محمدرضا خاتمی: مجبور شدیم در انتخابات 92 از هاشمی و خاتمی عبور کنیم/ سطح احمدی‌نژاد برابر با روحانی نیست که بخواهد با او مناظره کند

کد خبر: ۱۴۵۹۴۳

تاریخ: ۰۲ بهمن ۱۳۹۲ - ۱۳:۴۴

ما باید دنبال آن باشیم که کشور را از این شرایط بیرون بیاوریم. به قول آقای روحانی خیلی تلاش کنیم، آخر امسال رشد اقتصادی را به صفر می‌رسانیم، شرایط سیاسی هم همین گونه است.

روزنامه آرمان در گفتگو با محمدرضا خاتمی نوشت:

« ساعت 7:30بیمارستان امام خمینی (ره) ». محمدرضا خاتمی ظاهرا در پزشکی هم از پیشروهاست و تمایلی ندارد امور مربوط به هر زمان را به تعویق بیندازد. نایب‌رئیس مجلس ششم این روزها در ظاهر به کار پزشکی مشغول است اما زمانی که درباره اوضاع سیاسی کشور و انتخابات مجلس دهم و... از او سوال می‌شود پاسخی می‌دهد که اثبات‌کننده حضور جدی او در عرصه فکری سیاست است. اگر چه محمد رضا خاتمی را همه به عنوان یک عنصر اصلاح‌طلب می‌شناسند اما او اصرار دارد که باید از نیروهای میانه رو هم بهره برد و تاکید دارد که نقش حجت‌الاسلام ناطق نوری در انتخابات ریاست‌جمهوری و پیروزی حسن روحانی کمتر از نقش اصلاح‌طلبان نبوده است. او در این گفت‌وگو به درخواست مناظره احمدی‌نژاد با رئیس‌جمهور اشاره و توضیحاتی در این خصوص و همچنین سوالات مکرر نمایندگان از وزرا داده است. متن گفت‌وگوی سیدمحمدرضا خاتمی با آرمان در ادامه می‌آید:

فعالیت‌های اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس شروع شده است؟

برنامه‌ریزی به این صورت که یک سازمان یا ستادی تشکیل شده باشد، من خبر ندارم اما اینکه شما به مساله انتخابات فکر می‌کنید، همه کسانی که در سیاست ورزی نقش دارند مانند شما به انتخابات فکر می‌کنند. اصلا حاصل تلاش سیاسی در زمان انتخابات باید درو شود و این از اصول سیاست ورزی مدرن است. جناح مقابل اصلاحات در فکر این است که چگونه همه راه‌ها را ببندد و افراد موثر را از صحنه دور کند و... این طرف، هم به دنبال این است چگونه انتخابات پرشکوه باشد. همه به دنبال اهداف خود هستند اما اینکه بگویم الان یک سازمان و ستادی برای انتخابات مجلس تشکیل شده است، خبر ندارم.

این تفکر وجود دارد که همانند انتخابات ریاست‌جمهوری با اصولگرایان میانه رو ائتلاف کرده و لیست مشترک بدهید؟

هنوز زود است که درباره لیست صحبت کنیم. مهمتر از لیست فضای انتخابات است که ما شاهد برگزاری انتخاباتی با حداقل‌ها باشیم.

به هر حال خبری درباره حمایت شما از آقای ناطق نوری منتشر شد و شائبه لیست مشترک را تقویت کرد.

ما باید دنبال آن باشیم که کشور را از این شرایط بیرون بیاوریم. به قول آقای روحانی خیلی تلاش کنیم، آخر امسال رشد اقتصادی را به صفر می‌رسانیم، شرایط سیاسی هم همین گونه است. اگر اقتصاد منفی 5 و 7 دهم رشد داشته‌است، شرایط سیاسی منهای 100 بوده است. هنر ما باید این باشد که منهای 100 را به صفر برسانیم. وقتی به نقطه صفر سیاسی برسانیم. ممکن است خیلی از ایده‌های ما تحقق پیدا نکند از جمله چهره‌هایی که ما فکر می‌کنیم بهترین هستند، امکان حضور یا نقش آفرینی نداشته باشند. در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 کاندیدای نخست ما آقای هاشمی و آقای خاتمی بودند و مامجبور شدیم از اینها عبور کنیم. می‌شد دعوا راه انداخت و همه‌چیز را بر هم زد اما فایده‌ای برای کشور نداشت و سبب زیان کشور می‌شد.

