نیلی: كليد حل مشكلات اقتصادی «اجماع» است

کد خبر: ۱۴۱۱۲۷

تاریخ: ۲۴ آذر ۱۳۹۲ - ۱۲:۱۱

دكتر مسعود نيلي را در دفتر جديدش كه در مؤسسه عالي آموزش و پژوهش مديريت و برنامه‌ريزي است ملاقات كرديم. او هم‌اكنون دو سمت دارد يكي آن‌كه مشاور اقتصادي رئيس جمهوري است و ديگر آن‌كه رئيس مؤسسه عالي آموزش و پژوهش مديريت و برنامه‌ريزي است. دغدغه دكتر نيلي از ابتدا روند و سير توسعه اقتصادي كشور بوده است. طراح و تدوينگر برنامه‌هاي اول تا سوم توسعه اكنون بر مسندي تكيه زده است كه بايد به دكتر روحاني مشاوره اقتصادي بدهد آن هم در دوره‌اي كه همه شاهد هستيم چه ميراثي را اين دولت از دولت سابق تحويل گرفته است.

گفت و گوی روزنامه ایران با مسعود نیلی را در ادامه می خوانید:

آقاي دكتر، رئیس‌جمهور در گزارش 100 روزه خود به واقعيت‌هايي از اقتصاد ايران اشاره كردند. به نظر مي‌آيد كه برطرف شدن اين چالش‌ها زمان مي‌برد. با توجه به برنامه‌ريزي‌هاي دولت فكر مي‌كنيد كه اقتصاد ايران چه زماني روي ريل توسعه قرار مي‌گيرد؟ آيا سال 93 سال اميد است؟

پيش فرض من در پاسخ به اين سؤال اين است كه در حال حاضر در شرايط مطلوبي به سر نمي‌بريم و پاسخ به اين سؤال مستلزم بررسي چند موضوع است.ابتدا بايد ببينيم كه چه عواملي موجب شد تا شرايط ما اين گونه شود و بعد به اين بپردازيم كه آيا مي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه در سال 93 روي ريل توسعه قرار بگيريم يا نه؟ پيش فرض ما اين است كه در حال حاضر خارج از ريل هستيم؛ حالا مي‌خواهيم بدانيم آيا مي‌توانيم براي بار ديگر روي اين ريل قرار بگيريم يا نه؟ براي پاسخ به اين سؤال بايد ببينيم چه عواملي سبب شده تا از ريل خارج شويم؟

همان طور كه به‌طور مكرر بحث شده دو دسته عوامل هستند كه در اين موضوع نقش داشتند؛ دسته اول عواملي هستند كه به محدوديت‌هاي ناشي از تحريم‌ها و فشار‌هاي بين‌المللي بر مي‌گردند و دسته ديگر به كيفيت سياستگذاري و نوع سياستي كه انتخاب شده و نقشي كه در وضعيت فعلي دارند.

فكر مي‌كنم اين دو عامل نياز به توضيح زيادي ندارند و از آن تحت عنوان سوء تدبير و تحريم نيز زياد ياد مي‌شود و منظور از سوء تدبير، همان كيفيت سياستگذاري‌ها است.

اما اگر بخواهيم دقيق‌تر بررسي كنيم بايد بگوييم كه چه مسأله‌اي و به چه ميزان ناشي از كدام يك از اين دو عامل است؟ پاسخ به اين سؤالات مسير ما را در جهت اصلاح مشخص خواهد كرد.

در حال حاضر مشكلي كه با آن مواجه هستيم ركود تورمي است. وجود ركود تورمي به خودي خود مشكل بزرگي است اما در كشور ما اين بد بودن تأكيد مضاعفي را نيز با خود به همراه دارد و آن هم مسأله بيكاري است؛ يعني در زماني شاهد ركود تورمي هستيم كه يك چشم‌انداز نسبتاً نزديك بيكاري بزرگ در انتظار ما است و همين مسأله ركود تورمي را براي ما خيلي مهم‌تر مي‌كند.

