واکنش وزارت نفت به عملکرد فابیوس در ژنو

کد خبر: ۱۳۷۲۴۴

تاریخ: ۲۵ آبان ۱۳۹۲ - ۱۶:۱۵

ماجراجویی وزیر امور خارجه فرانسه در ژنو به ساختمان وزارت نفت هم کشیده شده است. معاون امور بین‌الملل وزارت نفت، حالا دیگر تردید دارد به نمایندگان شرکت توتال فرانسه به راحتی وقت ملاقات بدهد. علی ماجدی، به شدت از رفتار «رولان فابیوس» متعجب شده است.

او می‌گوید که بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر، شرکت توتال فرانسه، ‌اولین گروهی بوده‌اند که به وزارت نفت آمده‌اند تا شرایط را برای حضور دوباره در پروژه‌های صنعت نفت ایران بعد از رفع تحریم‌ها بررسی کنند. اظهارات «فابیوس» فرانسوی اما، کار را برای توتالی‌ها سخت کرده است. توتال در آستانه تنبیه قرار گرفته است.

ماجدی در گفتگو با "آسمان"، نکات مهمی درباره برخورد با شرکت نفتی فرانسوی توتال مطرح می‌کند، که در ادامه می آید:

آقای ماجدی، موضع وزیر امور خارجه فرانسه در مذاکرات اخیر گروه 1+5 با ایران، خشم افکار عمومی را برانگیخته است. همین ابتدا خیلی صریح می‌خواهم بدانم موضع شما به‌عنوان معاون بین‌الملل وزارت نفت در این‌باره چیست؟

موضع فرانسه در مذاکرات 1+5 باعث تعجب بسیاری از سیاسیون ایران و بعضا سیاسیون سایر کشورها شده است. به‌عنوان معاون بین‌الملل وزارت نفت باید بگویم که تعجب من هم براگیخته شد. چراکه شرکت توتال فرانسه بعد از انقلاب اولین شرکت نفتی غربی بود که به ایران آمد و پروژه اجرا کرد. آنها در سال 1374 که ایران با نوعی از تحریم‌ها مواجه بود، قراردادهای بیع متقابل ایران را پذیرفتند و پروژه توسعه میدان نفتی سیری در فازهای A و E را اجرا کردند. توتالی‌ها حتی تقریبا همزمان با انتخاب ریاست‌جمهوری سال 76، قرارداد توسعه فازهای 2 و 3 پارس جنوبی را امضا کردند. با این پیشینه است که می‌گویم سیاست‌های اخیر فرانسه تعجب‌برانگیز است. توجه داشته باشید که شرکت توتال فرانسه زودتر از دیگر شرکت‌های نفتی اروپایی به ایران آمد بعد هم که پروژه توسعه میادین درود و بلال را برعهده گرفت.

اجازه بدهید از شما سوال کنم که چرا سابقه پروژه‌ها و سیاست‌های توتال در ایران را با سیاست‌های اخیر وزارت خارجه فرانسه کنار هم بیان می‌کنید؟

به این دلیل که ما شرکت نفتی توتال فرانسه را حداقل نماینده بخش انرژی دولت فرانسه می‌دانیم. جالب است که یک نکته را هم برای شما بگویم تا موضع برایتان روشن‌تر شود. بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری امسال، شرکت توتال فرانسه از جمله اولین شرکت‌هایی بود که اظهار علاقه کرد تا در صورت لغو تحریم‌ها در پروژه‌های ایران حضور پیدا کند.

از طرف شرکت توتال چه کسانی و در چه زمانی به وزارت نفت آمدند تا اظهار علاقه‌شان را نشان دهند؟

چون من کمی بعدتر از تشکیل دولت آقای روحانی به وزارت نفت آمدم، زمان دقیقی را نمی‌توانم به شما بگویم. اما وقتی آمدم گفتند که شرکت توتال جزو اولین شرکت‌هایی بوده که اظهار علاقه کرده است تا در پروژه‌های نفتی ایران حضور یابد.