این عقلانیت و خرد ورزی که چند بار اشاره کردم همین است که شما همیشه نمی‌توانید دنبال بهترین‌ها بروید. من نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم اما اصلاح‌طلبان به این استراتژی بسیار مهم رسیدند که نخست، باید منسجم باشند، دوم اینکه به حداقل‌ها در این مسیر قناعت کنند و سوم اینکه با نیروهایی که در جریان اصلاح‌طلبی نیستند اما دلسوز کشور هستند، همکاری داشته باشند. شما تردید نکنید نقشی که آقای ناطق نوری در انتخابات خرداد 92 داشت کمتر از نقش خیلی چهره‌های اصلاح‌طلب دیگر نبود و آقای ناطق هم با همین هدف فعالیت می‌کرد بنابراین در انتخابات آینده بعید نیست اصولگرایان میانه و اصلاح‌طلبان به یک لیست واحد برسند. این نظر شخص من است و از طرف اصلاح‌طلبان حرف نمی‌زنم بلکه از طرف شخص خودم این موضوعات را مطرح می‌کنم و معتقدم که باید این سعه صدر را داشته باشیم. برای ساختن کشور همه نیروهای دلسوز حضور داشته باشند و برای ساختن کشور نیاز به ائتلافی فراتر از ائتلاف اصلاح‌طلبان تنهاست و این موضوع دارای اهمیت زیادی است. باید دانست که یک اقلیت تند و رادیکالی در کشور حضور دارد که در اصولگرایان هم نمی‌گنجد و اصولگرایان هم با اینها مرز دارند. اگر بتوانیم در طول این مسیری که پیش می‌رویم، این اقلیت تند و رادیکال را هر چه ایزوله‌تر کنیم و هر چه دایره آنها را محدودتر کنیم و مرز‌بندی بین آنها و اصولگرایان سیاست ورز را روشن کنیم خدمت به کشور است اما اگر کاری شود که اصولگرایان مجبور به حمایت از آنها شوند، کار بسیار بد و ضربه بزرگی به آینده کشور خواهد‌بود.

وارد موضوعات اقتصادی شویم. چند روز قبل یکی از اصولگرایان عنوان کرده بود که بابک زنجانی در دوره سازندگی متولد و در دوره اصلاحات رشد کرد. فکر نمی‌کنید این اظهارنظر نوعی فرار به جلو باشد؟

