روحانی «سوپرمن» نیست

روزنامه شرق روز یکشنبه مصاحبه ای با ˈمحسن صفایی فراهانیˈ را منتشر کرده که در آن ضمن ارزیابی مثبت از کارنامه دولت یازدهم قانونگرایی را راه برون رفت از مشکلات در ایران دانسته است.

کد خبر: ۱۴۷۳۷۱

تاریخ: ۱۳ بهمن ۱۳۹۲ - ۱۳:۵۳

شرق نوشت: دولت حسن روحانی اگرچه در حوزه هایی مانند دیپلماسی و اقتصاد دستاوردهای چشمگیری داشته است اما تلاش هایش در حوزه سیاست داخلی به ظهور و بروز بیرونی چندانی نینجامیده است. او به خوبی می داند بخش عمده ای از حامیانش انتظارات جدی پیرامون گشایش فضای سیاسی کشور دارند؛ انتظاراتی که البته همه می دانند اراده دولت به تنهایی برای تحقق آن کافی نیست. بدنه اجتماعی هوادار دولت امروز حق دارند مسوولان را در برابر پرسش هایی قرار دهند که برای رسیدن به پاسخ آنها نام روحانی را روی برگ رای خود نوشته اند.

آیا عملکرد دولت روحانی در حوزه سیاست داخلی قابل قبول بوده است؟ در این مدت او چه کارهایی برای برچیدن فضای غرسیاسی حاکم بر کشور طی سال های گذشته انجام داده است؟ برای رسیدن به پاسخ این سوالات محسن صفایی فراهانی فرد مناسبی است؛ فردی که در تمام سال های پس از انقلاب همواره در متن جریانات سیاسی حضور داشته و مناسبات فضای سیاسی ایران را به خوبی می شناسد. او معتقد است بدون تنش و رسانه ای کردن تلاش ها بهتر می توان به نتیجه رسید. برای این مدعا یک خاطره هم دارد. خاطره چهارماه تلاش برای آزادی 140دانشجوی ماجرای کوی دانشگاه بدون جنجال رسانه ای او را به این باور رسانده که مذاکره نباید به جامعه منتقل شود.

اگر بخواهید در نگاهی کلی عملکرد دولت روحانی را در حوزه سیاست داخلی تحلیل کنید چه مواردی به نظرتان می رسد؟

به هرحال دولت آقای روحانی قبل از روی کارآمدن مسایل کشور را کاملا می دانست و به آن واقف بود. مطمئنا آنچه می گفت می دانست و اگر قولی می داد ابعاد آن قول برایش کاملا روشن بود. ایشان سال ها دبیر شورای امنیت ملی بود و سال ها نمایندگی مجلس را برعهده داشت و پس از انقلاب همیشه در حاشیه قدرت حضور موثر داشت. به خصوص که در مرکز مطالعات استراتژیک اطلاعات دقیقی به دستش می رسید. بنابراین در اینکه ایشان به مشکلات کاملا واقف بود و شرایط برون رفت از آنها را می شناخت شکی وجود ندارد اما اینکه واقعا آیا با شرایطی که ایران دارد تحقق همه وعده ها و دغدغه ها در کوتاه مدت میسر است یا خیر مساله دیگری است.