مثلاً اگر اقتصاد كشور در سال گذشته با رشد منفي 5.8 درصد و در سال ديگر با تورم حدود 40 درصدي همراه بوده و در عين حال ركود تورمي را داشتيم، باز هم مي‌شد زياد نگران نبود اما آنچه اين نگراني را براي ما دو چندان مي‌كند انبوهي از جواناني هستند كه وارد بازار كار مي‌شوند. ما چنين وضعيتي را در پيش رو داريم.

بنابراين مسأله را به اين صورت طبقه بندي مي‌كنيم كه بيكاري در حال حاضر از جنس بيماري پنهان است. بيماري پنهاني كه اگر به صورت ناگهاني بروز پيدا كند ديگر كاري نمي‌توان كرد. اما ركود تورمي در شرايط حال بيماري آشكاري است و اين بيماري آشكار سم مهلكي است براي بيماري پنهان كه در صورت بروز، فرصتي براي معالجه به ما نخواهد داد.

ميزان بيكاري پيش رو را چقدر پيش‌بيني مي‌كنيد؟

از سال 1384 تا 1391 حدود 7ميليون نفر به سن كار رسيده‌اند. از اين 7 ميليون حدود 6 ميليون و 200 هزار نفر وارد بازار كار نشده‌اند. حدود 4.5 ميليون نفر از اين 6 ميليون و 200 هزار نفر وارد دانشگاه شده‌اند و حتماً بيش از نيمي از اين 4.5 ميليون نفر ظرف چند سال آينده وارد بازار كار خواهند شد.

اگر اين آمار را در كنار 3.5 ميليون بيكار مبتني بر سرشماري سال 90 قرار بدهيم و همين‌طور با توجه به اين‌كه اقتصاد ما در سال گذشته ركود عميقي داشته و امسال هم رشد آن منفي است (مسأله اين است كه در سال 93 در بهترين حالت رشد اقتصادي هم توليد ناخالص داخلي ما به سطح توليد ناخالص داخلي سال 90 نخواهد رسيد) درنهايت ميزان اشتغال ما در سال 93 نمي‌تواند بيشتر از اشتغال سال 90 باشد مگر اين‌كه با كاهش شديد بهره وري نيروي كار بخواهيم شغل در اقتصاد ايجاد كنيم و اين موضوع به آن معني است كه براي آن جمعيتي كه در سال‌هاي 91، 92 و 93 به سن كار رسيده‌اند چيزي نداريم؛ بعد وارد سال 94 مي‌شويم.

بنابراين مسأله‌اي كه ما با آن مواجه هستيم بسيار جدي است اما متأسفانه در سطح افكار عمومي و اهل فكر و تمام طيف جامعه اثري از اين مسأله احساس نمي‌شود و حتي نمي‌بينيم كه نسبت به آمارهاي اعلام شده عكس العملي نشان داده شود.

بنابراين ما با تركيب بسيار نامطلوبي از بيكاري بر سر راه و ركود تورمي موجود رو به رو هستيم كه بسيار هشدارگونه است به‌طوري كه وقتي ما مي‌خواهيم چگونگي رهايي از شرايط ركود تورمي را بررسي كنيم مي‌بينيم كه ابزار‌هاي موجود بسيار محدود است؛ يعني اگر ما بخواهيم از شيوه متعارف براي رهايي از ركود استفاده كنيم تورم بالا مي‌رود. در ضمن با آن‌كه ما در دوره تورم‌هاي زير سه درصد در جهان به سر مي‌بريم، در حال حاضر نرخ تورم در كشور ما بالا است و جزو سه تورم بالاي جهان محسوب مي‌شود.