رشد فیزیکی و جسمانی را قبول داریم اما وقتی خود ایشان می‌گوید که در دوران تحریم این فضا ایجاد شده و به این جا رسیده است پس آنچه دوست اصولگرا گفته است یک ادعاست. ما مدعی این نیستیم هیچ فسادی در هیچ دوره‌ای وجود نداشته و هر چه فساد است در دوره آقای احمدی‌نژاد و تحریم است. من انتظارم این است که مسائل، را سیاسی نکنیم. معتقدم که ساختارهای اقتصادی اداری و بروکراتیک کشور مشکلات عمده دارد. این مشکلات نه مربوط به دوره احمدی‌نژاد، نه مربوط به دوره خاتمی و نه مربوط به دوره هاشمی است. از اول تا الان این مشکلات وجود داشته است. ببینید در زمان جنگ هم عده‌ای از این فضا استفاده کرده و پولدار شدند. نمی‌توان اینگونه گفت که چون این دولت بوده است پس فساد هم فقط مربوط به آن است زیرا ساختارها ایراد دارد و متاسفانه مشکل اصلی این است که اراده‌ای برای اصلاح این ساختارها وجود ندارد. نکته دیگر این است که مهم‌ترین ابزار مبارزه با فساد آگاهی‌بخشی و شفافیت است. اگر کسی مدعی مبارزه با فساد باشد اما آزادی مطبوعات را قبول نکند، دروغ می‌گوید. اگر کسی مدعی مبارزه با فساد باشد و تحزب را قبول نکند، دروغ می‌گوید. دولتی که حزبی و پاسخگوست، هیچ کس نمی‌تواند بگوید کی بود کی بود من نبودم. اگر یک حزب و سازمان مشخصی باشد پاسخگویی وجود دارد. ما در یک حکمرانی خوب طبق اصولی که داریم رقابت، مشارکت، شفافیت، پاسخگویی و حاکمیت قانون داریم که جلوی فساد را می‌گیرد اما من اراده‌ای نمی‌بینم تا ابزار تحقق مبارزه با فساد اقتصادی در داخل کشور نهادینه شود نه تنها این اراده را نمی‌بینم بلکه گاهی برعکس را می‌بینم.مثلا هر کسی آمد و انتقادی کرد، نباید به جرم توهین به فلان نهاد محکوم شود.

آقای مطهری اخیرا نطقی در مجلس داشت که سبب حاشیه‌های زیادی شد. با توجه به اینکه در مجلس ششم حضور داشتید، نظرتان درباره حد سخنان نمایندگان چیست؟

ما که خیلی چوب بیان دیدگاه‌هایمان را خورده‌ایم. در مجلس ششم بحث‌های فراوانی راجع به این شد و یکی از نمایندگان حتی به زندان رفت و برخی از نمایندگان تحت تعقیب قرار گرفتند. این شیوه برخورد در حد انتظار نمی‌تواند مانع از ایجاد طرح برخی از موضوعات حاشیه‌ساز شود. من نمی‌خواهم بگویم هر حرفی که نماینده مجلس زد، درست است اما مقابله با حرف و استدلال هر چند استدلال غلط، برخورد با نماینده نیست. آقای مطهری انتقاداتی داشت که باید از روش خاص خود به آنها پاسخ می‌دادند. متاسفانه این مسیری است که می‌گویند دوستت را زدند، برادرت را زدند صحبت نکردی و حالا خودت را می‌زنند. امروز باید این هشدار را داد. اگر امروز مجلس، هیات رئیسه مجلس و رئیس مجلس و نمایندگانی که مدعی عدالت وحق هستند و علیه بابک‌زنجانی بیانیه می‌دهند، از سخنان صحیح مطهری دفاع نکنند، مطمئن باشند فردا برای خودشان هم تکرار خواهد شد. این ممکن است دیر و زود داشته باشد اما مطمئناً سوخت و سوز نخواهد داشت. اصلاح کشور از اینجا شروع می‌شود که واقعا قانون حاکم باشد نه سلیقه. نه اینکه چون من مصدر امری هستم به من انتقادی کردید با شما برخورد می‌کنم. از نظرمن و تجاربی که کسب کرده‌ام مهم‌ترین رکن دموکراسی، پیشرفت و رشد کشور و تحقق عدالت است.

تنها 6 ماه از فعالیت دولت تدبیرو امید گذشته است، اما شاهدیم که تا امروز 3 کارت زرد به وزرا داده شده و بطور مداوم وزرا را به مجلس احضار می‌کنند. این با شعار تعامل در ابتدای کار دولت همخوانی ندارد. این روند را چطور تحلیل می‌کنید؟

این موضوع طبیعی است چون مجلس از لحاظ سیاسی جناح همراستا با دولت نیست اما مجلس است و باید این حق را برای مجلس قائل باشیم. مجلس خانه ملت است و طبق قانون وظیفه نظارتی خود را انجام‌می دهد.

طبیعتا مردم رفتار معدود نمایندگان که فقط مطابق میل جناح خود عمل می‌کنند را قبول ندارند.