این عدم هماهنگی بین نماینده به قول شما بخش انرژی و اقتصادی دولت فرانسه و بخش سیاسی‌شان را چطور توجیه می‌کنید؟

به دلیل همین عدم هماهنگی است که عرض کردم از رفتار اخیر دولت فرانسه متعجب شدم. نمی‌دانم دولت فرانسه واقعا چطور می‌خواهد این دوگانگی سیاسی و اقتصادی را توجیه کند! شرکتی مثل توتال، به‌صورت پیشرو می‌خواهد با ایران همکاری کند و در گذشته هم برای همکاری با ایران پیشرو بوده است اما موضع‌گیری دولت فرانسه، درست خلاف جهت شرکت نفتی این کشور است.

موضع آقای فابیوس، وزیر خارجه فرانسه، در مذاکرات 1+5 که یکی از عوامل مهم به نتیجه نرسیدن مذاکرات محسوب شد به‌طور مستقیم چه تاثیری بر آینده روابط نفتی ایران و فرانسه و به نمایندگی‌اش در شرکت توتال خواهد داشت؟

قبلا هم گفتم وقتی شرایط ایران عادی شود همه شرکت‌های خارجی که می‌خواهند در ایران کار کنند برابرند اما باید بدانند که آن موقع ابراز تمایل برای همکاری با ایران امتیازی برایشان نخواهد داشت. برای ما مهم این است شرکت‌هایی که سابقه همکاری با ایران دارند در شرایطی نظیر شرایط فعلی، رفتار متفاوتی نشان دهند.

منظورتان این است که رفتاری متضاد با سیاست‌های دولت‌شان اتخاذ کنند؟

من نمی‌خواهم بگویم که رفتارشان در تضاد با سیاست‌های کشورشان باشد. انتظار این است که رفتار متفاوت و نرمشی معقول داشته باشند. اجازه بدهید همین‌جا بگویم که از تنها کشوری که انتظار نداشتیم به این شکل در مذاکرات موضع مخالف بگیرد این رفتار را مشاهده کردیم. به همین دلیل تعجب کردیم.

شما خودتان دیپلمات هستید. دیپلماسی هم منافع‌محور است. چطور می‌گویید که از فرانسه انتظار نداشتید علیه ایران موضع‌گیری کند؟ شاید آنها منافع‌شان را طور دیگری تعریف کرده باشند.

در میان شرکت‌های بزرگ نفتی که بعد از انقلاب با ایران همکاری کردند به نوعی آنی و آجیپ، نماینده ایتالیا و بی. پی و شل نماینده انگلیس و توتال نماینده فرانسه هستند. در بین این شرکت‌ها، همکاری شرکت توتال با وزارت نفت هم زودتر شکل گرفته و هم وسیع‌تر بوده است. بنابراین تعجب ما این است که چرا دولت فرانسه برخلاف خواسته مهم‌ترین شرکت نفتی‌شان عمل می‌کند. چون همانطور که گفتم توتالی‌ها ابراز تمایل کرده‌اند تا در ایران کار کنند.

در سخنان‌تان چندبار از موضع اخیر فرانسه اظهار تعجب کردید. بگذارید از زاویه دیگری به این موضوع بپردازیم. انتظار شما از دولت فرانسه چه بود که حالا اینطور تعجب کرده‌اید؟

از کشورهایی که شرکت‌های بزرگ‌شان در پروژه‌های مختلف ایران به ویژه در بخش نفت کار کرده‌اند انتظار هم‌رأیی داریم. نه اینکه به گونه‌ای رفتار کنند که شرکا و همفکران خودشان از رفتارشان تعجب کنند. قطعا این رفتار فرانسوی‌ها در حافظه تاریخی نفت ایران باقی خواهد ماند. امیدوارم فرانسوی‌ها این موضع‌شان را جبران کنند تا در آینده به هنگام مذاکرات با شرکت‌های نفتی‌شان به موضع فعلی‌شان رجوع کنیم. فرانسوی‌ها فرصت جبران دارند.

