اقتصاد ایران دچار پدیده "نفرین منابع" شده است / ساخت اتوبان دو طبقه به جای توسعه مترو

بیماری هلندی تنها یکی از بیماری‌هائی است که در عنوان کلی‌تر ی تحت عنوان "پدیده نفرین منابع" فهرست می‌شود.

کد خبر: ۱۴۲۸۶۰

تاریخ: ۰۷ دی ۱۳۹۲ - ۱۵:۰۹

خبرآنلاین: در حالی که اقتصاد ایران طلایی ترین دوران رونق نفتی را پشت سر می گذارد دچار یکی از شدید ترین مشکلات اقتصادی طی سالهای پس از جنگ تحملی شده است، این تناقض ناشی از چیست؟ سید غلامحسین حسن تاش رئیس اسبق مرکز مطالعات بین المللی انرژی و کارشناس اقتصاد انرژی معتقد است برای توضیح این وضعیت به چیزی فراتر از بیماری هلندی نیاز داریم، پدیده ای به نام "نفرین منابع" توضیحی جامع تر از وضعیت فعلی اقتصاد ایران ارایه می دهد که در گفتگویی که با وی انجام داده ایم و در ادامه می آید به ابعاد مشکلات اقتصادی ایران از منظر ناکارآمدی تخصیص منابع انرژی پرداخته ایم.

-        ایران پیش از این دو دوره افزایش درآمدهای کلان نفتی را پشت سر گذاشته اما همواره دلارهای نفتی صرف سرمایه گذاریهای غیر مولد و با ثبات شده است. اکنون با بازگشت بهای نفت به بالای 100 دلار و آزادسازی دلارهای بلوکه شده ایران، مجددا به دوران بالای درآمد نفتی بازمی‌گردیم. حالا در دوره جدید برای جلوگیری از هدر رفت این درآمد خدادای چه باید کرد؟

-        البته خیلی عجله نکنید هنوز خیلی زود است که فکر کنیم همه مسائل حل شده و همه تحریم‌ها برداشته شده، دلار‌های بلوکه شده‌ای که آزاد خواهد شد در مقابل بدهی‌ها و تعهداتی که آقای احمدی‌نژاد روی دست دولت گذاشته است ناچیز است، متاسفانه دولت فعلی تا مدتها گروگان آن بدهی‌ها و تعهدات خواهد بود. ضمن اینکه بازگشت ایران به بازارجهانی نفت نیز دشوار خواهد بود هم تولید نفت ایران به این سرعت قابل برگشت به رکوردهای قبلی نیست و هم شرایط بازار جهانی نفت برای این :.7.ازگشت دشوار است روندهای جهانی هم نشان میدهد که قیمت نفت بشکه‌ای صد دلار برای یکی دو سال آینده خیلی خوشبینانه است و قابل تحقق بنظر نمی‌رسد. اما بهرحال طرح این سئوال و پاسخ به آن خیلی مهم است بدون تعهد به یک برنامه جامع، دستیابی به توسعه اقتصادی که مورد وفاق همه اقتصاددانان باشد و بدون تعهد ملی دولت و جامعه به تحقق چنین برنامه‌ای و بدون تعهد حکومت و دولت به رعایت مکانیزم‌های ذخیره‌ارزی و درک عمیق از پدیده نفرین منابع، به جائی نمی‌رسیم.

-        در دولتهای گذشته و به خصوص دولت نهم و دهم درآمدهای نفتی صرف سرمایه گذاری‌های بی‌‌بازگشت و غیر سوده شده که عملا به خواب سرمایه بدل گشته، برای جلوگیری از تکرار این تجربیات سرمایه گذاری در چه بخش هایی میتواند مولد و سودآور باشد؟

