گلایه ظریف از برخی نمایندگان مجلس

کد خبر: ۱۴۸۷۲۳

تاریخ: ۲۸ بهمن ۱۳۹۲ - ۱۴:۳۵

از زاویه دید دیپلمات کهنه کار اصفهانی اشتون چگونه شخصیتی است؟ سابقه آشنایی ظریف و اشتون به کدام عرصه دیپلماتیک برمی گردد؟ کما بیش اغلب ما وقتی خبرهای مذاکرات هسته ای را می خوانیم و عکس های این دو را با هم می بینیم این سوالات در ذهنمان می چرخد.

«محمد جواد ظریف» در گفت و گویی مبسوط با خبرنگاران ایرنا به این پرسش ها پاسخ داده، هرچند که یادش نمی آمد آن روز در راهروی آژانس به اشتون چه گفته که بارونس انگلیسی را به قهقهه انداخته است.

گفت و گویی که قرار بود 30 دقیقه باشد نزدیک به یک ساعت طول کشید و البته همه اش به خنده نگذشت. دقایقی بود که ظریف با خشم سخن می گفت، هرچند که مردم او را با لبخندش می شناسند. خشم او آنجا بود که بحث به افشای اسناد طبقه بندی شده رسید و این که معیار این طبقه بندی را قانون مشخص می کند یا برخی افراد.

وزیر خارجه همچنین از موج تغییرات در این وزارتخانه خبر داد و گفت شاید قدری دیر شده باشد ولی تغییرات گسترده در دستگاه دیپلماسی در راه است.

متن کامل گفت و گوی وزیر امور خارجه با خبرنگاران ایرنا را می خوانید:

در سال های گذشته شماری از دیپلمات های ورزیده خانه نشین بودند و کارشناسان وزارت خارجه هم منزوی. از وزارت خارجه فقط نامی مانده بود. شش ماه از فعالیت دولت دکتر روحانی گذشته، الان شما در کجای سیاست خارجی هستید؟

وزارت خارجه مسوول تصمیم سازی و اجرای سیاست خارجی است. تصمیم گیری در سیاست خارجی دو حوزه دارد. در یک رشته موضوعات وزارت خارجه خود مسوول تصمیم گیری هم هست ولی در برخی حوزه ها تصمیم گیری در ارکان بالاتر نظام صورت می گیرد.این روال طبیعی است یعنی هیچ وزارت خارجه ای در هیچ شرایطی مسوول تصمیم گیری درباره همه حوزه ها نیست.

در واقع این گونه نیست که این وزارتخانه زمانی به طور کامل بیرون از حوزه تصمیم گیری باشد. با این حال احساس می کنم در شش ماه گذشته وزارت خارجه چه در حوزه تصمیم سازی و تصمیم گیری و چه در حوزه اجرا به دستگاه اصلی تبدیل شده است و این یک مسوولیت سنگینی را برای من و تک تک همکاران هم درمدیریت و هم بدنه کارشناسی ایجاد کرده است.

برخی معتقدند که میزان تغییرات وزارت خارجه متناسب با این میزان از بار جدید بروزارت خارجه نبوده و متناسب با تغییر دولت هم نبوده است.

یعنی چندان همسو با دولت نبوده.

نه دقیقا اینکه همسو نیست. در حال حاضر سیاست خارجی دولت را من اجرا می کنم و فکر می کنم که همسو تر از من با دکتر روحانی در دولت وجود ندارد.( با خنده)

بدنه هم باید همسو باشد.

بدنه وزارت خارجه همسو هست، اما برخی معتقدند که تغییرات بیش از این باشد، البته این ذات وزارت خارجه است، چرا که این بخش از دولت یک دستگاه کارشناسی است و تغییرات در آن باید تدریجی باشد و این تغییرات در شرف انجام است.

ما باید حدود 50 سفر را تغییر می دادیم و 50 نفر از مسوولین کنونی وزارت خارجه باید به ماموریت بروند. البته من می پذیرم که به خاطر برخی گرفتاری ها که بیشتر وقت ما را به خود اختصاص داده ،تاخیر دراین زمینه ایجاد شده است، با این حال در چند هفته آینده سفرای جدید به محل های ماموریت خود اعزام می شوند و برخی از مدیران وزارت خارجه تغییر می کنند و آن تغییر و تحول که صرف نظر از تغییر دولت بلکه به عنوان یک واقعیت باید صورت می گرفت،رخ خواهد داد.

لذا در مجموع وزارت خارجه یک شان جدیدی پیدا کرده است که امیدوارم لیاقت این شان جدید را داشته باشد.

گفته می شود شما بقدری بر موضوع هسته ای تمرکز کرده اید که از برخی حوزه ها از جمله تعیین سفیرانی همسو با سیاست های دولت غافل مانده اید.

نه، من به هیچ وجه از ضرورت های مدیریتی وزارت خارجه غافل نبوده ام. من چارچوب و روش مدیریتی برای خود دارم که در آن قالب عمل می کنم. در واقع من معتقدم که بزرگترین سرمایه وزارت خارجه کارشناسان آن هستند و نمی توان این کارشناسان را به صرف همسو بودن و یا نبودن یک سیاست از کار برکنار کرد.

کارشناس در وزارت خارجه دو وظیفه دارد؛ یکی ارائه تحلیل است و دیگری اجرای تصمیمات صرف نظر از موافق و یا مخالف بودن با آن.

لذا جهت گیری سیاسی در وزارت خارجه مفهوم جدی پیدا نمی کند. البته هر فردی حق دارد دیدگاه سیاسی خود را داشته باشد،اما ملاک و میزان برای من جهت گیری سیاسی همکارانم نبوده بلکه توانایی آنها در پیگیری سیاست ها بوده است. البته اگر کسی بخواهد در مقابل سیاست های دولت مقاومت کند، آن به هیچ وجه قابل قبول نیست.