ما باید قواعد بازی را بپذیریم. مجلس حق سوال و استیضاح دارد و این کار را می‌کند. اما دولت می‌خواهد چه کار کند؟ دولت اگر فکر می‌کند مواضعش درست است باید محکم بایستد، با مردم حرف بزند. اینها نماینده ملت هستند. دولت اینها را به عنوان نمایندگان ملت قبول دارد. دولت باید بایستد و مواضع و برنامه خودش را بگوید؛ هم در مجلس و هم بیرون مجلس این کار را بکند. دو سال دیگر انتخابات مجلس است و آن زمان مردم درباره دو طرف قضاوت خواهند کرد. آدم هم که قحط نیست، این وزیر افتاد، یک وزیر دیگر می‌آید. اشتباه بزرگی که دولت در این موضوع ممکن است مرتکب شود، این است که در قبال درخواست‌هایی که ما فکر می‌کنیم حق و عادلانه نیست، تسلیم شود و کوتاه بیاید. دولت قول‌هایی به مردم داده است و برنامه‌هایی را برای اجرا به مردم ارائه کرده که مردم به آنها رای داده‌اند و دولت باید محکم بر سر اینها بایستد. وزیر استیضاح می‌شود، خوب بشود. چه اشکالی دارد؟ از آن طرف بسیار بد است که بخواهیم فضا‌سازی کنیم که مجلس حق سوال ندارد و بگوییم اگر مجلس سوال می‌کند، در فکر دیگری است. شاید در این فکر باشد اما ایرادی ندارد چون حق قانونی مجلس است. ما باید روشنگری و آگاهی بخشی کنیم و پاسخگویی کافی داشته باشیم تا مشخص شود اینها چه می‌خواهند. آقای رئیس‌جمهور فرمودند مجلس مطالباتی دارد که قانونی نیست. خوب! این مطالبات چیست ؟ باید مشخص شود که چه است. البته من معتقد به افشاگری نیستم که سندهای خصوصی و خانوادگی و مالی و... را رو کرده و طرف را تخریب کنیم اما روشنگری و آگاهی بخشی و شفافیت امر دیگری است. اگر این فضا ایجاد شود، چه اشکالی دارد که چند وزیر هم بیفتد؟ این قدرت تصمیم‌گیری مردم را برای آینده افزایش می‌دهد و سبب رشد جامعه می‌شود. البته معتقد نیستم که تعامل نباشد بلکه تعامل و لابی باشد چون جزیی از سیاست است و رایزنی باید باشد اما اینکه به هر قیمتی حتی به قیمت دست کشیدن از تعهدی که با مردم داشتیم بخواهیم مجلس را راضی کنیم اشتباه است که ضرر‌کننده اصلی آن خود دولت خواهد بود.

با توجه به اقدامات مجلس از بدو فعالیت دولت فکر می‌کنید دولت بتواند 2 سال بعدی مجلسی همسو با خود داشته باشد؟

رقابت برای قدرت جدی است. آقای روحانی پشتوانه‌ای در کشور دارد که به کمک این پشتوانه عظیم می‌تواند همه مشکلات را حل کند. خوشبختانه مقام معظم رهبری هم از سیاست‌های دولت حمایت می‌کند. البته نمی‌خواهم وارد جزییات شوم که همه اقدامات دولت مورد تایید هست یا نیست. رهبری از سیاست خارجی و سیاست‌های کلانی که دولت دارد حمایت می‌کنند. بخش قابل توجهی از اصولگرایان هم از دولت حمایت می‌کنند و بخشی از اصولگرایان اکنون در دولت حضور دارند. دولت باید بتواند از ابزارهایی که در اختیارش است، به خوبی استفاده کند که در این صورت مطمئنم این نگاه مجلس کمترین مشکلی است که دولت دارد و می‌تواند از این مسائل عبور کرده و در این مسیر موفق باشد. دولت نیازمند استفاده خوب از ابزارهایی است که در اختیار دارد.