-        یکی از مشکلات بزرگ کشور از نظر من بحران بهره‌وری است. بحران بهره‌وری کارائی سرمایه و سرمایه‌گزاری‌ها را از بین می‌برد. بحران بهره‌وری به اعتقاد من از عدم تجانس بین سخـت‌افزارها و نرم‌افزارها در سطح ملی ناشی می‌شود. سخت‌افزارها، ماشین‌آلات و تجهیزات هستند و نرم‌افزارها نیروی‌انسانی ماهر و کارآمد، سازمان و مدیریت کارآمد و اطلاعات و دانش‌فنی و مطالعات.  در سرمایه‌گزاری‌ها  باید نرم‌افزارها بر سخت‌افزار ها تقدم داشته‌ باشند. نرم‌افزار  سرمایه‌گزاری از همان مطالعات بازار و مطالعات فنی‌اقتصادی و آمایشی شروع می‌شود  اگر شما بدون مطالعات کافی و وافی، سرمایه گزاری کردید آنهم در  جهان پر رقابت امروز، فقط ممکن است شانس  و تصادف به‌یاری‌تان بیاید که موفق شوید وگرنه نتیجه‌اش عدم موفقیت است. بعد از مطالعه نیز باید متناسب با تجهیزات و ماشین‌آلات بر روی نیروی انسانی با مهارت و با انگیزه سرمایه‌گزاری شود و قبل از همه اینها هم مدیریت شایسته و سازمان کارآمد است که همه اینها را تمهید می‌‌کند. متاسفانه حاکمیت تفکر مهندسی و سخت‌افزاری در اقتصاد کشور در کنار پول نفت که مسئولیت‌‌ها را کم می‌کند و خطاها را می پوشاند، نتیجه‌اش وضعی است که اشاره‌ کردید. برخی از مهندسینی که دوباره‌ هم به شبکه مدیریت برگشته‌اند، فکر می‌کنند پیشرفت و توسعه صرفا یعنی آهن و فولاد و برج و بارو هوا کردن و کارخانه نصب کردن بدون توجه به اینکه این برج و بارو هوا کردن در پازل توسعه ملی جایی دارد یا نه؟ زنجیره‌ ارزشش دیده شده است یا نه؟ و قرار است از آن  ارزش افزوده‌ای به اقتصاد ملی اضافه شود یا نه؟ تازه اینها خوب‌ها و خوش نیت‌ها هستند. هرچه جلوتر آمده‌ایم مشکل دیگری هم اضافه شده است و آن اینکه خیلی از پروژها بیش از آنکه اصولا برای کشور و توسعه ملی یا توسعه زیرساخت‌ها تعریف شده باشد برای چرخیدن چرخ کار و زندگی بعضی خواص تعریف می‌شود.

-        با بررسی وضعیت پروژه های عمرانی و سازندگی در سالهای گذشته به این می‌رسیم که نگاه به درآمدهای نفتی صرفا مصرفی بوده و عقلانیتی در مدیریت کلان این حوزه وجود نداشته، برای تغییر عملیاتی این روند در دولت جدید چه باید کرد؟

-        متاسفانه تغییر این روند بسیار سخت است مدیریت کشور در چرخه‌ای افتاده است که خروج از آن بسیار دشوار است خصوصا که همانطور که اشاره کردم منافع بعضی هم با آن گره خورده است. اگر بخواهم مصداقی حرف بزنم می‌توانم همین دو طبقه کردن اتوبان صدر را مثال بیاورم. همه کشورهای عاقل جهان به این نتیجه رسیده‌اند که برای شهرهای بزرگی مانند تهران شبکه حمل و نقل عمومی و خصوصا زیرزمینی باید گسترش پیدا کند و حداقل این است که به توسعه شبکه زیر‌زمینی مترو اولویت می‌دهند اما ما به زیر زمین  که جلوی چشم کسی هم نیست، منابع تخصیص نمی‌دهیم و به دوطبقه کردن روی زمین اولویت می‌دهیم و آنرا به تابلوی تبلیغاتی هم تبدیل می‌کنیم  تا صنعت ورشکسته خودرومان بچرخد، بنزین غیر استاندارد بیشتری دود کنیم و این فاجعه زیست‌محیطی که در زمستان‌ها به اوج می‌رسد  را بوجود آوریم و آرامش را از شهر بگیریم و خدا می‌داند با این هزینه‌ها و خصوصا با عدم‌النفع آن چند کیلومتر از مترو را می‌شد توسعه داد و آرامش و هوای شهر را بهتر کرد و نابودی منابع انرژی را کاهش داد؟ نمیدانم شاید آن شرکت‌هائی که در آنجا کار کردند در زیر زمین نمی‌توانستند کار کنند!  البته از اینگونه مسائل در همه بخش‌ها زیاد داریم این فقط یک نمونه بود.

بنابراین همانطور که اشاره کردید درآمدهای نفتی یا صرف مصرف شده یا صرف گسترش مصرف بی رویه.

-        نقش واقعی تحریم ها در پس رفت اقتصادی ایران در سالهای اخیر چقدر بوده؟(بسیاری بر این باورند که به تحریمها پوششی بر کاستی ها و کم کاری های مدیریتی  به شمار می رود)

-        تردیدی نیست که تحریم‌ها بی نقش نبوده‌اند اما شاید در بعضی موارد هم نقش مثبت داشته‌اند! در کجا؟ در آنجا که به دلایل تحریم نتوانسته‌ایم یک طرح غیراقتصادی بی‌مطالعه را اجرا کنیم کارکرد مثبت داشته‌اند. اما درعین حال در پروژه‌هائی که درست و ضروری بوده‌اند تحریم‌ها نقش منفی داشته‌اند مثلا در فازهای مختلف پارس‌جنوبی که حتما باید توسعه پیدا کنند و ما سطح تولیدمان را  به رقیب‌قطری برسانیم و حتی جلوبزنیم که تولید انباشتی‌مان هم از او سبقت بگیرد، خوب تحریم‌ها نقش داشته‌اند و در بعضی موارد ما گرفتار کمبود تجهیزاتی شده ایم که به‌دلیل تحریم نتوانستیم وارد کنیم.  اما در همین مثال لطمه‌ای که از سوء مدیریت و بی‌تدبیری خورده‌ایم قطعا عمده‌تر از تحریم‌ها بوده‌است خصوصا در دولت نهم و دهم که بدترین رفتار با صنعت نفت شد و منابع توسعه‌ صنعت نفت صرف پرداخت های دیگری شد.