همه همکاران من نه تنها حق دارند بلکه وظیفه دارند تحلیل و دیدگاه سیاسی خود چه موافق و چه مخالف را اعلام کنند، اما هیچ کس اجازه ندارد در برابر سیاست های دولت و نظام مسیر دیگری را دنبال کند.

اصولا این موضوع همسو بودن و نبودن در وزارت خارجه چندان برجسته نیست.

سفیرانی که تغییر می کنند دوران ماموریتشان تمام شده؟

تمام سفرایی که تغییر می کنند دوران ماموریتشان تمام شده است.

چند سفیر تغییر می کنند؟

شاید بالای 40 سفیر و سرکنسول را طی یکی دو ماه آینده تغییر می دهیم.

مدیران میانی چطور؟

مدیران داخلی بیشتر افرادی هستند که به ماموریت اعزام می شوند و یا از دیدگاه من برای مسوولیت های دیگر شاید مناسب تر باشند به همین دلیل از این افراد در بخش های دیگر استفاده می شود.

سفیرانی که انتخاب می کنید لزوما از بدنه وزارت خارجه هستند و یا از چهره های شاخص خارج از وزارتخانه نیز استفاده می کنید؟

شاید بیش از 90 درصد سفرا از بدنه وزارت خارجه هستند که البته خیلی از آنها هم از چهره های شاخص هستند (باخنده)

آقای دکتر! دستگاه سیاست خارجی و مسوولان آن تا پیش از این لزومی نمی دید در بسیاری از زمینه ها اطلاع رسانی کند. حتی خود را در مقابل مجلس پاسخگو نمی دانست. دیپلمات ها معتقد بودند که از جای دیگری دستور می گیرند و به همان جا هم باید پاسخ بدهند، اما وزارت خارجه در دوره شما وارد مرحله تازه ای شد. الان وزارت خارجه خود را ملزم به پاسخگویی و اطلاع رسانی می داند. شما با حضور در شبکه های اجتماعی و ارتباطتان با جامعه کاری کردید که نسل جوان و دانشجو مصاحبه های شما را با علاقه دنبال کند. در حالیکه در گذشته این گونه نبود.شما دیپلماسی را برای نخستین بار به عرصه عمومی کشاندید. آیا این نگاه جدیدی در وزارت خارجه است که در آینده هم دنبال می شود یا وابسته به شماست و با رفتن شما تغییر می کند؟

پاسخگویی ضرورت هر حکومت مردمسالار است ولی متاسفانه با وجود اینکه وزارت خارجه در این دولت وظایفش به نسبت گذشته بیشتر و در عین حال پاسخگویی اش بیشتر بوده و با وجود صراحتی که من در برخورد با موضوعات داشتم، بیشترین اتهام محرمانه حفظ کردن موضوعات متوجه من بوده که فکر می کنم بخشی از آن مقتضای پاسخگویی است.

واقعیت این است که طبیعت مذاکره اقتضا می کند برای اینکه طرف مقابل حداقل ها و حداکثرهای شما در زمان مذاکره را نداند، رشته ای از موضوعات محرمانه باشد. این به این معنا نیست که مردم امین نیستند و یا مردم حق ندارند که بدانند، بلکه به این معناست که طرف مقابل امین نیست.

البته امروز ما در دنیایی زندگی می کنیم که دنیای جهانی شده است. همه چیز جهانی است و هیچ اطلاعات محلی وجود ندارد. به عنوان مثال اگر من در یک مسجد کوچک حرفی بزنم به احتمال قریب به یقین می تواند در خبرگزاری های مختلف منعکس شود و به اطلاع طرف مقابل که قرار است من با آنها عصر دوشنبه مذاکره کنم، برسد.

بنابراین ضرورت دارد تا زمانی که من به تفاهمی نرسیده ام، رشته ای از اطلاعات از طرف مقابل پنهان شود و همه اطلاعات علنی نشود ، اما زمانی که ما به تفاهم رسیدیم، همه اطلاعات باید به اطلاع مردم برسد. به همین خاطر بود که پس از توافق ژنو ما عین متن توافق را منتشر کردیم.

من این شیوه عمل دستگاه دیپلماسی ایران را پاسخگویی می دانم. جالبه بدانید که به تازگی رییس کمیسیون روابط خارجی مجلس نمایندگان آمریکا نامه ای به اوباما نوشته و گفته توافق ژنو را در اختیار ما قرار دهید. یعنی تا امروز آمریکایی ها حاضر نشده اند متن توافق را منتشر کنند.

اگر چه ما منتشر کردیم،اما آنها چیزی به عنوان « Fact sheet» منتشر کردند.

موضوعی که برای من باعث تاسف شده این است که من از ابتدا قصد داشتم همه مسائل را با مجلس در میان بگذارم و قصد داشتم از مجلس به ویژه کمسیون امنیت ملی مجلس به عنوان یک همکار و همراه و همفکر استفاده کنم. ضرورت این کار این است که دوستان عضو کمیسیون این مسوولیت را می پذیرفتند که موضوعاتی که ما به عنوان محرمانه تلقی می کنیم، آنها هم محرمانه بدانند.