من در جهت دفاع از دولت حرف نمی زنم اما فکر می کنم اگر هر آدم دیگری در پایگاه قدرت قرار می گرفت چقدر زمان لازم داشت تا بتواند همه مشکلات را حل کند. طبیعی است که مهم ترین مشکلی که دولت با آن مواجه است موضوع اقتصاد است. وقتی دولت می گوید در شروع کار در پرداخت حقوق کارمندان هم مشکل داشته است، حاکی از این است که دولت باید علی القاعده اولویت بندی کرده باشد. بنده نه در دولت هستم و نه با دوستان دولتی ارتباط خاصی دارم ولی به عنوان کسی که در تمام سال های بعد از انقلاب به نوعی مسایل کشور را می دانستم و پیگیری می کردم به این فکر می کنم خودم چگونه اولویت بندی می کردم؟ پدیده مشکلات اقتصادی تمام جامعه ایران را در بر گرفته و مطمئنا پراهمیت ترین و مشکل سازترین مساله است که اگر به سرعت به آن پرداخته نشود نمی توان سراغ سایر حوزه ها رفت، اما اینکه ما تصور کنیم رییس دولت می تواند به تنهایی همه این کارها را انجام دهد اشتباه است. قانون اساسی ایران طوری نوشته شده که اختیارات رییس جمهوری محدود است و حداکثر 20 درصد اختیارات کشور را برعهده دارد. البته می تواند پیگیری، سازماندهی و برنامه ریزی مناسب داشته باشد تا از تمام امکانات استفاده کرده و با حداقل تنش به نتیجه برسد. من مطمئنم رفتن سراغ تنش برای رییس دولت در این شرایط مناسب نیست. ایجاد تنش با مجلس و قوه قضاییه و کشاندن مشاجرات به سمت مردم، جواب نمی دهد. ممکن است عده ای را راضی کند که این بحث ها علنی می شود اما باید نتیجه آن را دید که آیا فقط در لفظ می ماند یا به عمل هم می رسد. یکی از مشکلات ما این است که وقتی مثلا رییس دولت می گوید من فلان موضوع را افشا می کنم بسیاری خوشحال می شوند و می گویند او جرات کرده این حرف ها را بزند باید دید جرات بیان آن مساله آیا به رفع مشکل در عمل می انجامد یا خیر. اگر ما در کشوری بودیم که بر اساس پارلمانتاریسم حرکت می کردیم، احزاب هم قدرت داشتند و رییس دولت نماینده یکی از احزاب و متکی به بخش عمده ای از آرای مردم و نمایندگان بود افشاکردن شاید می توانست راهگشا باشد اما در کشور ما که چیزی به نام پارلمانتاریسم و قدرت حزبی معنا ندارد رفتن به دنبال چنین روش هایی جواب نمی دهد.

آیا دولت به همان اندازه که برای حل موضوعات اقتصاد وقت و توان می گذارد به مباحث سیاسی هم اهمیت می دهد؟

واقعا من از این موضوع اطلاع ندارم اما اینکه این موضوع باید در اولویت دولت باشد درست است. به هرحال در صحبت های خوزستان هم ایشان اذعان کرد که به قول هایم پایبند هستم. ایشان شخصیتی حقوقدان است و به قول دادن کاملا واقف است و وقتی می گوید «پایبندم» حتما مکانیسمی را طراحی کرده که تک تک مسایل را با روش هایی که در ایران نتیجه می دهد، دنبال کند. روش ها در ایران با دنیا متفاوت است. شما آمریکا را ببینید. یک دولت را تعطیل می کنند اما هیچ کدام از دو نهاد درگیر این موضوع، برخلاف منافع ملی آمریکا از ابزار سیاسی خود بهره نمی برند ولی اینجا شرایط به گونه دیگری است. اگر بی تدبیری صورت گیرد منافع ملی کاملا با مخاطره مواجه می شود. تجربه این سال ها به من می گوید ایجاد تنش در ایران منجر به نتیجه نمی شود و مشکلات اساسی تری را به وجود می آورد.

برای بازگرداندن یک قطار به ریل بالاخره تنش ها و تکان هایی پدید می آید.

بله، ولی آیا باید این تنش ها را علنی کرد یا اینکه با تدابیری با آن برخورد کرد؟ به هرحال این وزارت ارشاد فعلی با قبلی قابل مقایسه نیست. ما نمی گوییم ایده آل ترین وزارت ارشاد همین است ولی ما از بدتر به بد رفته ایم و باید روند رسیدن به مطلوب را طی کنیم.

این روند را می توان ادامه داد؟

بگذارید مساله را با یک مثال روشن کنم. ببینید این واقعیت ها که موضوع رفع حصر و زندانیان سیاسی هنوز حل نشده موجود است. من در مجلس ششم از طرف آقای کروبی به همراه سه نفر دیگر مسوولیت داشتم که به موضوع دانشجویان زندانی رسیدگی کنم. به هرحال آن پیگیری های ما چهارماه طول کشید.

چه کسانی در آن کمیته عضو بودند؟

بنده، آقای ابوترابی، آقای کیان ارثی و آقای میرمحمدی که البته بیشتر من و آقای ابوترابی کار را پیگیری می کردیم و مسوولیت اجرایی با من بود. همان زمان بسیاری از دوستان در مجلس به من می گفتند نتیجه کارهایت را رسانه ای کن اما من مخالف بودم. علتش هم این نبود که نگران باشم اما می دانستم اگر آن کار را انجام دهم کار یک هفته ای یک ماه زمان می برد. 140دانشجو در زندان بودند که من باید اینها را از آنجا بیرون می آوردم.