این نکته را هم باید اضافه کنم که تحریم‌های بین‌المللی و سیاست‌های اقتصادی دولت نهم و دهم عملا هر دو تولید ملی را هدف گرفته‌ بودند و نمی‌دانم که این مسئله تا چه حد تصادفی بوده‌است.

-        جایگاه "برنامه ریزی صحیح" و" اولویت بندی در تخصیص در آمدهای نفتی" به همراه" مدیریت کارآمد" در هزینه کرد درآمدهای نفتی چیست؟ (به عقیده بسیاری مشکل اصلی ایران پول نیست بلکه نحوه هزینه کرد پول است. )

-        مسلما همین‌طور است وقتی برنامه‌ریزی صحیح  و عقلائی و بر مبنای مطالعه نباشد منابع اتلاف می‌شود  و همانطور که اشاره کردم بهره‌وری پائین می‌آید. مثلا در یک برنامه تلوزیونی که راجع به خشک شدن دریاچه ارومیه بود همه اتفاق نظر داشتند که متوسط بهره‌وری آب کشاورزی در ایران 35 درصد است یعنی 65 درصد هدر می‌رود همین وضع در مصرف انرژی وجود دارد اما  ما هیچ‌ برنامه‌ ملی برای ارتقاء راندمان آب و انرژی نداریم ما دائم سد می‌زنیم تا آب را جمع کنیم و رودخانه‌ها و دریاچه‌ها و سفره‌های آب زیرزمینی را خشک کنیم و بعد آب پشت سد را ببریم و 65 درصد آن را تلف کنیم. در صورتی که چه بسا با هزینه‌ای بسیار کمتر از احداث یک سد بتوانیم بهره‌وری آب را برای آزاد کردن همان میزان آبی که برایش سد زده‌ایم،  ارتقاء دهیم. مسئله آب جدّی‌ترین بحران آینده کشور ما و کل خاورمیانه است. در همه دنیا  کلی مطالعه می‌کنند که میزان آب نهائی مصرف شده یا نهفته در تولید هر کالا یا خدمتی چه میزان است و چه میزانه باید باشد (که چندی پیش آقای دکتر مکنون بحث مهمی را در این زمینه تحت عنوان آب مجازی ارائه‌دادند)، تا بفهمند که با توجه منابع آبی‌شان سراغ چه نوع تولیداتی باید بروند و یا نروند و یا تولیدات فعلی‌شان را چگونه ارتقاء دهند. در انرژی هم همینطور است ما دائم نیروگاه جدید می‌زنیم تا برق بیشتری تلف کنیم و پالایشگاه جدید می‌زنیم تا فرآورده بیشتری تلف کنیم در صورتی که با کمتر از آن هزینه، می‌توانیم همان مقدار برق و همان مقدار فرآورده  را صرف‌جوئی کنیم  و آثار اجتماعی و یا به تعبیر اقتصادی، هزینه‌های فرصت آن اصلا قابل قیاس نیست. شاخص شدّت انرژی ما که نشانگر میزان انرژی مصرفی به ازای هر هزار دلار تولید ناخالص داخلی است شش برابر ژاپن و حدود سه برابر متوسط جهانی است. همه اینها ناشی از بی‌مطالعه عمل کردن و بی‌برنامگی و همان فرهنگ سخت‌افزاری است که به آن اشاره کردم.

-        سیاستهای اقتصادی درست همواره قربانیان اصلی سیاستهای پوپولیستی سیاستمداران و تعجیل بر محبوبیت هستند. (مانند پرداخت یارانه) در مقابل زمان کاهش درآمد نفتی به دلیل وجود نظام اداری بدون سیاست اقتصادی صحیح، دولت با خزانه خالی و تعهدات ایجاد  شده مواجه میشود که در نهایت همگی به نارضایتی شهروندان می انجامد. دولت جدید برای رفع حاشیه های ناشی از سیاستهای نادرست اقتصادی دولتهای گذشته و اعمال سیاستهای اقتصادی درست چه باید بکند؟