متاسفانه در جلساتی بین نمایندگان و رییس کمسیون دکتر بروجردی بحث هایی در می گرفت مبنی بر اینکه ما نمی پذیریم که موضوعی محرمانه است ،تشخیص این امر که چه مقدار از این سخنان را می توان بیرون از کمسیون نقل کرد و چه مقدار محرمانه است، با ما نمایندگان است.درحالیکه می دانید که افشای مسائل طبقه بندی شده در هر کشوری جرم است.نمی خواهم مثال بزنم اما دولت آمریکا این روزها در همه دنیا دنبال ادوارد اسنودن است به ادعای اینکه اقدامات غیرقانونی آن دولت و البته محرمانه و طبقه بندی شده را افشا کرده است.حتی امروز فردی چندین سال است که در زندان آمریکاست به خاطر اینکه اطلاعات طبقه بندی شده این کشور را در اختیار ویکی لیکس قرار داده است.

بنابراین اسناد طبقه بندی شده دولت ها یک موضوع بدیهی و طبیعی است وهیچ اشکالی هم ندارد.

اینکه برخی دوستان سر و صدا می کنند که ظریف مردم را محرم نمی داند، برای من عجیب است. آیا آنها قصد دارند سیستم طبقه بندی را حذف کنند؟! آیا می خواهند مهرهایی که با عنوان سری، محرمانه و بسیار محرمانه برروی اسناد دولتی زده می شود، نادیده بگیرند؟! چرا عوام فریبی می کنند؟! چرا به مردم دروغ می گویند؟! چرا حرف هایی را می زنند که خودشان هم می دانند جرم است و قابل پیگیری؟!

در هر کشور و سیستم اداری چارچوبی برای سخنان محرمانه و غیرمحرمانه وجود دارد. نباید مردم را به این باور رساند که محرم نیستند،چرا مردم محرم هستند اما اسنادی هست که باید از طرف مقابل پنهان شود و این واقعیت امروز دنیاست.

اما به نظر می رسد که افکار عمومی مردم استدلال شما را پذیرفته اند ،یعنی با توجه به مخاطبان شما در شبکه های اجتماعی عموم مردم محدودیت های چارچوب شغلی شما را پذیرفته اند، شاید شما تنها با عده خاصی مشکل دارید.

واقعیت این است که من با هیچکس مشکلی ندارم ،گویا یک عده با من مشکل دارند( با خنده).

با اینکه من با صراحت صحبت می کنم. یعنی بسیاری از اقداماتی که امروز انجام می شود بابت آنها امتیاز گرفتیم ،اقداماتی بوده که پیش از این هم انجام می شده است، تنها به مردم اطلاع داده نمی شد.

بعد از حضور مجدد شما در وزارت خارجه تغییراتی هم در رفتار دیپلماتیک ایجاد شد، از انتخاب تیم هسته ای تا سایر موضوعات. درنخستین ارزیابی وندی شرمن به « سی ان ان » گفت بعد از دو سال و نیم مذاکرات به زبان انگلیسی انجام شد که روند مذاکرات را تسریع کرد. در گذشته تصاویری می دیدیم که رییس تیم مذاکره کننده حتی به چهره طرف مقابل نگاه نمی کرد، امروز کار به جایی رسیده که نتانیاهو می گوید ایران با دیپلماسی لبخند می خواهد کار خود را پیش ببرد. سوالم این است که شما عرصه دیپلماتیک را چگونه تعریف می کنید، برخی می گویند رابطه کشورها مثل رابطه آدم هاست، آیا شما این را قبول دارید؟ آیا معیارها و اولویت هایتان تغییرکرده است؟

من معتقدم که ما یک رشته موازین عقیدتی و شرعی داریم و موظفیم که آنها را بدون کم و کسر اجرا کنیم.من 30 سال سابقه کار دیپلماتیک دارم و بعید می دانم در این مدت کسی بتواند موردی را پیدا کند که از قوانین شرعی و اجرایی تخطی کرده باشم و یا در این 30 سال از خطوط قرمز عدول کرده باشم.

اما اعتقاد دارم که دین ما، دیدگاه مذهبی مان به معنی عبوس بودن ویا بداخلاق بودن نیست.اگر ما متاسی به پیامبر اسلام می شویم،ایشان می فرماید: «و انک لعلی خلق عظیم» یعنی تو دارای رفتار بسیار بزرگی هستی و یا در جای دیگری در قرآن آمده است که «فبما رحمته من الله لنت لهم و لو کنت فظا غلیظ القلب لانفضوا من حولک» از رحمت های خدا بر تو این بوده که تو آرام و لینی، و اگر انسان تندخویی بودی مردم از کنار تو پراکنده می شدند.

اگر می خواهیم پیرو او باشیم ،قرار نیست هر جا که رفتیم قیافه ای بگیریم که هیچکس نتواند ما را تحمل کند. من معتقدم که عمل کردن براساس آنچه که در دین و سنت به آن سفارش شده است، تنها به دیپلماسی مربوط نیست و برگرفته از آموزه های دینی است که ما برای نشان دادن آنها به جهانیان انقلاب کردیم.

ما انقلاب نکردیم که عصبانیت را به دنیا نشان دهیم، ما انقلاب کردیم که رفتار رحمه للعالمین را به دنیا نشان دهیم.

ما لبخند می زنیم و در موقع لزوم هم جدی هستیم و برخورد می کنیم .جایی که موضوع حقوق مردم کشورمان مطرح می شود ،ذره ای کوتاه نخواهیم آمد. اما در عین حال فکر می کنیم که می توان با منطق هم صحبت کرد.

وقتی خداوند به موسی و هارون که قصد برخورد با سلطه گری چون فرعون را دارند می فرماید:« فقولا له قولا لینا» با فرعون با زبان معقول و آرام سخن بگویید، بنابراین لازم نیست که همیشه با زبان تند و گزنده سخن بگوییم ، می توانیم همه چیز را با منطق بیان کرد.