بنابراين به هيچ وجه ظرفيت افزايش تورم به نرخي بيش از اين را نداريم و حتماً بايد تورم كاهش يابد و حداقل نرخ تورم بايد به متوسط نرخ 40 سال گذشته كه خود آن هم نرخ بالايي بوده است يعني تورم 20 درصدي برسد كه اگر بتوانيم به همين نرخ تورم هم برسيم براي كشور دستاورد بزرگي در دنيا محسوب مي‌شود.

آقاي دكتر چه راه حل‌هايي براي بيكاري وجود دارد؟

براي آن‌كه بيكاري حل شود بايد ركود حل شود و براي آن‌كه ركود حل شود، در رويكرد متعارف، ما گرفتار تورم خواهيم شد. يعني در اين چارچوب، ما نمي‌توانيم راه حلي را براي مشكل ركود پيشنهاد كنيم كه منجر به افزايش تورم نشود. ركود و تورم با يكديگر يك ناحيه امكان پذير كوچك ايجاد مي‌كنند كه وقتي مي‌خواهيم تورم را پايين بياوريم ركود تشديد مي‌يابد و وقتي مي‌خواهيم از ركود خارج شويم تورم تشديد مي‌شود.

بنا بر اين ما الان نه فرصت اين را داريم كه يك رشد منفي ديگر را در سال 93 تجربه كنيم و نه اين امكان كه يك تورم بالاتر از 40 درصد را در سال 93 تكرار كنيم. در نهايت، مسأله ما يك مسأله حصول به اجماع در خصوص صورت مسأله است و هيچ چيز مهم‌تر از اين نيست كه همه كساني كه بر اين كشتي سوار هستند در معرض خطر هستنند.

به اعتقاد من هيچ اشكالي ندارد كه به راه حل مسأله نگاه‌هاي متفاوتي باشد اما مشكل اين است كه ما به اصل مسأله نگاه‌هاي متفاوت داريم و حتي سر اين موضوع كه الان چنين مسأله‌اي وجود دارد يا نه مشكل داريم.

مسأله اين است كه چطور مي‌شود از تورم بسيار بالا به سمت تورم 20درصد رفت؟ چطور مي‌توانيم كاري كنيم كه از ركود خارج شويم؟ و اين كه آيا اين دو با هم تعارض دارند يا نه؟

وقتي به تورم نگاه مي‌كنيم مشكل تورم ما يك مشكل شناخته شده است و ما ابهام زيادي در اين كه چه چيزي سبب شده تا تورم داشته باشيم نداريم. به هر اقتصادداني در سطح جهان بگوييم كه وضعيت كشور ما را بررسي كند نخستين سؤالي كه مي‌پرسد اين است كه رشد نقدينگي كشور شما چقدر است و بعد اگر ببيند كه رشد نقدينگي آرام، اما تورم بالا است آن وقت به بررسي بيشتر مي‌پردازد اما در حال حاضر به هر اقتصادداني بگوييم كه ميزان رشد نقدينگي در كشور اين قدر است مي‌گويد با اين رشد بالاي نقدينگي آن هم بر مبناي رشد پايه پولي، تورم بالا امري عادي است. شما در بانك مركزي چشمه جوشاني داريد كه از آن به‌طور مداوم پول بيرون مي‌ريزد. حال چه عاملي سبب اين موضوع شده است؟

