مصاحبه جدید سریع‌القلم درباره حکمرانی عقلانی

کد خبر: ۱۵۰۹۸۶

تاریخ: ۱۵ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۶:۴۴

"اعتدال گرایی، چالش ها و موانع تحقق آن در ایران"، موضوعی است که با پژوهشگر حوزه توسعه، علوم سیاسی و تاریخ معاصر ایران مطرح کردیم. استادی که فوق دکتری روابط بین‌الملل از دانشگاه اوهایو آمریکا دارد و برخی آثار تحقیقی اش مانند "عقلانیت و آینده توسعه‌ یافتگی ایران" و "اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار" در بازار نشر کمیاب است.

گفت و گو با "محمود سریع القلم" البته هم سهل است و هم سخت. آسان است چون او نگاه و ذهنی متمرکز دارد و به پرسش هایت دقیق پاسخ می دهد، بی آنکه بخواهد جایی موضوع را عوض کند و به حاشیه برود؛ و سخت است چون در گفت و گو با یک ذهن منظم، نمی توانی هرگونه و هرجایی بپرسی.

درس آموز ترین بخش رفتاری در این گفت و گو زمانی بود که او یک ساعت زودتر از قرار ما در محل حاضر شده بود و در خیابان، داخل اتومبیلش نشسته بود و مطالعه می کرد. وقتی دلیل این رفتار را پرسیدیم، گفت: "ممکن بود در ترافیک صبحگاه بمانم و دیرتر از زمان مقرر برسم" حالا شما با چنین آدم منظمی در رفتار و عمل روبرو هستید...

گفت و گوی محمدرضا اسدزاده - خبرنگار خبرآنلاین - را با دکتر سریع القلم می خوانید:

***************

اجازه بدهید بحث موانع گفتمان اعتدال‌گرایی را با این پرسش آغاز کنیم که ضرورت این بحث در جامعه ما چیست و چرا امروز به این رویکرد رسیده ایم؟ آیا وقتی می گوییم اعتدال‌گرایی، این یک واژه انتخاباتی مثل همه واژه های دیگر برای یک دولت است یا مبحثی با یک پشتوانه گفتمانی و اندیشمندانه است؟ آیا تحقق این موضوع فقط ضرورت جامعه ماست یا یک ضرورت جهانی؟

محمود سریع القلم پرسش درستی را مطرح کردید. اجازه بدهید با یک مقدمه وارد این بحث شویم. من معتقدم که تا آن جایی که مسائل علمی در جهان حالت جهانشمول به خودش گرفته، مسائل هوانوردی نیز حالت جهانشمول دارد، کشتیرانی جهانشمول است، صنعت و آی تی جهانشمول است، موضوع حکمرانی هم در جهان الان در مسیر جهانشمولی قرار گرفته است. یعنی اگر ما کار دقیق مقایسه ای کنیم میان مبانی حکمرانی در سنگاپور، با مبانی حکمرانی در برزیل، مبانی حکمرانی در کره جنوبی و مبانی حکمرانی در لهستان به مشترکات بسیاری می رسیم. در هیچ مقطعی از تاریخ مکتوب بشر، ما به این اندازه که امروز شاهدش هستیم در جهان مشترکات نمی بینیم و این دنیای مجازی، ذهن انسان ها و نحوه کارکرد ذهن ها را خیلی به هم نزدیک کرده است.

در داووس امسال، پنج میزگرد در رابطه با ارتباط میان دنیای مجازی و ذهن جدید بود که این دنیای مجازی چه نوع انسان جدیدی را به وجود آورده که باعث شده انسان دقیقی شود. حس انتخاب فردی و نیازهای فردی در دنیا ارزش پیدا کرده است. انسان ها در معرض انبوهی از اطلاعات و داده ها هستند.

دلیل این که من از واژه حکمرانی و مشترکات بین المللی آن بحث را شروع کردم به این دلیل است که عرض کنم مسئله عقلانیت که آن روی سکه اعتدال‌گرایی است، یک بحث بین المللی و جهانی است. شما اگر یک هفته در شهر دبی وقت صرف کنید می‌بینید که تا چه میزان مدیریت این شهر و مدیریت کشور امارات براساس فکر، مطالعه، محاسبه، مشورت، رفع نیازهای عامه مردم، بین المللی کردن کشور امارات و تسهیل فعالیت های تجاری و صنعتی و اقتصادی مردم برنامه ریزی شده است. از این رو بحث اعتدال از امسال شروع نشده که ما بخواهیم آن را یک واژه و رویکرد و مرام نوینی در ایران بدانیم. من فکر می کنم اعتدال یا عقلانیت رویکردی است که در دوره جهانی شدن متأخر مطرح شده است. کشورهایی مانند چین که دنیای جدید صنعتی، از جمله کره جنوبی، سنگاپور، مالزی، اندونزی، برزیل و ترکیه در آن قرار می‌گیرند، همه راه عقلانیت و اعتدال را رفتند.