حالا آمریکا فرعون است؟

من معتقدم وقتی که در قرآن عنوان می شود که این قصص را برای انسان ها گفته ایم تا بیاموزند، بنابراین از فرعون بدتر که نیست. با آن هم با زبان منطق باید گفت و گو کرد.

انگلیسی حرف زدن چه طور؟ این نکته الان از نظر عده ای یک نقطه ضعف تیم مذاکره کننده هسته ای تلقی می شود.

باید این نکته را درباره این موضوع که مذاکرات به انگلیسی انجام می شود، تاکید کنم علت این امر این نیست که من معتقدم انگلیسی زبان برتر است، بلکه معتقدم براساس مطالعاتی که انجام شده است هیچ مترجمی نمی تواند 100 درصد مفهومی که ارائه می شود را منتقل کند. اولا اینکه مترجم اختصاصی در همه رشته ها نداریم ،چرا که هر عرصه ای زبان مختص خود را دارد .یعنی وقتی درباره خلع سلاح مذاکره می شود PROLIFERATION یک معنی می دهد در مبحث دیگر معنی متفاوتی دارد. مترجمی هم نیست که بتواند ظرافت های یک موضوع را با موضوع دیگر تشخیص دهد. حتی بارها من دیده ام با وجود اینکه تسلط من به زبان عربی چندان خوب نیست، اما گاهی متوجه می شوم که درمباحث تخصصی دچار اشتباه شده است و بنابراین مجبور هستم که تصیحش کنم.

پس عربی هم می دانید؟

(باخنده) آنقدربلدم که بفهمم، اما نه به اندازه ای که صحبت کنم. من سال ها پیش عربی تدریس می کردم اما آنقدر مسلط نیستم یعنی آنقدر اعتماد به نفس ندارم که صحبت کنم. با این حال می فهمم که مترجم اشتباه می کند.

برخی افراد که انتقاد می کنند چرا من به انگلیسی مذاکره می کنم باید بدانند اگر من به فارسی صحبت کنم نمی توانم از اهداف ،منافع و حقوقمان آنگونه که از طریق زبان انگلیسی امکان دارد، دفاع کنم. مذاکرات به زبان انگلیسی است ،اما متن گزارش ها به فارسی منتشر می شود.

البته فردی گفته بود که ظریف به انگلیسی صحبت نمی کند تا با هم بفهمیم. بنابراین همین جا اعلام می کنم هر سوالی که درباره سخنان من بود بپرسید من به فارسی پاسخ خواهم داد.

بحث دیگری که وجود دارد مربوط به فعالیت اقتصادی وزارت امورخارجه است با توجه به پیامدهایی که این توافق ممکن است در عرصه اقتصادی داشته باشد و یا سفر هیات های سیاسی و اقتصادی اروپایی، آیا بخش اقتصادی وزارت خارجه همچنان فعال است و اولویت بندی می کند ؟

وقتی من مسوولیت وزارت خارجه را برعهده گرفتم بخش اقتصادی نداشت. یعنی معاونت اقتصادی این وزارتخانه حذف شده بود. البته اینجا قصد ندارم آن را کار خوب یا بدی بدانم. در دوران 30 ساله بعد از انقلاب این معاونت 3 یا 4 بار حذف و یا اضافه شده است. لذا اینکه میزان حضور وزارت خارجه در مشاوره اقتصادی دادن محل سوال بوده است.

البته وزارت خارجه ستاد هماهنگی روابط اقتصادی دارد که در حال حاضر در سطح قائم مقام وزیر به صورت مرتب و با حضور نمایندگان دستگاه های مختلف برگزار می شود.

آنچه که امروز برای من مهم است این است که سیاست خارجی توانسته این امکان را فراهم کند که بنگاه های اقتصادی نسبت به سفر به ایران احساس امنیت کنند. این را در سفر های متعدد مثل هیات های فرانسوی یا حتی میزان استقبال از حضور رییس جمهوری در مجمع جهانی اقتصاد شد، می توان دید.

وزارت خارجه به عنوان نیرویی است که پشت این تحولات هم در حوزه سیاسی واقتصادی عمل می کند.

یعنی به طور مشخص در زمینه اقتصادی فعالیت نمی کند؟

خیر. ما بخش اقتصادی نداریم اما در حوزه اقتصادی برای دستگاه هایی که در این زمینه فعالیت می کنند ،زمینه ساز هستیم. در بحث برنامه اقدام مشترک ما مجبور هستیم یک رشته هماهنگی هایی را انجام دهیم که دبیرخانه پیگیری آن موضوع در وزارت خارجه است و دستگاه های اقتصادی ما مشکلاتی را که با آن روبرو می شوند، بیان می کنند.

مسئله این است که دستگاه های اقتصادی در داخل و نهادهای بین المللی اقتصادی می گویند برای شش ماه نمی توان برنامه ریزی کرد. شما چشم انداز مذاکرات و توافقات احتمالی را چگونه می بینید، در واقع سوالم این است که چه تضمینی به فعالان اقتصادی می دهید که بتوانند فعالیت خود را آغاز کنند؟

نخستین گام این است که فضای روانی تغییر کرده است.این را می توان مشاهده کرد . نمونه آن حضور بنگاه های اقتصادی است که تا هشت ماه پیش پاسخ تلفن طرف های ایرانی را نمی دادند.

یکی از اقوام ما به من گفت پیش از این توافق به یکی از فعالان اقتصادی تلفن کرده و وقتی بعد از مدتی مکالمه متوجه شد که ایرانی هستم قصد داشت همان چند دقیقه که با من صحبت کرده بود را هم پس بگیرد. مدام تکرار می کرد که باید مشخص شود من با یک ایرانی صحبتی نداشته ام.