در پاسخ بايد بگوييم تسلط دولت بر بانك مركزي و تأمين اهداف دولت از طريق اين بانك دليل اصلي رشد پايه پولي است. تأمين مخارج خارج از بودجه دولت يا مسائلي مثل مسكن مهر؛ دولت از بانك مركزي درخواست كرده است تا بانك مركزي پول در اختيار بانك مسكن قرار دهد تا به مردم بدهد، آن وقت شما مي‌بينيد كه اگر دولت بخواهد رشد پايه پولي را در اين بخش مهار كند با مسكن مهر رو به رو مي‌شود و اين مسكن مهر مرتبط با مردمي است كه الان منتظر آن هستند تا چند ماه ديگر به خانه خودشان بروند. در چنين وضعيتي مگر مي‌شود دولت به اين مردم بگويد كه چون من مي‌خواهم تورم را پايين بياورم تصميم گرفته‌ام كه اين وام‌ها را قطع كنم؟ پس اينجا ما با يك معضل بزرگ مواجه هستيم كه يك سمتش اجتماعي است و سمت ديگر آن اقتصادي است. سمتي كه اجتماعي است كساني هستند كه قرار است بروند و در اين خانه‌ها زندگي كنند و آن سمت ديگر كه اقتصادي است مردمي هستند كه با تورم دارند پول سمت اجتماعي را مي‌دهند. در واقع تأمين هزينه براي ساكن شدن مردم در مسكن مهر را مردم با كاهش قدرت خريدشان داده‌اند. در اينجا دولت مي‌ماند چه كند.

سراغ يارانه 45500 توماني مي‌رويم كه هر ماه در يك روز مشخص بايد به حساب مردم واريز شود. هر ماه 3500 ميليارد تومان به حساب مردم ريخته مي‌شود. دولت ماهانه از محل فروش حامل‌هاي انرژي 1800 تا 2000 ميليارد تومان دريافت مي‌كند و با توجه به مبلغ بيش از 900 ميليارد تومان پيش‌بيني شده در بودجه سال 92 كه از بودجه كشور به يارانه‌ها تعلق بگيرد وقتي اين دو مبلغ را كنار هم مي‌گذارد باز هم مي‌بيند كه تا 3500 ميليارد تومان هنوز فاصله وجود دارد. بعد از اين در حكم بودجه سال 92 آمده است كه قيمت حامل‌هاي انرژي 38 درصد افزايش يابد اما چه كسي در تورم بالاي 40 درصدي مي‌تواند قيمت حامل‌هاي انرژي را 38 درصد افزايش دهد؟ دوباره اين مي‌شود يك مسأله اقتصادي - اجتماعي كه يك سمت آن مردم هستند. در حالي كه 77 ميليون نفر يارانه دريافت مي‌كنند و جمعيت كشور هم معادل همين تعداد است، افراد زيادي هستند كه يارانه دريافت نمي‌كنند. اگر دولت بخواهد بگويد كه اين 45500 تومان اشتباه شده و مي‌خواهم 22500 تومان يارانه بدهم يا اين‌كه چه كسي مي‌تواند اين موضوع را اعلام كند و بگويد در حالي كه متوسط تورم نيازهاي اوليه از جمله خوراك و پوشاك و بهداشت و درمان بالاي 40 درصد است و ما مي‌خواهيم قيمت حامل‌هاي انرژي را هم 40 درصد بالا ببريم. چه كسي مي‌تواند اين موضوع را به مردم بگويد مردمي كه فكر مي‌كنند دولتي روي كار آمده كه فكر مي‌كرده‌اند قرار است ارزاني بياورد و اميد و تدبير پسوندش است.

مسأله سوم بودجه است آن هم در زماني كه دولت در يك فشار بسيار سنگين مالي قرار دارد. اما دولت يعني كدام قسمت؟ دولت يعني خدماتي كه به مردم ارائه مي‌كند يعني آموزش و پرورش، بهداشت و درمان، آموزش عالي و...

به عنوان مثال فرض كنيد كه بودجه نداشته باشيد به آموزش و پرورش بدهيد و آموزش و پرورش هم نتواند براي ايمني مدرسه‌اش كاري كند و در يكي از مدرسه هايش آتش سوزي رخ دهد. وقتي دنبال علت آتش سوزي مي‌گرديم به بودجه مي‌رسيم و به اين‌كه چون آموزش و پرورش به غير از حقوق معلمانش پول نداشته، نتوانسته ايمني اوليه مدرسه‌اش را تضمين كند.