ما در مطالعات ایران شناسی کمتر کار مقایسه ای کرده ایم. یعنی تجزیه و تحلیل در کشور ما نسبت به مسائل ایران بیشتر این حالت را دارد که تصور می کنیم مسائل ایران خاص هستند و ما باید به ایران به طور خاص نگاه کنیم. اما خیلی کشورهای مشابه ما مانند ترکیه، مالزی و کره جنوبی وجود دارند که بسیار می توانیم از آنها بیاموزیم و کار مقایسه ای باعث می شود که خیلی راحت به راه حل ها برسیم و مسائل کشور را خیلی سریع تر حل کنیم.

بنابراین، گفتمان اعتدال‌گرایی یک گفتمان بین المللی است، یک بحث رایج و جهانشمول است و اکثر کشورهای در حال ظهور دنیا از آن بهره برداری می کنند. من به آماری اشاره می کنم تا این نکته را خدمت شما منتقل کنم که تا چه میزان کشورها براساس فکر و محاسبه جوامعشان را مدیریت می کنند. به طور مثال کشور ترکیه در سال 2012، 62 میلیارد دلار صادرات محصولات کشاورزی داشت. در همین سال، 36 میلیون نفر توریست به ترکیه رفته اند و شما اگر محاسبه کنید و یک میانگین 500 دلاری برای توریستی که به ترکیه رفته است بگیرید، می ببینید چه رقمی از درآمد، کار، اشتغال و گردش کار در ترکیه فقط از طریق توریسم به وجود آمده است.

درآمد سرانه در ترکیه 10 هزار و 500 دلار است و اقتصادی با حدود 800 میلیارد دلار گردش کاری دارد، این نشان دهنده این است که مدیران و مجریان ترکیه با یک عقلانیت جهانشمول دارند کشورشان را مدیریت می کنند. امروز اکثریت مطلق مردم ترکیه نسبت به وضعیت و آینده کشورشان بسیار امیدوارند و این بزرگترین سرمایه ای است که یک حکومت می تواند داشته باشد و آن این است که عامه مردم نسبت به آینده جامعه بسیار امیدوار باشند. این را ما در چین می‌بینیم. چندسال پیش مطالعه‌ای در رابطه با دانشجویان مالزی در آمریکا شده بود و نتیجه مطالعه که در رابطه با دانشجویان کشورهای مختلف بود خیلی جالب است نتیجه مطالعه این بود که حتی یک دانشجوی مالزیایی در آمریکا نمی ماند و همه به مالزی برمی گردند. این معرف این است که تا چه میزان جوانان مالزیایی و مردم مالزی نسبت به وضعیتی که دارند و آینده ای که این کشور دارد امیدوارند و کار و زندگی در کشور خودشان را بهترین انتخاب می دانند.

من علاوه بر اینکه معتقدم ما کار مقایسه ای بسیار کم می کنیم در میان نهادهای مدیریتی در کشور، ما اطلاعات بسیار ضعیفی نسبت به جهان داریم. فهم این جهان خودش یک تخصص است و فرض کنید ما الان در یک شرایطی پیش می رویم که طی سال های 2012 تا 2017 چین حدود 34 درصد از نرخ رشد اقتصادی جهان را خواهد داشت و طی حدود چهار سال آینده همین نرخ رشد در آمریکا فقط 14 درصد خواهد بود.

چین تا این اندازه در صحنه جهانی اهمیت پیدا کرده، اما ما حتی یک مرکز چین شناسی در ایران نداریم. الان در آمریکا مهم ترین زبان خارجی که متخصصین اقتصاد، علوم سیاسی، روابط بین الملل و ارتباطات می خوانند زبان چینی است، حدود 30 تا 40 سال پیش زبان روسی می خواندند و الان زبان چینی می خوانند.

ما تصور می کنیم یک جزیره خاصی هستیم که در این منظومه جهانی زندگی می کنیم در حالی که سرنوشت ما به شدت به این منظومه گره خورده و اتفاقاتی که در پنج ماه پیش افتاده نسبت به مذاکراتی که ایران با 1+5 داشته معرف این حقیقت است که تا چه میزان مسیرهای پیش رو به تحولات بین المللی گره خورده است و ما در کانون تحولات جهانی هستیم. نتیجه ای که می خواهم از این بحث بگیرم این است که ما تا چه میزان فکر می کنیم و آینده نگری می کنیم. البته اعتدال‌گرایی جزئیاتی دارد که می توانیم بعدا به آن بپردازیم اما مبنای اعتدال‌گرایی فکر، مطالعه، محاسبه، آینده نگری، رقمی و آماری فکر کردن و واقعی بودن است.