در حالیکه امروز چنین نیست.اما شیطنتی که برخی در داخل آمریکا انجام می دهند القای این موضوع است که این وضعیت دائمی نیست. این ناشی از برخورد انفعالی آنهاست.چرا که احساس کردند همان طور که ما گفتیم فضای روانی که در هشت سال گذشته ایجاد شده بود ،از بین رفته است.

فضایی که متاسفانه به کمک برخی سیاست هایی که از سوی ایران دنبال می شد و اجماع جهانی علیه ایران ایجاد شده بود تا جایی که هرگونه تماس با ایران به منزله خدشه وارد کردن به اعتبار کشورها و بنگاه های اقتصادی بود.

ما با تحریم های بین المللی ناعادلانه و تحریم های غیرقانونی آمریکا مواجه بودیم که باعث می شد بسیاری کارها پیش نرود و بنگاه های اقتصادی اعلام کنند این روابط ممنوع است.

شرکت های بسیاری اعلام می کردند همکاری با ایران برای ما هزینه حیثیتی دارد. امروز اینREPUTATION COST شکسته است. آمریکایی ها تلاش می کنند که این فضا را حفظ کنند ولی به نظر من کار از کار گذشته و فضا تغییر کرده است.

به یاری خدا و با حمایت مردم و با حمایتی که تا امروز و ان شاء الله رهبر معظم انقلاب از هیات مذاکره کننده داشته اند، این مسیر پیش می رود و به نتیجه می رسد، البته با حفظ حقوق مردم و این وضعیت موقت به دائمی تبدیل خواهد شد.

فکر می کنید که اتحادیه اروپا تا چه حد منافع خود را ترجیح دهد به همسویی اش با آمریکا؟به نظر شما نگاه آنها متفاوت از آمریکاست؟ با توجه به سفرهایی که به تازگی به ایران داشته اند.

من فکر می کنم شرایطی را باید فراهم کنیم که همه به این نتیجه برسند هر کشوری که دنبال محدود کردن ایران است راه باطل می رود و این موضوع در دستان ماست.

اینکه عده ای با ایران دشمن هستند و گروهی ما را نمی خواهد و سر عناد دارند در اختیار ما نیست ،اما اینکه ما آنها را یا آنها ما را منزوی کنند در اختیار ماست. احساس می کنم ما قادر هستیم چنین کنیم.

البته به باورم ،سیاست ایران این نیست که بین کشورها اختلاف ایجاد کنیم. سیاست ما پیش بردن منافع خودمان است در این مسیر تندروهایی که به دنبال فشار ،جنگ و تحریم اند خود به خود منزوی خواهند شد، نه تنها در میان اروپایی ها و آمریکایی ها بلکه در داخل جامعه آمریکا. بنابراین من معتقدم که با این سیاست حتی بدون همراهی آمریکا ما موفق خواهیم بود.

شما همیشه تاکید می کنید که مذاکرات هیات ایرانی با شرمن یا جان کری تنها در زمینه هسته ای است.چه اصراری دارید بر این موضوع تاکید کنید؟ آیا از نظر افکار عمومی یا آن نهادهایی که اختیار به شما داده اند اشکالی دارد که راجع به موضوعات دیگر هم گفت وگو شود؟

سیاست جمهوری اسلامی و آنچه که مایه افتخار است، این است که سیاستش را خودش تعریف می کند. تعیین اینکه راجع به چه موضوعی صحبت کنیم نشانه استقلال ما است که نباید آن را با هیچ چیز عوض کرد. این ما هستیم که تصمیم می گیریم.

در حال حاضر براساس یک رشته محاسبات سیاسی که مورد توجه مقام معظم رهبری هم قرار گرفته است و بارها نیز بر آن تاکید کرده اند، نه براساس یک نگرش جزم اندیشانه تصمیم گرفته ایم که در موضوع مشخص با آمریکا مذاکره کنیم.این تصمیم ماست .

هیچ نگرانی بابت اینکه درباره موضوعات دیگر صحبت شود، نداریم. ما با همه کشورها می توانیم درباره همه موضوعات صحبت کنیم. اراده ملی ما این است که خودمان براساس محاسباتمان منافعمان را بهتر تشخیص می دهیم و تصور نمی کنیم آمریکایی ها باید تشخیص دهند که بر سر چه موضوعی باید گفت وگو کرد. این تصمیم ماست که در شرایط حاضر تنها بر سر موضوع هسته ای مذاکره کنیم.هیچ زمان هم اعلام نکرده ایم که این امر همیشگی است.

فعلا اقتضای سیاستمان این است که تنها راجع به این موضوع گفت و گو کنیم و راجع به سایر موضوعات ما با آمریکا گفت و گوی دو جانبه نداریم.ضمن اینکه من با خانم شرمن صحبت نمی کنم ،آقای عراقچی مذاکره می کند(باخنده).

براساس اظهارات مقامات آمریکایی احتمال دارد که آمریکایی ها درباره موضوع حقوق بشر و سامانه موشکی صحبت کنند،اگر این موضوع مطرح شد پاسخ شما چه خواهد بود؟

به آنها خواهیم گفت که این موضوعات ربطی به این مذاکرات ندارد. یعنی ما اصرار داریم که موضوعاتی دراین مذاکرات بحث شود که درتفاهم قبلی ما یعنی برای مشترک اقدام تفاهم کرده ایم.برنامه اقدام مشترک به طور کامل مشخص است، در آن گفته شده است که در دور بعدی مذاکرات راجع به چه موضوعاتی باید بحث شود.