-        بنظر من پوپولیسم در عمل همیشه به معنای فریب‌دادن مردم است. به این معنا که ممکن است همه مردم صلاح بلندمدتشان را ندانند، عاقبت تصمیمات اقتصادی و آثار و تبعات آن را تشخیص ندهند، از ماهی گرفتن خوششان بیاید و نفهمند که خدمت به ایشان در ماهی‌گیری یاد دادن است و نه در ماهی بخشیدن. این حرف من بی‌احترامی به مردم نیست. طبیعی است که همه مردم اقتصاددان و متخصص توسعه نیستند بنده هم از فیزیولوژی انسان و از پزشکی هیچ‌چیز سرم نمی‌شود اما آیا این جهل من به پزشک و تیم پزشکی و کادر بیمارستانی مجوز می‌دهد که سر من کلاه بگذارند یا  به اصطلاح کلاه‌ من را بردارند. همین مسئله در اقتصاد هم هست اگر سیاست‌های درستی را برای توسعه ملی و آینده شغل و زندگی مردم  در پیش نگرفتیم و بجای آن رضایت امروزشان را جلب کردیم این فریب‌کاری است. نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است‌که قبل از هر چیز ما باید برای مردم و  تک تک انسان‌ها ارزش و احترام قائل باشیم و بعد باید متخصصین واقعی و درست کار را در مسندهای تصمیم‌گیری بنشانیم. بنظر من دولت باید صادقانه و شجاعانه با مردم صحبت کند و از برگشتن از مسیرهای غلط بیم نداشته باشد مجال باز شدن بحث‌ها و شکافته شدن حقایق اقتصادی و استفاده از دیدگاه‌های مختلف چه برای روشن شدن مردم و چه برای رسیدن به راه درست را بدهد  و ارتقاء بهره‌وری و کارائی را سرلوحه اهداف خود قرار دهد. اقتصاد غیر بهره‌وری در دنیای پر رقابت امروز شکستش قطعی است.

-        برای گریز از رکود اقتصادی ناشی از سیاستهای نادرست نفتی چه باید بکنیم؟

-        در شرایطی که رکود با تورم همراه می‌شود کار بسیار دشوار است. من خود را ذیصلاح برای ارائه راه‌حل در این مورد نمی‌دانم و فکر می‌کنم که اقتصاددانان بسیار با صلاحیتی داریم که اگر موانع کاذب  برای استفاده از دیدگاه‌های آنها را  برطرف کنیم و فضای آزاداندیشی  و اظهار نظر آزادانه را فراهم کنیم حتما راه حل خواهند داشت. اما من در حد بررسی‌هائی که دارم یک برنامه ملی برای ارتقاء بهره‌وری را چه در کوتاه مدّت و چه در بلندمدّت ضروری و اثربخش می‌دانم. علاوه‌بر این باید توجه کنیم که اقتصاد ما یک اقتصاد تجارت مسلک یا تجارت محور است در اقتصاد تجارت محور فعالیت اقتصادی و منافع در پیچیده کردن زنجیره عرضه و دست بدست کردن کالاست و این هزینه‌های مبادلاتی را بالا می‌برد و بالا بودن هزینه‌های مبادلاتی به ضرر تولید عمل می‌کند تجارت‌پیشگان هم همواره یکی از ذینفوذترین گروه‌ها در سیاست‌گزاری‌های اقتصادی بوده و هستند. اگر بخواهیم در تولید جلو برویم باید هزینه‌های مبادلاتی پائین بیاید و ساختار اقتصاد متحول شود و نظام سیاست‌گزاری اقتصادی از چنگ تفکر تجارت محور که منافعش عمدتا در واردات است، خارج شود.

-        قرار بود ما طبق مصوبه برنامه سوم توسعه با ایجاد حساب ذخیره ارزی،درآمدهای نفتی در جایی غیر از بودجه عمومی مدیریت شود. اگر به این منطق عمل میشد شاید مشکلات بعدی پیش نمی آمد. امروز و از این پس با درآمدهای نفتی چه خواهیم کرد و آیا میتوان با توجه به کارنامه دولت قبلی در اجرای پروژ ه ها ، به اجرای صحیح قانون هایی مثل حساب ذخیره و صندوق ذخیره ارزی دست یافت؟

-        تجربه جهانی نشان می‌دهد که مکانیزم‌های ذخیره‌ارزی در جاهائی موفق بوده است که برای دست ‌بردن به منابع آن بسیار سخت‌گیرانه عمل شده است.  یعنی در نظام تصمیم‌گیری صندوق یا حساب ذخیره‌شان  ذینفعان مختلف با منافع مختلف  حضور دارند  ولذا  تنها در مواردی به توافق می‌رسند که منافع ملی و نفع عمومی را تضمین کند. در ایران ما برعکس عمل کرده‌ایم و اتفاقا دست  یازی رئیس دولت به منابع صندوق به نظر من عملا سهل‌تر از بقیه منابع بوده است چون انتخاب مسئولین صندوق در کنترل او بوده است. این باید اصلاح شود ضمن اینکه قانونگرائی و متعهد بودن به قوانین برنامه و بودجه باید تقویت شود دولت قبل عملا برنامه‌های پنج ساله و بودجه‌های سالانه را نه تنها اجرا نمی‌کرد بلکه به نوعی آن را مضحکه کرده بود.

