روشن‌تر می‌شد.

اما برخی از فعالان سیاسی کشور نظر شما را ندارند، آنها معتقدند نباید بحثی در مورد ملاقات با رئیس‌جمهور آمریکا یا حتی رابطه مستقیم با آمریکا در کشور وجود داشته باشد؟

با نظر کسانی که می‌گویند اگر ملاقات انجام می‌شد دیگر ایران دستش خالی می‌شد، موافق نیستم. بعضی فرق بین مذاکره و رابطه را با موضع محکم و قوی داشتن نمی‌توانند تفکیک کنند. تجربه کشورهای قدرتمند نشان می‌دهد که باید بین این دو تفکیک قائل شد. سال‌ها بین آمریکا، شوروی و چین رابطه وجود داشته است اما این دو کشور (چین و روسیه) از موضع محکم و استواری با آمریکا برخورد کرده‌اند.

برخی فعالان سیاسی هم به طور کامل نفس مذاکره به هر شکلی را رد می‌کنند و آن را اشتباه می‌دانند، اینها را چطور می‌خواهید توجیه کنید؟

این افراد و فعالان نظر خودشان را دارند و البته قابل احترام است. اگر واقعا اینها دیدگاهشان را به لحاظ اعتقادی مطرح می‌کنند و واقعا به حرفی که می‌زنند، معتقد هستند به نظر من این ارزشمند است که یک عده‌ای دیدگاهشان را اینگونه مطرح می‌کنند. به نظر من باید این نظر هم در کشور باید دیده شود. این هم یک عقیده و نظر قابل احترام محسوب می‌شود. باید توجه کرد اتفاقا گاهی ممکن است سودمند هم باشد اما یک عده‌ای هستند که فرصت‌طلبند اصلا اعتقادی به چنین رویکردی ندارند و صرفا برای اینکه به سمت کانون‌های قدرت و ثروت نزدیک شوند، چنین حرف‌هایی را می‌زنند.

کدام دسته تعدادشان بیشتر است. آنهایی که به لحاظ اعتقادی مخالف گفت‌وگو با آمریکا هستند یا آنهایی که به قول شما فرصت‌طلبند؟

آنهایی که فرصت طلبند تعدادشان بیشتر است. متاسفانه کسانی در کشور هستند که تحلیل درستی ندارند وحتی اعتقادی هم ندارند. برای همین است موقعی که شرایط و فرصت‌ها تغییر پیدا می‌کند؛ یکی به نعل می‌زنند یکی به میخ. همین واقعیت‌ها هم در آمریکاست. یکسری از تندرو‌های آمریکایی به دشمنی با ایران واقعا اعتقاد دارند، یکسری هم تحت تاثیر لابی‌های صهیونیست که قدرت و ثروت دارند هستند بعضی هم به دنبال منافع ملی می‌باشند. همین جان کری که می‌خواست به عنوان وزیر امور خارجه مطرح شود، در مقابل برخی از سیاست‌ها مقاومت می‌کرد اما از طریق کنگره و لابی‌های صهیونیست به شدت وی را تحت فشار قرار دادند تا تسلیم شد. حال هنر سیاستمداران و هنر انقلابی بودن ما در این است. از این نکات بهترین استفاده را ببرند. انقلابی آن نیست که بی‌مبنا و تحلیل یک حرفی را بزند و بایستد. وقتی که شرایط جهان تغییر می‌کند نمی‌شود بر موضعی که اصولی نیست پافشاری کرد، شاید در بهترین وجه به آن موضع محافظه‌کارانه بتوان گفت.

انقلابی کسی است که با تاکید بر اصول با دید مناسب و برداشت صحیح از واقعیت‌ها بهترین استفاده را به نفع کشورش از وقایع ببرد. این مورد را ما در طول تاریخ شاهد بودیم، نمونه‌اش ویتنام، این کشور علیه آمریکا ایستاد و جنگید هیچ کشوری مثل ویتنام مقابل آمریکا ایستادگی نکرد. جنگ که تمام شد با توجه به منافع ملی‌اش با آمریکا وارد مذاکره شد. کسی تاکنون نگفته است که ویتنامی‌ها غیرانقلابی عمل کردند یا آمریکایی‌ها سر ویتنام را کلاه گذاشتند. ویتنام از تجربه و تکنولوژی آمریکا در جهت منافع ملی کشورش خواست بهره ببرد. قبل از آن وقتی بلشویک‌ها موفق به تشکیل حکومت در روسیه شدند نیاز داشتند تا کشور خودشان را بازسازی کنند، تروتسکی از سوی لنین مامور مذاکره بانمایندگان نظام سرمایه‌داری که با آنها تضاد آشتی‌ناپذیر داشتند شد. اروپایی‌ها تروتسکی را برای ورودش به مذاکرات اجبار کردند که باید لباس رسمی بپوشد؛ تروتسکی به خاطر این رفتار غرب بسیار ناراحت شد به لنین نامه نوشت و ابراز نارضایتی کرد. لنین به تروتسکی نوشت، برای برقراری صلح اگر لازم شد دامن هم بپوشی، این کار را انجام بده.

بلشویک‌ها چه چیزی را اصل قرار داده بودند. آنها ماندگاری انقلاب‌شان و منافع ملی کشورشان را اصل قرار داده بودند. آنها به این نتیجه رسیده بودند که باید اقتصادشان تقویت شود. بنابراین برای حفظ انقلابشان نباید بجنگند و باید فعلا صلح برقرارکنند تا مستهلک نشوند. ببینید بعضی‌ها در کشور ما اصول را چیز دیگری تعریف می‌کنند. آمریکا با ما به صورت یکطرفه قطع رابطه کرد. برخی از سیاستمداران در کشور این قطع رابطه با آمریکا را عقیدتی می‌کنند. ما اکنون همانطور که با انگلستان و بسیاری از کشورهای غربی رابطه داریم با آمریکا نیز می‌توانیم براساس سه اصل اساسی در سیاست خارجی رابطه داشته باشیم.