اتفافا دلیلی که ما اصرار داشتیم در گام اول بدون توافق درباره اهداف مشترک گام نهایی برداشته نشود،همین بود که قبل از شروع به اقدام بدانیم چه مسیری را طی خواهیم کرد.

ما راجع به موضوعاتی که درتوافق ژنو هست ،صحبت می کنیم اگر موضوعی دراین متن برنامه اقدام مشترک نیست، به طور قطع درباره آنها گفت وگو نخواهیم کرد این امری روشن و صریح است.

ما به وین می رویم که ابعاد و گام نهایی برنامه اقدام مشترک را روشن کنیم. اگر آن را مطالعه کنید درمی یابید که قرار است راجع به چه موضوعاتی گفت و گو شود.

غربی ها خواستار تعطیلی تاسیسات فردو و اراک هستند،حتی به رغم اینکه توافق شش ماهه ای که با کشورهای غربی منعقد شده ،اما برخی مخالفان در داخل اعلام می کنند که هدف نهایی و غایی غربی ها تعطیلی فردو و اراک است.از نظر شما خط قرمز ما در جریان دور جدید مذاکرات با شش کشور غربی چیست؟

آنچه که ما قرار است در این مذاکرات درباره آنها صحبت کنیم چگونگی حصول اطمینان از صلح آمیز بودن مسائل هسته ای است.اینکه برخی بخواهند خواسته هایی داشته باشند که هیچ ارتباطی با اطمینان از صلح آمیز بودن برنامه هسته ای ایران ندارد، به طور قطع مورد پذیرش نیست. ما گفته ایم که هیچ تاسیساتی را تعطیل نخواهیم کرد.اما گفته ایم که تلاش می کنیم و هدف مذاکرات هم این است که به نگرانی های منطقی پاسخ دهیم .

اینکه برخی سخنان مطرح می شود و اظهارنظراتی می شود که در کل باعث نگرانی می شود مثل گفته ها درباره فردو، این اظهارات جایگاهی درمذاکرات ندارد.از نظر ما به طور قطع روش های معقولی وجود دارد برای اینکه طرفین به تفاهم درباره موضوعات قید شده در برنامه اقدام مشترک برسند.از روز اول اعلام کردیم که هیچ کشوری و هیچ مقام سیاسی نباید در مذاکرات برای ما تعیین تکلیف کند.ما نمی توانیم بپذیریم که فردی بگوید راه حل این است و باید آن را پذیرفت،اگر قرار بود چنین کنیم که این همه سال مقاومت نمی کردیم.مردم ما در مقابل زور و تحمیل مقاومت می کنند.

به خاطر دارم که در جریان یکی از جلسات مذاکره به طرف آمریکایی گفتم که ما به این مسائل آلرژی داریم.یعنی مردم ایران به گونه ای هستند که اگر کسی بخواهد به آنها تحکم کند و مسئله ای را تحمیل کند،مردم واکنش نشان می دهند.

به طور قطع ما هم به عنوان نمایندگان برخاسته از این ملت اجازه نخواهیم داد کشوری برای ما تعیین تکلیف کند که این تاسیسات باید بسته شود و یا در مقابل اجازه فعالیت تاسیسات دیگر وجود دارد.ما نمی پذیریم و چنین اتفاقی هم در مذاکرات نخواهد افتاد.

دکتر ظریف!گفته می شود که راکتور آب سنگین اراک جای چانه زنی بسیار برای ایران دارد، حتی دکتر صالحی نیز گفته اند که حاضریم فرمولی را ارائه دهیم که برای طرف مقابل اطمینان از پلوتونیم بدست آمده از آب سنگین حاصل شود چرا که حفظ این راکتور برای ایران مهم است.

همین است.حتما روش های علمی برای کاهش نگرانی وجود دارد. چرا که ما از راکتور اراک به دنبال پلوتونیوم و بمب اتمی نیستیم.

اصرار داریم که فناوری و دستاوردهای ما حفظ شود،اما به دنبال استفاده غیرصلح آمیز نیستیم. بنابراین آمادگی داریم که نگرانی های آنها را رفع کنیم ،اما آمادگی نداریم که آنها برای ما نسخه بپیچند که روش های رفع نگرانی چیست.در واقع ما باید با هم درباره این روش ها توافق کنیم. به طور حتم جناب آقای دکتر صالحی که علاوه براینکه دیپلمات کهنه کار هستند یک دانشمند هسته ای هم محسوب می شود،روش هایی را برای این منظور در نظر دارند که من نیز حتما از آنها یاد خواهم گرفت.

با توجه به فشاری که بر تیم مذاکره کننده هسته ای وارد می شود، آیا شما به عنوان مذاکره کننده ارشد در مذاکرات آتی برای رسیدن به توافق جامع، اختیار و آزادی عمل لازم را دارید تا مذاکرات را در چارچوب جدید پیش ببرید؟

بالاخره هیچکس در دنیا اختیار تام و کامل ندارد و تنها ذات اقدس باری تعالی است که اختیار و قدرت تام و کامل دارد.بقیه انسان ها همه چارچوب ها و معیارهایی برای اقدامات خود دارند.اما برای پیشبرد برنامه هسته ای باید بگویم که بنده چارچوب فعالیت هایم مشخص است، رهبرمعظم دیدگاه های کلی را تعیین می کنند،رییس جمهوری ساز و کارهای لازم برای اجرای این برنامه ها و سیاست گذاری های کلی را مشخص می کنند ،ما هم در وزارت خارجه مسوول اجرای این سیاست ها هستیم. همه این سیاست ها هم در چارچوب منافع و مصالح نظام و کشور است.