من به عنوان كسي كه تجربه توسعه بسياري از كشورهاي دنيا را مطالعه كرده اين را مي‌گويم. به عنوان مثال اروپاي شرقي بعد از نظام كمونيستي دچار فروپاشي شد و نظام‌هاي جديد حاكم شدند. در اين زمان براي حل مسأله نظام بهترين اقتصاددان‌هاي دنيا تجهيز شدند.

همه متفكران و اقتصاددانان برجسته دنيا و كارشناسان خود اين كشورها با پشتيباني خيلي جدي حكومت هايشان همه فكر و تلاششان را براي حل مشكل گذاشتند تا تورم 200 تا 150 درصد در كشورشان را كاهش دهند. در اين راه خطاهاي بزرگ، طراحي اشتباه و نتيجه معكوس و... را تجربه كردند تا توانستند بالاخره موفق شوند.

شوروي سابق (روسيه فعلي) را هم اگر بررسي كنيد خواهيد ديد كه چندين بار رفت و برگشت در سياست هايش داشته است تا به نتيجه برسد.

اما وقتي مشكل فعلي كشور خودمان را با تجربه آن‌ها مقايسه مي‌كنيم مي‌بينيم كه شرايط ما بسيار نا مشخص‌تر از وضعيت آن‌ها است و در كنار آن توان بسيار كمتري را نسبت به اين كشورها داريم. در نهايت مسأله ما بزرگتر و توانمان هم كمتر است.

چه بايد كرد؟ اين سؤال اصلي است.

در آن كشور‌ها اجماعي شكل گرفته و ظرفيتي به وجود آمده بود كه مي‌توانستند حتي مسيري را اشتباه بروند و دوباره برگردند و آن را درست كنند و جامعه اين راه را دوباره طي كند. حال ما مي‌بينيم كه در كشور ما چنين اجماعي نيست و هنوز تورم 49 درصدي سال 74 براي ما حل نشده است و مدام بر سر اين‌كه كار درست بوده است يا نه بحث داريم و در جامعه آشفتگي فكري بسيار زياد است. حل اين موضوع و ايجاد يك اجماع به عهده رسانه‌ها است.

ما بايد در نظر بگيريم كه وضعيت اقتصاد ما مشابه يك مريض است كه حالش اصلاً خوب نيست حال ما بايد چند نفر پزشك پيدا كنيم تا بالاي سرش بايستند و به اين توجه كنيم كه اگر پزشك گفت كه بايد اين كار را كنيد تا حال مريض‌تان خوب شود جدي بگيريم و نگوييم كه اين مشكلش با چيز ديگري حل مي‌شود و يا آن‌كه اصلاً مريض نيست و شما اشتباه مي‌كنيد.

در حال حاضر مسأله ما درك وضع موجود و نبود اجماع بر سر صورت مسأله است. اين رسالت رسانه‌ها است كه تلاش كنند اين اجماع شكل بگيرد. آيا ما فقط مي‌خواهيم بگوييم كه آقاي احمدي‌نژاد بد كار كرده است يا آن‌كه بگوييم وضع اقتصاد بد است و بايد براي آن كاري كرد.

فرض كنيم فردي در حين عبور از خيابان دقت نكرده و بدون نگاه كردن رد شده و تصادف كرده است. حال كه خونريزي دارد نمي‌توان گفت كه چرا دقت نكردي و تصادف كردي يا بگوييم حالش خوب است و بي‌تفاوت رد شويم. به نظر يك پزشك بايد اين فرد رامعالجه كرد. و در ادامه بايد توجه كرد آمبولانسي كه قرار است اين بيمار كه اقتصاد كشور است را ببرد كه همان نهاد دولت است، آن هم وضعش خراب است.

وقتي نهاد دولت بخواهد حلال مشكلات باشد اين يك درك غير واقعي است كه ما بگوييم اين ماشيني كه خودش موتورش خراب است راننده آن كه همان حكم دولت را دارد چون عوض شده است مي‌تواند با حداكثر سرعت اين مريض را منتقل كند حال هرچقدر هم كه اين راننده مهارت داشته باشد تحقق اين امر غير ممكن خواهد بود.