فهرستی که به شما دادند 140 نفر بود؟

بله و همه آنها بیرون آمدند.

چه سالی؟

سال 81.

البته برخی بازداشتی های کوی هم بودند که گفته می شود هنوز سرنوشتشان مشخص نیست.

ببینید اسامی کسانی که اصلا معلوم نبود کجا هستند به من داده نشد. من یک فهرست 140نفری تحت عنوان دانشجویان زندانی داشتم و بعد از چهارماه تلاش بحمدالله همه آنها آزاد شدند. فهرست را هم دانشگاه ها داده بودند نه قوه قضاییه. عبدالله مومنی و مهدی شیرزاد را به خاطر دارم که در آن فهرست بودند.

آن فهرستی که درگیر شده بودند و همه 140نفر را گرفته بودند، آزاد شدند. غرضم از بیان این مطلب این بود که نوع عمل انجام شده بدون تنش و آرام بود. سعی ما این بود که در آرامش مساله را پیش ببریم و جواب هم گرفتیم. نمی دانم آیا الان هم دولت در حال پیش بردن کار به همین شکل است یا خیر، اما برایندی که در بیرون می بینیم بسیاری از مسایل امروز با اردیبهشت ماه قابل مقایسه نیست، تغییر 180درجه ای در ایران کار آسانی نیست. یک حالت دیگر هم وجود دارد که بگوییم دولت مومن به شعارهایش نیست که من این موضوع را قبول ندارم. مسیر رسیدن به شعارها سنگلاخ است ولی اگر مومن باشند به نتیجه می رسانند.

آیا بروز و ظهوری از تلاش های پشت پرده احتمالی دولت دیده می شود؟

قانون و قانونمندی و اجرای آن یک بحث است، سلیقه یک بحث دیگر. اگر مکانیسم های قدرتمند قانونی در نهادها جاری بود بسیاری از صحبت های شما راحت عملیاتی می شد اما از آنجایی که ابزارهای مختلفی در اختیار مسوولان مختلف قرار دارد آنها با استفاده از آن اعمال سلیقه می کنند.

این سخن شما به این معناست که گاهی اعمال سلیقه در برابر اراده یک دولت قرار می گیرد؟

دقیقا. عید غدیر بحث این بود که اتفاق هایی قرار است بیفتد، اما شما دیدید که هیچ اتفاقی نیفتاد. این نشان می دهد ما با پدیده ای روبه رو هستیم که تا آن را لمس نکنید و نشناسید نمی توانید آن را تحلیل کنید.

شما در موضوع دانشجویان زندانی این پدیده را لمس کردید و شناختید.

بله کاملا.

این پدیده را برای ما هم باز می کنید تا کمی رفتارهایش قابل تحلیل شود؟

نه (می خندد). راه مقابله واقعی با این پدیده، قانون گرایی است. اگر مکانیسم های قانونی به وجود بیاید و همه محدود در قانون شوند کار جلو می رود اما وقتی سال هاست قانون فراموش شده بازگشت به قانون کار بسیاری سختی است. یک شبه نمی توان راه 10ساله را رفت. من نمی خواهم بگویم روحانی «سوپرمن» است اما کسانی که مسایل اجرایی را می شناسند، می دانند که پیش بردن کشور با تکیه بر قانون، کار بسیار سختی است. من از برنامه های دولت اطلاعی ندارم. همین الان بعد از 11سال از ماجرای دانشجویان زندانی نمی توانم جزییات مذاکرات و رفتن وآمدها و اتفاقاتی که افتاد را بازگو کنم؛ بنابراین شاید توقع زیادی باشد اگر بخواهیم دولت بگوید در راستای بازکردن فضای سیاسی کشور و رفع حصر چه کارهایی تاکنون انجام داده است. البته اگر برنامه داشته باشند، می توانند به نتیجه برسانند. این همه سنگ اندازی به چه دلیل است؟ همه اینها نگران موضوع هستند؟ واقعا این همه نگرانی دارند؟ وقتی روی پدیده مربوط به هسته ای چنین حجمی از مقاومت را می بینید باید در مورد بقیه موارد خودتان حدس بزنید چه خبر است. آقای ناطق چندی پیش اعلام کرده بودند تمام تصمیمات اینچنینی با نظر مقامات ارشد نظام گرفته می شود و اگر مخالفتی داشته باشند دولت کاری نمی کند. همین الان به شدت وزیرخارجه کشور را مورد اهانت قرار می دهند در حالی که رهبری برای تیم مذاکره کننده هسته ای از لفظ «فرزندان انقلاب» استفاده کرده است.