-        چگونه میتوان درآمدهای نفتی را از اقتصاد داخلی جدا کرد؟

-        متاسفانه بودجه‌های جاری کشور چنان وابسته به درآمد نفت است و خصوصا این وابستگی در  هشت سال گذشته تشدید شده است که خروج از این وضعیت ساده نیست و نیازمند یک برنامه بلندمدت است  هم مردم و هم نظام برخاسته از مردم باید به این باور برسند که نفت یک درآمد نیست بلکه یک ثروت ملی است یعنی در آمد نفت درآمد آخر ماه  مثلا یک راننده تاکسی نیست بلکه اصل ثروت او یعنی خانه و  تاکسی اوست. درآمد را می‌توان صرف خورد و خوراک و مصرف کرد اما کسی ثروتش را نقد نمی‌کند که صرف خورد و خوراک و تفریح کند و تنها وقتی ثروت را نقد می‌کند که بخواهد آن را به یک ثروت بهتر و مولدتر برای کسب درآمد بیشتر تبدیل کند. نفت یک ثروت غیرمولد زیر زمینی است  و تنها اگر نقد شود و به ثروت‌های مولد روزمینی در جهت ارتقاء  درآمد ملی تبدیل بشود موجه است. متاسفانه ما از این مسیر خیلی فاصله گرفته‌ایم و بنظر من نیاز به حداقل سه برنامه پنج‌ساله قوی توسعه‌ای داریم که به ریل درست برگردیم.

-        ایران به برکت وجود نفت دچار" اقتصاد نفتی " و "دولت نفتی " شده، چگونه میتوان از رانت نفتی عظیمی که به دنبال قوانین موجود در دولتهای نفتی عاید دولت می‌شود جلوگیری کرد؟

-        بینید اولا ایران تنها کشور نفتی نیست. در بین توسعه‌یافته‌ها یا در حال‌ظهورها مثل نروژ و مالزی و برزیل و دیگران هم کشورهای نفتی وجود دارند و در هیچ کشوری غیر از ایالات‌متحده امریکا که یک استثناء است، نفت متعلق به بخش خصوصی نیست. بنابراین خیلی از دولت‌ها از این رانت طبیعی برخوردارند  علاوه بر این نفت تنها رانت طبیعی نیست خیلی کشورها منابع دیگری دارند که در اختیار دولت و به نوعی ملی است و رانت ملی ایجاد می‌کند مثلا همین نروژ قبل از اینکه از رانت نفت برخودار شود از رانت چوب و جنگل‌های عظیم برخوردار بوده است حتی گاهی دولت‌ها از رانت‌هائی مثل امتیازات ناشی از سلطه و استعمار برخوردار بوده‌اند یعنی (صرفنظر از جنبه اخلاقی آن) منابع دیگران را چپاول کرده‌اند  و به اقتصادشان منتقل کرده‌اند و  در سطح دولت‌ها هم بوده است.  مثل دولت انگلستان که سالها همین رانت نفت ما را می‌برد و دولت هم بود، درست است که کار  با دارسی شروع شد ولی بعد دولت انگلستان سهامش را خرید و صاحب این رانت شد. بنابراین باید بینیم که دیگران چه‌کار کرده‌اند که این رانت  اقتصادشان را تخریب نکرده‌است. گاهی هم عده‌ای در ایران تزهائی دادند که مثلا پول یا دلار نفت را مستقیم به مردم بدهیم.  خوب آقای احمدی‌نژاد هم همین‌کار را کرد. بنظر من برای جلوگیری از پدیده نفرین منابع یا اقتصاد رانتیر هیچ راهی وجود ندارد غیر از اینکه در درجه اول دولت‌ها، دولت ملی باشند یعنی برخاسته از متن مردم و منتخب مردم، براساس یک مکانیزم دموکراسی کامل باشند و بعد قانون‌گزاران نمایندگان واقعی مردم باشند و بعد در یک بستر و فرایند دموکراتیک زمینه نقد قدرت و مقابله‌های مدنی فراهم باشد که اگر نمایندگان مردم یا قانون‌گزاران یا دولت‌ها خواستند طبقه ممتاز تشکیل دهند و رانت‌جوئی کنند و یا نظام تخصیص منابع را در مسیر  مصلحت مردم قرار ندهند، نخبگان بتوانند به سرعت واکنش نشان دهند و مردم را آگاه کنند و مردم جلوی انحرافات را بگیرند. البته در این مسیر هم ممکن است کل مردم خطا کنند و خود را گرفتار پدیده نفرین منابع کنند اما  چون این خطا تحمیلی نیست برایشان تجربه و آزمون می‌شود و شانس اصلاح مسیر بسیار بیشتر است.