طیفی از افراطیون هم اعتقادی هستند و نمی‌شود به آنها ایراد گرفت.

حتما همین طور است. فکر می‌کنم یکی از آسیب‌های بزرگ که در 8 سال به کشور وارد شد این بود که فضای گفت‌وگو در کشور بسته شد. به‌جای فضای گفت‌وگو، فضای تند حاکم شد. یکی از مهم‌ترین رسالت‌هایی که این دولت دارد این است که این فضا را فضای گفت‌وگو کند. اگر این فضای گفت‌وگو ایجاد شود افراطیون اعتقادی در برابر استدلال و منطق نرم خواهند شد و مشکل بخش عمده‌ای از آنها حل خواهد شد به شرطی که این فضا ایجاد شود و ما به‌جای اینکه از پشت صفحات روزنامه یا پشت دوربین‌ها نسبت به هم اتهام پراکنی و شایعه‌سازی کنیم، فضایی ایجاد شود که بتوان در کنار هم نشست و صحبت کرد. لازمه این امر این است که همه ما قبول کنیم که غیر از ما، نیروهای دیگری در کشور هستند که 180 درجه فکر و راه آنها با ما مخالف است اما اینها وابسته به بیگانه نیستند، اجیر و مزدبگیر هیچ کس در داخل کشور نیستند، اینها واقعا از سر دلسوزی و اعتقاد کار می‌کنند اما فکر و راه آنها را ما نمی‌پسندیم و حتی ممکن است راهشان را مضر بدانیم. باید به این باور برسیم که چاره حل مشکلات کشور، حذف نیست. این بدان معنا نیست که دولت نباید همکاران خود را از همفکران خودش انتخاب کند چون این را حذف نمی‌دانیم اما اگر کسی استاندار، وزیر و وکیل و... بود و از مسئولیت کنار رفت باید امکان فعالیت سیاسی، اجتماعی و در درون کشور داشته باشد.

در همین راستا برخی اقدامات احمدی‌نژاد پس از ریاست‌جمهوری را بقا در عرصه سیاسی تفسیر می‌کنند مانند درخواست مناظره با دکتر روحانی.

من آن برخوردی که درباره احمدی‌نژاد در زمان درخواست مناظره شد را نمی‌پسندم. معتقدم آقای احمدی‌نژاد را در مناظره می‌توان محکوم کرد نه در دادگاه یا در پشت تریبون‌هایی که امکان پاسخگویی وجود نداشته باشد. ایراد ما به دولت احمدی‌نژاد این بود که تمام فضا را بسته‌ای، یک طرفه علیه هر فردی خواستی صحبت کردی و اجازه دفاع ندادی. اگر ما هم همین کار را بکنیم که با او تفاوتی نداریم. معتقدم اتفاقا اگر می‌خواهیم فضای گفت‌وگو درست شود باید امکان گفت‌وگو و دفاع به سخت‌ترین مخالف خود در داخل کشور بدهیم. اگر این اتفاق بیفتد پدیده مبارکی است. البته سطح آقای احمدی‌نژاد برابر با آقای روحانی نیست که بخواهد با او مناظره کند اما رد مناظره که شما حق ندارید بیایید صحبت و دفاع کنید و تلویزیون در اختیارش قرار ندهید، قشنگ نیست. نگران نباشیم که کسی که منطق و استدلالی ندارد، نمی‌تواند مردم را فریب دهد.

به هر حال آقای احمدی‌نژاد با اینکه چندین ماه از پایان عمر دولتش گذشته است هر از چند گاهی با اقدامی سعی در آمدن به صفحات سیاسی رسانه‌ها را دارد. چه آینده سیاسی‌ای برای او متصور هستید؟

من یک‌بار هم ایشان را ندیده‌ام و ارتباطی با او ندارم. طبیعی است که آقای احمدی نژاد به بازگشت به قدرت فکر می‌کند.