راه اصلاح و بازگشت به پیش از 84 در حوزه سیاست داخلی چیست؟

طبیعی است که کمی به زمان احتیاج داریم و دولت به تنهایی نمی تواند تغییرات اساسی که انتظار آن وجود دارد را پیش ببرد. دولت می تواند با پیگیری و ممارست، بخش هایی که در اختیار خودش نیست را هم به نتیجه مطلوب برساند. من امیدوارم دولت آقای روحانی با تدبیر تلاش هایش را گسترش دهد تا کسانی که قدرت تصمیم گیری با خودشان است به این جمع بندی برسند که تغییر شرایط به نفع کشور و مردم است. شرایط سیاسی کشور باید به نحوی باشد که امید را در کشور زنده کند. امید است که انگیزه بالا ایجاد می کند و بهره وری را بالا می برد. نباید فکر کنیم بهره وری فقط با آموزش های خاص خودش بالا می رود. در کشور ما نرخ بهره وری بسیار پایین است. یکی از مهم ترین دلایل پایین آمدن نرخ بهره وری به موضوعات سیاسی بازمی گردد و قبول اینکه مردم به حقوق خودشان برسند و اختیار تصمیم گیری داشته باشند. حقوق مردم به عنوان شهروندان باید محترم شمرده شود. تمام این کار هم با دولت نیست.

بدنه اجتماعی حامیان دولت انتظار دارند گام هایی برداشته شود. یک ضلع دیگر این ماجرا مردم و فعالان سیاسی و اجتماعی هستند. نقش سایر عوامل در رسیدن به مطالبات چیست؟

به نظر من بیشترین نقش با رسانه هاست. مردم باید با ساختار حقوقی ایران آشنا شوند. به دلیل نوع فرهنگی که پیش از انقلاب به وجود آمده بود ما دولت را با حکومت مساوی در نظر می گیریم. درحالی که با قانون اساسی جمهوری اسلامی دولت فقط قوه مجریه را دارد و هماهنگی بین قوا با دولت نیست. قانون اجرایی اختیارات دولت وضع نشده است. مشخص نیست که دولت چگونه باید قانون اساسی را اجرا و از آن پاسداری کند. من فکر می کنم رسانه ها باید این موضوع را تبیین و خواسته های معقول را طرح کنند و بر اساس اختیار دولت از او انتظار داشته باشند.

ما در دولت اصلاحات با تجربه ناکام لایحه اختیارات ریاست جمهوری مواجه شدیم. آیا ساختار سیاسی کشور اجازه می دهد سازوکارهای اجرایی استفاده از ظرفیت های دولت به عرصه عمل برسد؟

این پدیده را نباید صرفا سیاسی نگاه کرد. اگر تنها به این دید و با دعواهای سیاسی سراغ این موضوع برویم همان بلایی که در لوایح دو قلو دولت آقای خاتمی سرمان آمد تکرار می شود.آنچه مردم در انتخابات 92 نشان دادند همان چیزی بود که سال 76 می خواستند.

فروردین 76 هیچ کس فکر نمی کرد آقای خاتمی با آن رای بالا رییس جمهور شود. همه شرایط برعکس آنچه در خرداد رخ داد را نشان می داد. حتی برخی افراد به سراغ انگلیسی ها رفتند و به مذاکره برای همکاری آنها پرداختند. مذاکراتی که برخی افراد با انگلیس داشتند و بعدها فاش شد نشان می داد پیش بینی ها چه بود اما مردم خواست دیگری داشتند. ما باید بتوانیم ساختارهای قانونی ایران را اصلاح کنیم اما راه اصلاح از انقلاب و دعوا نمی گذرد.