اینکه گفته می‌شود آمریکا شیطان بزرگ است به این دلیل است که حواسمان جمع باشد و نگذاریم آمریکا ما را فریب دهد و به منافع ما لطمه بزند نه اینکه ما باید به طور کامل و برای همیشه باید با آمریکا قطع رابطه کنیم. ما اکنون با بسیاری از کشورهایی که از آمریکا تبعیت مطلق می‌کنند رابطه داریم. گاهی اوقات این کشورها سعی می‌کنند بین ایران و آمریکا دلالی کنند. باید این دلال‌ها را کنار گذاشت. ضمنا باید به این نکته توجه داشت که به فرض ایجاد رابطه با آمریکا نباید توقع داشت که بسیاری از مشکلات فی مابین ایران و آمریکا در کوتاه‌مدت حل و به انتظارات بسیاری جواب مثبت داده خواهد شد. ایجاد رابطه فی‌نفسه فقط واسطه‌ها را حذف کرده و گفت‌وگو را برای حل مسائل فیمابین را راحت‌تر می‌کند.

فردا 13 آبان است. تحلیل شما از تسخیر سفارت آمریکا چیست، آیا هنوز هم عقیده دارید که اقدام درستی صورت گرفته است؟

به نظر من تسخیر سفارت آمریکا به درستی و به موقع صورت گرفت. باید شرایطی که منجر به تسخیر سفارت آمریکا شد را در آن اوضاع و احوال بررسی کرد. سفارت آمریکا کانونی شده بود برای ضد انقلاب داخلی و توطئه علیه انقلاب.

راه دیگری برای کنترل اقدامات این سفارت نبود؟ مثلا سفارت را تعطیل کنیم؟

خیر؛ این بهترین راه بود و کار درستی محسوب می‌شد. سفارت معمولا کارش این است که روابط بین دو کشور را تقویت کند. کاری که سفارت آمریکا انجام داد درست برعکس وظیفه ذاتی یک سفارت بود. سفارت آمریکا به کانون اصلی فتنه در ابتدای انقلاب تبدیل شده بود. وقتی یک مرکزی به ضد خودش تبدیل شد، باید بدانیم فلسفه وجودی‌اش را از دست داده است. به همین دلیل سفارت توسط نیروهای انقلابی تصرف شد. آن موقع به خاطر اینکه انقلاب نوپا بود نمی‌شد کار بهتری انجام داد. اگر در شرایط فعلی قرار داشتیم نباید سفارت را تعطیل می‌کردیم اما سفارت آمریکا آن روزها کانون تغذیه ضدانقلاب محسوب می‌شد.

ضربه‌پذیری انقلاب آن روزها بسیار زیاد بود. واقعا بسیاری از خوشبین‌ترین افراد فکر می‌کردند ممکن است انقلاب تا چند ماه دیگر بیشتر دوام نیاورد. ما نیز در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی اولیه امیدوار نبودیم انقلاب به راحتی دوام پیدا کند. به همین علت برای خودمان اسم رمز و مستعار تعیین کردیم و حتی تمام قرارها را گذاشته بودیم. رعایت تمام جوانب احتیاط را می‌کردیم. انقلاب در چنین شرایط شکننده‌ای قرار داشت. چطور می‌توانستیم، در مقابل کانون فتنه‌گری‌ها که سفارت آمریکا بود ایستادگی نکنیم. من معتقدم تسخیر سفارت در آن زمان کار درستی بود. شرایط انقلابی دیگر عرف سیاسی را نمی‌پذیرد. شرایط انقلابی، تکلیف‌اش مشخص و معلوم است و به عرف دیپلماتیک توجهی ندارد. شرایط ما آن روزها با آنچه که امروز می‌بینید بسیار فرق داشت. عرف سیاسی معمول در شرایط انقلابی کارایی ندارد. الان که نظام مستقر شده است اشغال سفارتخانه‌ها در صورت توطئه آنها بی‌معنی محسوب می‌شود. آن موقع نظام اصلا روی پای خودش مستقر نشده بود در بسیاری از مناطق کشور اصلا حکومت تسلط نداشت. در خود تهران نیز وضع بسامان نبود. شرایط خاصی بر کشور حاکم بود.

به نظر شما در قضیه تصرف سفارت آمریکا بعد از مدتی که گذشت کار از دست انقلابیون خارج نشده بود؟ منظورم 444 روز گروگانگیری کارمندان سفارت آمریکاست. شما در ابتدای انقلاب هیچ وقت فکرش را می‌کردید آنقدر قضیه طولانی شود و حاشیه پیدا کند؟

پس از مدتی که سفارت آمریکا توسط دانشجویان پیرو خط امام تسخیر شد، برای حل و فصل موضوع بخش زیادی از کار به دولت وقت محول شد. دولت معذوریت‌های خاص خود را داشت. به همین دلیل کار بیهوده کش پیدا کرد. یک کاری ممکن است ابتدای امر فی‌نفسه خوب باشد. اما در مدیریت کردن و پایان دادنش به شکلی که منافع ملی را به خوبی تامین کند، هنرمندی خاصی را می‌طلبد. در ابتدا تصور نمی‌شد موضوع تسخیر سفارت آمریکا خیلی کشدار شود.