به نکته خوبی در رابطه با سابقه فعالیت شرکت‌های فرانسوی و انتظار ایران اشاره کردید. خاطرم هست بعد از اعمال تحریم داماتو علیه صنعت نفت ایران شرکت توتال با مشارکت شرکت‌های پتروناس مالزی و گازپروم روسیه قرارداد توسعه فازهای 2 و 3 پارس جنوبی را امضا کرد. در حقیقت پتروناس و گازپروم بیشتر اسم‌شان در قرارداد مطرح بود تا فشارها فقط به توتال وارد نشود. بعد از آن توتال چندین‌بار پذیرفتن آن ریسک و شکستن فضای تحریم را خورد و پروژه گرفت. حتی مقامات وقت وزارت نفت هم به این موضوع اذعان داشتند. حالا به نظر شما نباید برعکس این اتفاق بیفتد؟ اگر دولت فرانسه بر ضد منافع ایران و هم‌راستا با تشدید فشارها حرکت می‌کند به نظر شما نباید واکنش لازم را به ویژه در بخش نفت دریافت کنند تا شرکت‌های نفتی فرانسوی داغی تنوری را که دولتمردان‌شان افروخته‌اند، بچشند؟

قطعا قبول دارم این مساله را مسوولان توتال باید به دولتمردانشان یادآوری کنند. اگر بعد از لغو تحریم‌ها، شرکت‌ها در شرایط مساوی قرار بگیرند ضمن پذیرش اصول رقابت‌پذیری، نمی‌توانیم اینگونه رفتارهایی که امروزه شاهد آن هستیم را فراموش کنیم. یعنی اگر در پروژه‌ای شرایط مساوی برقرار باشد، رفتارهای فعلی کشورها را مدنظر قرار خواهیم داد.

چرا همواره بر شرایط مساوی تاکید می‌کنید. چرا نباید وزارت نفت موضع قاطع بگیرد. مثلا رسما بگوید به‌خاطر رفتار خصمانه دولت فرانسه، ما هم نسبت به توتال نظر منفی خواهیم داشت و توتال باید تاوان این حرکت فرانسوی‌ها را بدهد!

ما حتی ممکن است به این نگاهی که شما اشاره کردید هم برسیم. ولی فکر می‌کنیم فعلا کمی زود است. چون نمی‌دانیم دقیقا انگیزه فرانسوی‌ها از مواضع اخیرشان چه بوده است. تحلیل‌های مختلفی درباره رفتار فرانسوی‌ها مطرح شده است. ما هم تحلیل سیاسی - اقتصادی خودمان را داریم. دیده‌ام برخی موضع فرانسه را به فشار اسرائیلی‌ها و اعراب مرتبط کرده‌اند. بعضی‌ها هم معتقدند فرانسه با این رفتارش خواسته نشان بدهد در بین کشورهای 1+5 موضع مستقلی دارد. اما آنچه به نظرم اهمیت دارد این است که دلیل رفتار فرانسوی‌ها هر چه که باشد ما نتیجه کارشان را می‌بینیم. برایمان مهم است که نتیجه رفتار فرانسوی‌ها باعث شده است که حداقل توافق ایران با 1+5 به تاخیر بیفتد. عامل تاخیرش هم فرانسوی‌ها هستند.

آن وقت شما عملا درباره این رفتار فرانسوی‌ها در بخش نفت چه خواهید کرد؟

ممکن است در آینده فرانسوی‌ها هم با رفتار مشابه از طرف ایران مواجه شوند.

به‌عنوان معاون بین‌الملل وزارت نفت، انتظار موضع صریح‌تری از شما دارم. به هر حال مزیت نسبی ایران، حتی در شرایط تحریم نفت است و تحریم‌ها هم روزی تمام خواهد شد. آیا می‌توانید اعلام کنید که در صورت تداوم مواضع اخیر فرانسه، ایران برای شرکت‌های نفتی این کشور «تنبیه نفتی» در نظر خواهد گرفت؟

شخصا به صورت کلی با سیاسی کردن مسائل تجاری و اقتصادی از جمله انرژی مخالفم. اما گاهی انسان مجبور می‌شود چنین کارهایی را انجام دهد. نمی‌توان از برخی مواضع در مواقع حساس گذشت. مذاکرات ایران با گروه 1+5 در ژنو از آن مواقع حساس بود. بالاخره ما به نحوی نارضایتی خودمان را از مواضع فرانسه نشان می‌دهیم و می‌گوییم این رفتارتان را در نظر خواهیم داشت؛ احتمال اینکه بخواهیم در زمان مناسب عکس‌العملی به این رفتار فرانسوی‌ها نشان دهیم را نباید از نظر دور داشت.