در زمان مجلس ششم تلاش این بود که در قالب لایحه و تصویب در پارلمان، ساختار اصلاح شود اما نتیجه مطلوب حاصل نشد؟

شما از دید اصلاح طلبانه نگاه می کنید اما طرف مقابل فکر می کرد با این لایحه به دنبال حاکمیت دوگانه هستیم. من تصور می کنم اصلا نگاه و حرکت به سمت حاکمیت دوگانه اشتباه است. ما باید در قالب قوانین ایران ببینیم چگونه می توان بهترین عملکرد را داشت. بسیاری از قوانین اجرایی کشور اصلا بر اساس قانون اساسی نوشته نشده است. فصل سوم قانون اساسی که حقوق ملت است را نگاه کنید. این فصل چقدر آیین نامه اجرایی دارد؟ قانون اساسی یک رهنمود کلی است که احتیاج به قوانین اجرایی دارد.

وقتی قانون اساسی، راهپیمایی و تجمعات مردمی را آزاد می داند چگونه باید اجرایی شود؟ مرجع تشخیص مخل با مبانی اسلام نبودن راهپیمایی کیست؟ به همین دلیل فکر می کنم آنچه به دور از هیاهو باید به دنبال آن برویم یافتن ضمانت اجرایی قانون اساسی است.

همیشه گفته می شود قانون اساسی ظرفیت های زیادی دارد. برای اجرای آن چه باید کرد؟

نکته اینجاست که هیچ کس از لحاظ حقوقی شروع به مشخص کردن چگونگی اجرای این ظرفیت ها نکرده است.

اگر این کار را انجام دهیم ضعف های قانون اساسی هم مشخص می شود.

شما به محض اینکه می خواهید حتی به لحاظ نظری وارد این موضوع شوید طرف مقابل تصور می کند می خواهید او را محدود کنید.

این ذهنیت را باید از بین برد. اگر واقعا در چارچوب قانون رفتار کنیم و به آن مومن باشیم که آموزش های رفتار قانونی را در دستور کار قرار دهیم، می توانیم موفق باشیم. بدترین قانون هم از بی قانونی بهتر است چون می توان نسبت به آن شناخت پیدا کرد اما در مورد سلیقه نمی توان کاری کرد. همه قدرت ها باید در قالب قانون تعریف شوند، اختیار داشته باشند و پاسخگو شوند. اگر این اتفاق بیفتد کسی نمی تواند به حیطه قدرت دیگری نفوذ کند اما اگر اینگونه نباشد برداشت های سلیقه ای از قانون به نفع صاحبان قدرت رواج می یابد.

فکر می کنید گشایش مورد نظر چقدر زمان می برد؟

اگر واقعا بتوانیم احزاب را در ایران فعال کنیم و قبول کنیم که قانون احزاب از تفاسیر خارج شود و جامعیت یابد و تجربه 11 دوره انتخابات ریاست جمهوری را بررسی کنیم می بینیم که از نایب رییس اصولگرای مجلس تا اصلاح طلبان همه به دنبال تحزب هستند. عناصر سیاسی کشور به این جمع بندی رسیده اند بدون احزاب نمی توان حکمرانی خوب داشت. اگر در چهارسال اول دولت روحانی بتواند ساختار احزاب را با قوانین سفت و سخت شکل دهد تا راه تفسیرهای سلیقه ای بسته شود به تدریج بر مشکلات فایق می آییم. راه برون رفت ما از این شرایط احیای احزاب است.

در چارچوب قانون همه باید بپذیرند که عمل کنند. نگاه به احزاب را باید تغییر داد و دولت باید متوجه شود که نیاز به حزب واقعی است. خرد جمعی احزاب می تواند بسیاری از موانع کشور را حذف و اصلاح کند. راه نجات هم حضور مردم است. شما به ژاپن نگاه کنید؛ نه ارتش قدرتمند دارد نه سلاح هسته ای، اما سال ها دومین اقتصاد دنیا بود. به دلیل یک میلیون دلار فساد رییس دولت مجبور به استعفا می شود. این نشان می دهد حیات جامعه نیاز به شفافیت و پشتیبانی حاکمیت دارد.

با توجه به اینکه دوماه تا پایان سال مانده فکر می کنید شایعات اخیر پیرامون برخی آزادی ها به وقوع بپیوندد؟

مساله زندانیان سیاسی مساله فرعی است. حالا ممکن است بگویند چون من در بیرون هستم این حرف را می زنم اما فکر می کنم دوستان دیگری که در زندان هستند هم همین طور فکر می کنند. مهم این است که نگاه برون رفت از این شرایط شکل گیرد. اگر این نگاه در کشور غالب شود مشکلات حل می شود. فکر کنید 10نفر هم آزاد شوند ولی اگر اتفاقی نیفتد و نگاه عوض نشود چه؟