-        اساسا  نفت کالای توسعه‌ای است یا مخرب؟ و تاثیر رونق نفتی و دلارهای نفتی برکشورهای نفت خیز چیست؟

-        فکر می‌کنم  در پاسخ‌های قبلی عملا به این جواب دادم  ما اگر بگوئیم نفت تنها مخرب است یعنی اعتراض داریم که خداوند چرا این نعمت را به ما داده است و اعتراض به نعمت خدا منطقی بنظر نمی‌رسد.  در این عالم هرچیزی می‌تواند مخرب باشد و می‌تواند عامل رشد و توسعه باشد شما می‌توانید خاک را بخورید و با آن خودکشی کنید یا در آن کشت و زرع کنید و محصول مغذی آن را بخوردید می‌توانید در دریا بی‌محابا خود را غرق کنید یا از آن برای رزق و روزی و حمل و نقل استفاده کنید. نفت اگر در کنار عقل و خصوصا عقلانیت جمعی باشد عامل توسعه می‌تواند باشد و اگر تحت مدیریت غلط باشد عامل تخریب.  البته در مثال هائی که زدم شدت و ضعف در میزان بعد خطرناک و بعد مثبت هر چیز وجود دارد  و هرچه بعد خطرناک آن  قوی‌تر باشد برای کنترل این بعد و استفاده از بعد مثبت آن مراقبت و عقلانیت بیشتری لازم است. تیغ در دست کسی مخرب است و همان تیغ در دست دیگری ابزار زیباسازی.  نفت هم استثناء نیست. بسیاری از کشورهای نفتی به تجربه فهمیده‌اند که باید خصوصا در دوره‌های رونق نفتی مواظب آثار مخرب آن باشند و منابع را بیشتر از ظرفیت جذب اقتصادهایشان وارد اقتصاد نکنند ما هم تجربه شوک اول نفتی  در سال 1352 و نتیجه نهائی آن را داریم اما نمی‌دانم چقدر درس گرفته‌ایم.

-        تجربه کشورهای نفت خیز نشان داده که این کشورها همواره دچار زوال اقتصادی هستند. چه کنیم که در دولت جدید و سالهای  آتی نفت و دلارهای نفتی به جای بروز ویرانی به شکوفایی  در اقتصاد بیانجامند؟

-        این حکم کلی که شما می‌کنید درست نیست، دولت نروژ یک تجربه موفق از مدیریت درآمدهای نفتی است. حتی بعضی از کشورهای منطقه هم از  تجربه شوک‌های اول و دوم نفتی در اقتصادشان درس گرفتند و اینبار یعنی بعد از افزایش قیمت‌ نفت در سال‌‌های بعد از 2004 میلادی، از آن تجربه  استفاده کردند و بسیاری از منابع اضافی نفت را صرف سرمایه‌گزاری در خارج  کردند، البته در سال‌های اخیر نگرانی از  ورود  سونامی موسوم به بهار عربی به مرزهایشان موجب شد که  مقداری در داخل پول پخش کنند.  به هر حال به نظر من راه‌حل:  حاکمیت مردم، قانون‌گرائی و مدیریت و برنامه‌ریزی و بهره‌گیری از تجارب گذشته داخلی و خارجی است.

-        در دوره سالهای 80 که ایران با افزایش درآمدهای نفتی مواجه شد، اغلب کارشناسان نسبت به بروز بیماری هلندی هشدار دادند. آیا افزایش درآمد نفت در دوران حاضر در کنار آزادسازی دلارهای بلوکه شده ، میتواند خطر بروز این پدیده اقتصادی را برای ایران به همراه داشته باشد؟ برای جلوگیری از بروز این پدیده چه باید کرد؟