آقای ماجدی، اگر مشکل ایران با گروه 1+5 حل شود و به وضعیت عادی قبل از تحریم‌ها برگردیم شرکت‌های نفتی بسیاری امکان حضور در پروژه‌های نفتی ایران را خواهند داشت. از جمله این شرکت‌ها کمپانی‌های بزرگ نفتی آمریکایی هستند. فکر نمی‌کنید به‌خاطر همین موضوع نمی‌خواهند مشکل ایران به صورت کلی با قدرت‌های جهانی حل شود؟ چون قبل از تحریم‌های شدید دو سال گذشته به هر حال فرانسوی‌ها در نبود شرکت‌های آمریکایی جاپای زیادی در اقتصاد و صنعت ایران داشتند. شاید فرانسوی‌ها می‌خواهند صنعت و نفت ایران متمایل به آنها باشد تا اینکه مثلا سراغ شرکت‌های آمریکایی برود.

اینطور می‌توانم پاسخ سوال‌تان را بدهم، تردید دارم شرکتی مثل توتال، خواهان چنین موضعی از سوی دولت‌شان علیه ایران باشد. اما به هر حال باید بدانند که ما هیچ‌گونه محدودیتی را برای حضور شرکت‌های نفتی آمریکایی و انگلیسی در صنعت نفت‌مان نداریم. در صنعت نفت برای همه شرکت‌ها باز است. اگر کسانی قبلا نشان داده‌اند که از استقلال نسبی برخوردارند و ایران هم به آنها بها داده است باید بدانند اگر جایی خلاف جریان آب شنا کنند قطعا با مشکل مواجه خواهند شد.

جدا از مسائل نفت، به‌عنوان یک دیپلمات مایلم تحلیل‌تان را موضع فرانسه بدانم. به نظرتان چرا آنها باعث عدم تفاهم در مذاکرات ژنو شدند؟

نمی‌توان یک دلیل مشخص را به‌طور قاطع برای رفتار فرانسوی‌ها برشمرد. بعضی احتمال می‌دهند فرانسوی‌ها نقش پلیس بد را بازی کرده‌اند. عده‌ای گفته‌اند به‌خاطر صحبت‌های نتانیاهو فرانسوی‌ها چنین رفتاری کرده‌اند. برخی هم می‌گویند اینکه ایران با آمریکا به صورت مستقیم مذاکره کرده است، باعث بروز چنین مواضعی از فرانسوی‌ها شده است. سوابق نشان می‌دهد که شاید ترکیبی از همه این عوامل در موضع فرانسوی‌ها موثر بوده است. اگر به سوابق روابط بین‌المللی نگاه کنید عیان است که آمریکا به نسبت فرانسوی‌ها رابطه نزدیک‌تری با اسرائیل دارد. وقتی صحبت‌های بی‌منطق و بی‌ربط نتانیاهو، مورد توجه شریک دیرینه‌اش هم قرار نمی‌گیرد، چطور ممکن است مورد توجه فرانسوی‌هایی باشد که داعیه مستقل بودن دارند!

به‌عنوان یک کارشناس مسائل سیاسی چقدر احتمال می‌دهید فرانسوی‌ها در همراهی با منافع اعراب در مذاکرات ژنو، کارشکنی کرده‌اند؟

مجموعه شیخ‌نشین‌های خلیج فارس، رابطه نزدیک‌تری با آمریکا و انگلیس دارند تا با فرانسه. اگر بخواهیم تحلیل کنیم به‌خاطر مسائل رقابتی که در منطقه وجود دارد شاید مواضع آمریکا و انگلیس بیشتر مورد توجه کشورهای عربی باشد. شاید فرانسوی‌ها خواسته‌اند نشان دهند که جدا از انگلیس و آلمان و آمریکا، قدرت مستقلی برای خودشان قائلند.

اگر این فرضیه احتمالی را بپذیریم به نظر شما زمان و موضع مناسبی برای اعمال استقلال رأی فرانسوی‌ها انتخاب شده است؟!

خیر. به نظرم حتی اگر فرانسه خواسته باشد نشان دهد استقلال نسبی دارد موضوع و زمان اشتباهی را انتخاب کرده است. چراکه این موضع به ضرر فرانسه تمام خواهد شد. انتظار ما این است که وقتی خانم اشتون حرفی را می‌زند هماهنگی لازم در بین کشورهای اروپایی انجام شده باشد. الان انگلستان و آلمان باید از فرانسه سوال کنند که چرا برخلاف جریان مذاکرات موضع گرفته است.