نهاد دولت جدا از مشكلات تاريخي كه اقتصاد كشور ما داشته و هميشه يك نهاد ناكارا بوده الان مي‌بينيم كه خيلي ناكاراتر شده و بازسازي اين نهاد به خودي خود يك پروژه بزرگ و زمان بر است. ما در حال حاضر در شرايطي هستيم كه آنقدر زمان نداريم كه اين ماشين را تعمير كنيم و موتور آن راعوض كنيم و كارهاي ديگر انجام دهيم. در نهايت، نكته اصلي اين است كه با نوعي پارادوكس رو به رو هستيم و آن هم اين است كه دولت بايد خودش مشكل را حل بكند در حالي كه خودش تقريباً جزو ضعيف‌ترين نهادهاي كشور است.

پس به اعتقاد شما مشكلات كشور ما مشكلاتي زير بنايي است و بازگشت اقتصاد به ريل توسعه يك فرآیند زمانبر است. فكر مي‌كنيد براي رفع اين مشكلات چه بايد كرد؟

رسانه‌ها به عنوان نهادي هستند كه مي‌توانند در كشور براي حل مشكلات اجماع ايجاد كنند. البته وقتي اجماع حاصل شد ما طبعاً انتظار نداريم كه چون مردم در جريان مشكلات هستند و اوضاع را با دقت دنبال و درك مي‌كنند بگوييم بگذاريد همين وضع باقي بماند و از اين مسأله صرف نظر كنيم.

در اين حالت ظرافتي وجود دارد كه از يك طرف به سبب ارتباط با اهل فكر انتظاراتشان را نسبت به اين‌كه مي‌خواهيم به كجا برسيم تعديل مي‌كند و از جهت ديگر به همان نسبت كه اين انتظارات تعديل شده انتظار از خوب كار كردن دولت بالا خواهد رفت.

در واقع يك سري تنها خوب كار مي‌كنند و سري ديگر، كار خوب مي‌كنند و انتظار مردم از دولت، كار خوب كردن است وگرنه هركسي مي‌تواند 24ساعت كار كند و وجدانش راحت باشد كه من دارم خوب كار مي‌كنم. وقتي انتظارات مردم از دولت تعديل مي‌شود در ازاي آن مي‌خواهند ببينند كه اقتصاد در مسير آمدن روي ريل توسعه و ترقي به كجا مي‌رسد. به عبارت ديگر، اگر بر سر سرعت حركت با شما همراه مي‌شوند حالا وقتي مي‌بينند شما جهت را نادرست مي‌رويد ديگر قابل توجيه نخواهد بود.

كاري كه رسانه‌ها در اين ميان مي‌توانند انجام دهند اين است كه مدام وضعيت را رصد كنند كه آيا در مسير درست حركت مي‌كنيم يا نه و بعد بگويند كه انتظار داشتيم سرعت حركت بيشتر از اين باشد اما به خاطر آن‌كه ماشين خراب بود و جاده دست‌انداز داشت و... كمي سرعت كمتر از پيش‌بيني‌ها است. اگر جاده خاكي است و دست‌انداز دارد و ماشين مناسبي هم نداريم بايد همسوي جاده اصلي پيش برويم نه آن‌كه از بيابان سر در بياوريم.

نقش نظارتي رسانه‌ها موضوع بسيار مهمي است؛ با وجود اين‌كه هيچ كس دوست ندارد كه از او ايراد بگيرند. شش ماه ديگر مردم انتظار ندارند كه ما باز هم بگوييم چه مشكلاتي را از قبل داريم. 6 ماه ديگر ما بايد بگوييم از اين مشكلاتي كه در گزارش 100 روزه براي شما فهرست كرديم حداقل 4 مشكل را حل كرده‌ايم و مابقي مشكلات را به سبب اين موضوع نتوانسته‌ايم حل كنيم..