این به این معنا نیست که هر یک قدمی که برمی داریم نیاز است که اجازه بگیریم و یا درباره آن سوال کنیم. ما گزارش همه اقدامات و سخنان را ارائه می کنیم، اگر لازم هم باشد از شرایط موجود پیش بینی هم خواهیم داشت.در موردی که لازم بدانند به ما دستور خواهند داد و ما آن نظرات را پیگیری می کنیم . البته باید تاکید کنم که ما برای تمام ارکان نظام احترام قائل هستیم ،اما معتقدیم که هر یک از ارکان نظام وظایف و صلاحیت اقداماتشان در قانون اساسی مشخص شده است. باور ما براین است که بهترین وضع کشور زمانی محقق می شود که هر رکنی به وظایف قانونی خود عمل کند.

چند روز پیش جمله ای از یکی از مقامات کشور نقل شد مبنی براینکه توافق ژنو می توانست بهتر از این هم باشد و یا اینکه این توافق مطلوب و ایده آل ما نیست.

من آنچه را که فکر می کنم امکان پذیربوده و در توان من و همکارانم بوده انجام داده ام.ادعا نمی کنم که از این بهتر هیچکس نمی توانست توافق کند. حتما دوستانی که معتقدند بهتر از این می توانست باشد، باورشان این است.من مخالفتی هم با آن ندارم ،اما می توانم ادعا کنم که بسیار بعید می دانم که در شرایط کنونی حاصل مذاکره با هر میزان از توان و تمهید می توانست بسیار بهتر از این ها باشد .

نظر همه برادران محترم است، اما مطمئنم آنچه که انجام دادم درحد توانم بود «لا یکلف الله نفسا الا وسعها».

هیچ وقت نامزد این کار نبودم ،هر کسی هم که هر زمان این مسوولیت را از دوش من بردارد ،سپاسگزار هستم ، اما تا زمانی که این مسوولیت بردوش من هست، با کمال اقتدار و تمام ارادتی که برای دیگران قائلم، آنچه را که تشخیص می دهم در قالب دستورات مقامات عالی کشور انجام خواهم داد و فکر می کنم که به بهترین نحو هم آن را انجام می دهم.

از رصد سخنان مقامات آمریکایی در روزهای اخیر وبعد از توافق ژنو می توان دریافت که تحریم های آمریکا علیه ایران با وجود توافق صورت گرفته لغو نخواهد شد.شاید یکی از انتقادات به توافق ژنو این است که آمریکایی ها اعلام کرده اند که تحریم جدید در قالب پرونده هسته ای وضع نخواهد شد ،اما تحریم های قدیمی ادامه پیدا می کند،واکنش شما به این مطلب چیست؟ آیا در دور بعدی مذاکرات آیا دراین خصوص هم بحث خواهید کرد که به فهرست شرکت ها و افراد ،نام های جدید اضافه نشود؟

ما در چند مورد تفاهم کردیم یکی این بود که ایران متعهد شد برنامه هسته ای خود را گسترش ندهد، در مقابل آنها هم متعهد شدند که تحریم های خود را افزایش ندهند.اقدام آمریکایی ها مبنی بر قراردادن نام افراد و شرکت های جدید در لیست تحریم ها عملی در جهت فضای مثبت مذاکرات نبود و چون طرفین متعهد بودند که فضای مذاکرات را براساس حسن نیت حفظ کنند،این اقدام مخالف با روح توافق است.

البته بر برخی تحریم های گذشته مثل تحریم پتروشیمی توافق کردیم که رفع هم شد.

یعنی در مذاکرات اعلام کردند که تحریم های قبلی ادامه پیدا خواهد کرد؟

مگر ما اعلام کردیم که غنی سازی ما ادامه پیدا خواهد کرد؟ اما ادامه پیدا خواهد کرد. در مذاکرات دو طرف برسر برخی موضوعات مذاکره خواهند کرد، درباره برخی مطالب سخنی بیان نمی کنند.آنچه که توافق نمی کنید یعنی توافق نشده و نوشته هم نخواهد شد.ما درخصوص حقوق بشر هیچ صحبتی نکردیم، نوشته هم نشده است.به عنوان مثال درباره سیاست های نظامی گری آمریکا هیچ صحبت و یا توافقی نکردیم. ما دوست نداریم که آنها در افغانستان نیرو داشته باشند،اما موضوع بحث ما این نبود. موضوعات مورد بحث تنها مواردی بوده که روی کاغذ آمده است و هر دو طرف موظف به انجام آن هستند.طرف آمریکایی کارهای بسیاری انجام می دهد که خلاف روح توافق و فضای مذاکرات است،اما راجع به همه این موضوعات صحبت نشده است البته ما نسبت به همه این اقدامات برخورد می کنیم و واکنش نشان می دهیم.درمذاکرات پیش رو هم نسبت به این اقدامات برخورد می کنیم.اما به این معنی نیست که در این مذاکرات راجع به همه موضوعات عالم صحبت می کنیم.ما تنها راجع به حوزه مشخص که قرار بوده که یا ما اقدام کنیم و یا آنها توافق کرده ایم.

این روزها سناتورها و مقامات آمریکا از تحریم های مضاعف حرف می زنند و شکست توافق ژنو را فاجعه می دانند. شما آینده مذاکرات را چگونه می بینید؟

گروهی در آمریکا تصور می کنند که تحریم ها کارگشاست.این افراد بهتر است که کلاه خود را قاضی کنند و ببینند که تحریم ها در 8 سال گذشته چه نتیجه ای داشته است.بنابراین اگر آنها روند تحریم های خود را ادامه دهند ما هم به تعهدات خود پایبند نخواهیم بود.