آقای ماجدی، بعد از این برخورد وزیر خارجه فرانسه، شما به‌عنوان معاون بین‌المللی وزارت نفت، از این به بعد به نمایندگان شرکت توتال، به راحتی قبل، وقت ملاقات خواهید داد؟

کمی تردید دارم. امیدوارم در اجلاس 29 آبان شاهد موضع‌گیری متفاوتی از سوی فرانسه باشیم. حرکت نسنجیده فرانسوی‌ها جای جبران دارد.

شما انتظار دارید فرانسوی‌ها چگونه جبران کنند؟

امروز اکثر کشورهای دنیا می‌خواهند مساله هسته‌ای ایران حل شود، به جز کسانی که بنا دارند دنیا را به چالش بکشند. اسرائیل می‌خواهد دنیا را به چالش بکشد. از هر وسیله‌ای هم برای رسیدن به مقصود خود استفاده می‌کند. ماندگاری برخی، در به چالش کشیدن دنیاست.

از این مساله که فاصله بگیریم مایلم این سوال را بپرسم که آیا جنابعالی به‌عنوان نماینده نفتی ایران در هیات کارشناسی قبل از مذاکرات ژنو حضور داشتید؟

خیر. بنده در آن هیات نبودم اما نماینده نفت نظرات خود را در هیات کارشناسی مطرح کرده است. وزارت نفت با وزارت خارجه ارتباط نزدیک دارد. به دلیل اینکه بنده هم قبلا در وزارت خارجه بودم و به دلیل شرایط کشور، قطعا در آینده رابطه وزارت نفت با وزارت خارجه خیلی نزدیک‌تر هم خواهد شد.

شما به عنوان وزارت نفت چه انتظاری از تفاهم مذاکرات ژنو دارید؟

من نظر شخصی‌ام را می‌گویم. هدف نهایی این مذاکرات باید رفع کامل تحریم‌ها باشد و اینکه مساله هسته‌ای ایران عادی شود. حالا اگر قرار است نظارتی هم باشد طبق قوانین بین‌المللی انجام شود.

حالا فرض کنید از همین فردا تحریم‌های نفتی ایران به‌طور کامل لغو شود. آیا وزارت نفت می‌تواند بازارهای از دست رفته کشور را بازگرداند؟

کار سختی است اما به نظرم از عهده مسوولان صنعت نفت برمی‌آید.

در این مورد تردید دارم به سرعت این مساله امکان‌پذیر باشد. چون به هر حال رقبای ما تولید نفت‌شان را افزایش داده‌اند و جایگزین نفت ایران در بازارها شده‌اند. از این موضوع بگذریم. آقای ماجدی رقم دقیق پول نفت بلوکه شده ایران در خارج از کشور چقدر است؟

آمار پول‌ها در اختیار بانک مرکزی است. اما رقم‌ها، بالاست.

براساس اخباری که منتشر شده بیش از 15میلیارد دلار در سه کشور هند، کره و ژاپن و حدود 22 میلیارد دلار در چین پول نفت‌مان گیر کرده است. حدود 3 میلیارد دلار هم شل به ایران بدهکار است. مجموع این مبالغ حدود 40 میلیارد دلار است. این در حالی است که مجموع واردات ایران در سال 90 حدود 57 میلیارد دلار بود.

آمار پول‌های نفت فروخته شده همانطور که گفتم در اختیار بانک مرکزی است. البته از بخشی از این مبالغ استفاده می‌شود. بنابراین به نظرم تمرکز مذاکرات باید روی رفع تحریم فروش نفت و نقل و انتقال پول آن باشد. باید به وضعیت عادی برگردیم.

وضعیت عادی برای نفت یعنی چقدر فروش روزانه؟

به هر حال باید به سهمیه‌هایمان در اوپک برگردیم.

نهایتا با توجه به اخباری که دارید شما به مذاکرات امیدوارید؟

بله. بنده امیدوارم. اما به هر حال وقتی مشکلی طولانی شد هم درمانش سخت‌تر می‌شود هم طولانی‌تر. الان همه طرف‌های مذاکره می‌گویند مذاکره پیچیده است اما تفاهم انجام‌شدنی است. مهم این است که قصد سیاسی طرفین برای حل این مساله گرفته شده باشد.