-        ببنید بیماری هلندی تنها یکی از بیماری‌هائی است که در عنوان کلی‌تر ی تحت عنوان "پدیده نفرین منابع" فهرست می‌شود. بیماری هلندی  معطوف است به یک عارضه اقتصادی که بعد از کشف گاز در دهه 1960 در کشور هلند رخ داد و دلایل آن شناسائی شد. ورود  درآمد گاز صادراتی به اقتصاد هلند موجب تقویت پول ملی نسبت به سایر رقبای اقتصادی این کشور شد و این موجب شد که هلند موقعیت صادارتی خود را  از دست بدهد و در تجارت جهانی تولیدات صنعتی از رقبای خود عقب‌بیفتد، بعد با یک وقفه زمانی، همه سرمایه‌‌های داخلی این کشور بجای تولید کالاهای صادراتی که دیگر  قابل رقابت و اقتصادی نبود به سمت ملک و مسکن رفت و موجب رشد کاذب این بخش شد. ما هم بعد از افزایش قیمت نفت پس از سال 1384 شاهد همین مسئله بودیم و قابل پیش‌بینی هم بود البته در مورد ما مشکل پیچیده‌تر است، ما بخش تولیدات صادارتی‌مان قوی نیست بلکه استعداد واردت داریم و دولت  نیازمند ریال است و برای تبدیل  دلار  به ریال،  واردات را دامن زد و این  لطمه به تولید داخلی را تشدید کرد  و به عبارتی متاسفانه سیاست‌ها غلط داخلی بجای اینکه با این پدیده مقابله کند به تشدید آن کمک کرد. ولی همانطور که اشاره کردم فهرست نفرین منابع محدود به این بیماری نیست اقتصاد ما وضعیت بسیار پیچیده‌ای دارد تولید ملی‌مان بسیار از مصرف ملی پائین‌تر است و مابه‌التفاوت این تولید و مصرف به شکل روزافزون با واردات از محل فروش ثروت نفت پر می‌شود و این ما را از مسیر توسعه دور می‌کند.  رانت‌جوئی و رانت خواری و فساد اقتصادی گسترش یافته، دولت دائما بزرگتر و نا کاراتر شده و با گسترش خود در  کادر یا بخشی که به آن خصولتی گفته می‌شود عملا امکان نظارت و کنترل بر روی خود را کاهش داده  که به نوبه خود موجب گسترش فساد اداری شده است و از همه بدتر مزمن شدن بی‌ثباتی اقتصادی است که مانع  تصمیم‌گیری برای سرمایه‌گزاری‌های بلندمدّت مورد نیاز آینده کشور می‌شود. علاوه بر این  به سرمایه انسانی و اجتماعی کشور لطمات شدیدی وارد شده است. فائق آمدن بر همه این مشکلات و فائق آمدن بر فشارهای کسانی که منافعشان در تداوم همین وضعیت است بسیار دشوار است و مستلزم استفاده از آراء همه اقتصاددانان است منطق علمی،  هم می‌تواند راه درست را نشان دهد و هم میتواند جامعه را آگاه کند و هم تیغ  ذینفعان این وضعیت و گروه‌های فشار را  کُند بنماید. بنابراین دولت باید در جهت بسط گفتمان علمی اقتصاد تلاش فراوانی بکند. اگر از این مسائل و از بیماری‌ها، غفلت شود رونق مجدد درآمدهای نفتی می‌تواند  مشکل ساز باشد و این نگرانی بجائی است.

نکته دیگر این است که درآمد نفت غیر از اینکه خودش رانتی در دست دولت است، در کنار غیر متنوع بودن اقتصاد و سبد صادراتی کشور، موجب بوجود آمدن یک بازار انحصاری ارز تحت کنترل دولت شده است و دولت می‌تواند با بالابردن نرخ ارز درآمد جدیدی برای خود کسب کند و  متاسفانه روز به روز اعتیاد دولت به این مابه‌التفاوت‌ها بیشتر شده و این موجب شده است که دولتی که باید پاسدار ارزش پول ملی باشد انگیزه تضعیف آن را داشته باشد.

از یک چیز هم بسیار باید نگران بود و آن این‌است که اقتصادی که  به شدّت  وابسته به یک عامل برونزا به عنوان درآمد نفت است را  می‌توانند با  بازی کردن با این عامل برونزا از بیرون اداره کنند، یعنی این احتمال را قویا باید داد که غربی‌ها اقتصاد ما و سیستم تصمیم‌گیری‌های اقتصادی ما را مدل کرده‌ باشند و بدانند که این قبض‌ و بسط‌های درآمدهای نفتی چه می‌تواند به سر اقتصاد ما بیاورد و از این طریق  ما را در مسیر مورد نظر هدایت کنند و این خطرناک‌ترین توطئه‌ای  است که در جهان امروز می‌تواند بر علیه ما مطرح باشد و  هشیاری فراوانی را می‌طلبد.