من در خط تهدید نیستم و فکر می کنم که این زبان ها غیرقابل استفاده است.بحث هایی در داخل آمریکا برای خوشایند برخی گروه های فشار و گروه هایی که برخی اعضای کنگره احساس می کنند باید نسبت به آنها خوش خدمتی کنند، مطرح می شود و همین هم برخی اعضای دولت آمریکا را به موضع گیری می کشاند، اما واقعیت این است که اگر راه مذاکره پیش نرود همه چیز به روند گذشته باز می گردد.

فکر نمی کنم آمریکایی ها بتوانند ادعا کنند که در هشت سال گذشته موفق بوده اند. درباره حرف نخ نمایی مثل گزینه های روی میز هم ، واقعیت این است که دنیای متمدن چند انتخاب را سال هاست که از روی میز برداشته است، آمریکایی ها هم هر وقت از این انتخاب استفاده کردند ،ضررکردند.

آیا آمریکا در ویتنام، افغانستان و عراق از این گزینه منفعت برده که برای دنیا شاخ و شانه می کشد؟ ابزار نظامی کارآمدی اش را امروز از دست داده است.این واقعیتی است که آمریکایی ها هم به آن رسیده اند ،اما نمی توانند زبان خود را کنترل کنند.

اگر من جای آنها بودم حرف هایی نمی زدم که حیثیت کشورم را زیرسوال ببرم و بعد هم مجبور شوم مثل وضعیت سوریه با وجود اعلام اینکه همه گزینه ها روی میز است، پشت کنگره پنهان شوم. این حرف ها منفعتی برای کسی ندارد.

از شما با عنوان معمار سیاست خارجی جدید ایران یاد می شود. به غیر از موضوع هسته ای چه شاخص دیگری برای سیاست خارجی تعریف کرده اید.

البته من از این عناوین چندان خوشم نمی آید(باخنده) در حد «بنا» هم باشیم خودمان را قبول داریم. «معمار»مقام معظم رهبری و دکتر روحانی هستند. اگر در همین حد هم به سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران بتوانیم کمک کنیم ،افتخار می کنیم.

سیاست خارجی دولت تدبیرو امید در برنامه ای که به مجلس داده ام،متبلور است ما دنبال تعامل سازنده با دنیا و همسایگان هستیم. به خاطراینکه ما به خودمان باور داریم. مهمترین مشخصه این دولت بهره گیری از گفتمان اصیل انقلاب اسلامی است که همانا خودباوری است.بزرگترین هدیه انقلاب اسلامی این بود که پذیرفتیم که می توانیم.ما یک ملت بزرگ هستیم.ما به توان خود باورداریم و این باور ما را قادر می کند که از مذاکره نترسیم و مجبور نباشیم به جای مذاکره سخنرانی کنیم.ما سمت حریف می رویم و درباره مهمترین موضوعات بحث می کنیم و ان شاء الله از این بحث موفق بیرون خواهیم آمد.

سابقه همکاری و یا مذاکره با خانم اشتون به کی باز می گردد؟چون شما یک دیپلمات باسابقه هستید بعید است که پیش از این آن را ندیده باشید.

خانم اشتون تازه وارد این عرصه شده است.وی رییس مجلس اعیان انگلیس بود و بعد واردعرصه دیپلماسی شد.بنابراین وی در دوران عزلت من وارد شد و از این رو من با افراد جدید هیچ سابقه همکاری ندارم.

اولین باری که شما اشتون را دید چه زمانی بود؟

اولین بار در نیویورک در حاشیه مجمع عمومی مهر ماه سالجاری بود.پیش از آن هم دو بار تلفنی با وی تلفنی صحبت کرده بودم.

فیلمی از شما منتشر شد که ما خبرنگاران را کنجکاو کرد. در این فیلم که مربوط به روز های نخست مذاکرات است شما در حال عبور جمله ای به اشتون می گویید که باعث خنده بلند وی می شود. این واکنش بعد از فضایی که سالها بر مذاکرات ایران و 1+5 حاکم بود، تازگی داشت، آن هم از سوی یک مقام انگلیسی. آن جمله چه بود؟

... الان نمی توانم صحنه را در ذهنم بازسازی کنم. واقعا یادم نمی آید(باخنده)

مذاکره ایجاب می کند که ما هم خودمان و هم فضای مذاکرات را کنترل کنیم.نیاز است در یک جا از مذاکره تند شویم اما اگر این تندی بدون مهار ادامه پیدا کند ،باعث شکست می شود.بنابراین لازم است جایی حرفی ،متلکی و یا سخنی گفته شود تا فضا را تلطیف کند.

یکی از آنها را بگویید؟

انواع و اقسام مختلف و بستگی به موقعیت و شرایط مذاکرات دارد. شاید اگر خارج از آن فضا بیان کنم به نظر شما جالب نیاید. ضمن اینکه به خاطرندارم.

به عنوان خبرنگاران زن، دوست داریم بدانیم که شما وی را از حوزه دیپلماتیک چگونه ارزیابی می کنید؟

به نظرم خانم اشتون برای شغلی که انتخاب شده، بسیار مناسب است. چرا که هماهنگ کردن موضع 28 کشور در اتحادیه اروپا و شش کشور حاضر در مذاکرات کار بسیار دشواری است، وی از عهده این کار به خوبی برمی آید. البته باید دید وقتی به مذاکرات جدی می رسیم تا چه میزان می توان با وی کار کرد.اما به نظر می رسد که طرف نامناسبی برای مذاکرات 1+5 نباشد.

به نظر شما جان کری از خانم اشتون حساب می برد و یا خانم اشتون از جان کری؟

همه از خانم ها حساب می برند (با خنده)