-         با توجه به تغییر الگوی مصرفی کشورهای هدف صادرات نفت ایران به سمت انرژی های تجدیدپذیر، بیم آن میرود که در آینده ای نه چندان دور، کسب درآمدهای نفتی رو به کاهش رود. بنابراین ایران نیازمند برنامه استراتژیک انرژِی است که با توجه به نیاز روز جهان تدوین و اجرایی شود. چه برنامه‌ریزی و نقشه راهی برای آینده اقتصاد انرژی ایران میتوان ترسیم کرد؟

-        البته در مورد سهم سوخت‌های تجدیدپذیر نباید دچار اغراق شد. کشورهای صنعتی غرب از نیمه دوم دهه 1970 یعنی سی و چند سال است که تمام تلاش خود را  برای کاهش سهم سوخـت‌های فسیلی  و افزایش سهم سوخت‌های تجدیدپذیر کرده‌اند و نتیجه‌اش این بوده است که سهم کل انرژی‌های غیرفسیلی در سبد انرژی جهان از 13.4 درصد در سال 1973 به 18.4 درصد در سال 2011 رسیده که تازه بیشترین رشد آنهم مربوط به نیروی هسته‌ای بوده است و آخرین  پیش‌بینی‌ها این است که گرچه این انرژی ها در دهه‌های آینده بیشترین رشد را نسبت به سایرین خواهند داشت (2.5 درصد درسال) اما حداکثر سهمشان در سبد انرژی جهان به 20 درصد در سال 2040 خواهد رسید. اما صرفنظر از این مسئله همانطور که قبلا گفتم ما هم برای انرژی‌مان نقشه راه درستی نیاز داریم و هم برای قطع‌وابستگی‌مان از صادرات نفت که انواع زیان‌هایش را تجربه کرده‌ایم.

-        اگر بخواهیم در بعد کلان به بررسی مدیریت نفتی ایران در 100 سال گذشته بیاندازیم، نقاط قوت و ضعف (ایرادات و حسن ها) مدیریت نفتی ایران چه بوده است؟

-        متاسفانه ظرف این صد سال  ارتباط ارگانیک بین بخش نفت و بقیه پیکره اقتصاد ملی بوجود نیامده است و اگر این اتفاق افتاده بود شاید ما امروز بیش از  درآمد نفت صاحب درآمد‌های ناشی از فروش کالاها و خدمات بخش نفت بودیم در حالی که متاسفانه هنوز نیازمند واردات آن هستیم. از سوی دیگر وابستگی اقتصادمان به درآمد نفت به تدریج بیشتر شده است و البته در اداره خود صنعت‌نفت توانائی‌هائی پیدا کرده‌ایم.

-        در پایان- ایران به عنوان یک کشور مهم نفت خیز،چگونه درآمد نفتی خود را مدیریت کند؟

-        پاسخ این سئوال را داده‌ام اما در پایان می‌خواهم تاکید کنم که از نظر سلیقه یا دیدگاه علمی اقتصاد، در دوره بعد از جنگ که امکان برنامه‌ریزی فراهم شده است، اقتصاد کشور عمدتا تحت تاثیر یک تفکر اقتصادی بوده است. تفکر نئوکلاسیک به اندازه کافی امتحان خود را پس داده است. در دوره سازندگی نتیجه رهنمودهای این تفکر  بی‌اعتنائی رسمی به مسئله توزیع درآمدی بود که بحران‌های اجتماعی را پدید آورد و عملا زمینه‌ساز ظهور پوپولیسم در دوره‌های بعدتر شد، موجب تضعیف پول ملی و تشدید اعتیاد دولت به بازی با نرخ ارز  و تشدید تورم و کاهش بیشتر بهره‌وری اقتصاد شد و بدنبال این آثار و تبعات بود که حضور این تفکر کم‌رنگ‌تر شد اما حذف نشد. حتی در دولت‌های نهم و دهم  و خصوصا دهم نیز  هرچند به دلیل بی‌اخلاقی و بی‌بندوباری در مدیریت اقتصاد،  هیچ‌کس آنرا تائید نمی‌کند اما عملا جهت‌گیری‌های عمده اقتصادی مبتنی بر همین تفکر بود. همین تفکر بودند که در مورد معضلات انرژی قائل به این بودند که تنها و تنها با افزایش قیمت همه چیز حل می‌شود و قائل به شوک درمانی بودند و در دولت سازندگی را هم نقد می‌کردند که چرا این نشد، خوب آقای احمدی‌نژاد هم همین کار را کرد، همین ها بودند که آن روزی که بحث ملحق شدن به سازمان تجارت جهانی مطرح بود، با حمایت از صنایع داخلی موافق نبودند و معتقد بودند که باید همه را یکباره به عرصه رقابت جهانی انداخت تا هرکه ناتوان از رقابت است محو شود، خوب آقای احمدی‌نژاد هم با کاهش تعرفه‌ها این‌کار  را کرد. البته خوشوقتانه بعضی از اصحاب این تفکر تا حدودی تعدیل شده‌اند اما باید راه برای عرض اندام تفکرات بدیل اقتصادی هم باز شود. صاحبان آن تفکر زبان مدیران مهندس را خوب بلد بودند و هستند اما علم اقتصاد و اصولا علوم انسانی بسیار پیچیده‌تر از مهندسی هستند.