اشاره کردید که عقلانیت و اعتدال دو روی یک سکه هستند. پس راه عقلانیت، ما را به اعتدال می رساند. تحلیل های جامعه شناسی و انسان شناسی که حتی خود شما با رویکرد تازه ای در کتاب "فرهنگ سیاسی ایران" تشریح کرده اید، این را مطرح می کنند که موانع فرهنگ اعتدال گرایی در شخصیت ایرانی و جامعه ایرانی نهفته است. از نگاه شما مهمترین مولفه هایی که می تواند مبانی و بنیان های عدم تحقق گفتمان اعتدال گرایی باشد چیست؟ از سوی دیگر اگر به قول شما سرآغاز این بحث به مساله حکمرانی برمی گردد، پس به زعم شما حکمرانی با چه مولفه هایی در مسیر عقلانیت و اعتدال‌گرایی قرار می گیرد؟

محمود سریع القلم اولین مسئله در حکمرانی فهم واقعیت هاست. یک وقت هست که ما آرمان هایی و آرزوهایی داریم که بسیار خوب و انسانی است. انسان بدون آرمان قابل تصور نیست. افراد افق هایی را برای خودشان و سیستم ها تصور می کنند ولی آنها صرفا می توانند تصاویری از آینده را شکل دهند اما برای مدیریت و حکمرانی باید آنچه را که واقعی است، مبنای تصمیم‌گیری قرار دهیم.

مسئله اول: خیلی با آرزوهایمان زندگی می کنیم نه با واقعیت ها

به دلایل پیچیده روانی و تاریخی، ما خیلی با آرزوهایمان زندگی می کنیم نه با واقعیت ها. البته من احساس می کنم که نسل شما و نسل جوان متفاوت است و بهتر واقعیت ها را لمس کرده و با آن زندگی می کند. شما تصور کنید یک جوان دهه سی شمسی در ایران چه تلقیاتی از زندگی و جهان و سیاست داشت و سر از ایده آلیسم چپ در می آورد که می خواست تمام جهان را پر از عدالت کند. اما به نظر من می رسد که امروز اکثریت جوانان ما افراد واقعی هستند و به رشد فردی خودشان فکر می کنند. ذهنشان ذهن واقعی‌تری است برای همین هم هست که شاید ما به یک تغییر نسل نیاز داریم. این دنیای مجازی هم خیلی موثر است و می تواند اثرات مثبتی بگذارد و انسان ها را واقع بین کند، این است که من مبنای عملیاتی اعتدال‌گرایی را تصمیم گیری بر اساس واقعیت ها می دانم.

مسئله دوم: کارآمدی را فراموش کرده ایم

مسئله دوم اینکه در اعتدال‌گرایی مبنا بر کارآمدی است. کارآمدی در جاده سازی، کارآمدی در بانکداری، کارآمدی در آموزش، کارآمدی در حمل و نقل عمومی، کارآمدی در اتوبوسرانی، کارآمدی در تولید و کارآمدی در تمام شئون زندگی. این باعث می شود که افراد، سیستم ها، بنگاه ها و دولت ها مزیت نسبی خودشان را خوب تشخیص دهند، به روش حساس باشند و با امکاناتی که در اختیار دارند بهترین بهره برداری ها را کنند. این است که ذهن انسان جدید در جهان فرق نمی کند چه در فرانسه، چه در ویتنام، چه در نیجریه، چه در کره جنوبی، متوجه کارآمدی است که بهترین استفاده را از امکاناتی که در اختیارش هست ببرد.

مسئله سوم: تناسب و توازن منطقی بین مقدورات و اهداف

مورد سوم که به نظر من می تواند مشتق همین بحث دوم باشد این است که باید یک توازنی بین مقدورات و اهداف وجود داشته باشد. هر فردی، هر بنگاهی، هر موسسه ای، هر نهادی، هر وزارتخانه و هر دولتی باید بین آنچه که در اختیارش هست، مقدوراتی که دارد و اهدافی که برای خودش تعیین می کند یک تناسب و توازن منطقی وجود داشته باشد.

مسئله چهارم: اعتدال و عقلانیت از طریق گفتار درمانی به دست نمی آید

مولفه چهارم این است که اعتدال‌گرایی، یک فاصله بسیار جدی با هیجان، احساس و مزاج دارد. اعتدال‌گرایی که هم اکنون در دنیا هم رایج هست یعنی حداکثر استفاده از قوای عقلی انسان. بی دلیل هم نیست که خداوند عقل انسان را در بالاترین نقطه جسم انسان آفریده است یعنی حاکمیت عقل حتی بالاتر از چشم، بالاتر از گوش، بالاتر از کلام و بالاتر از حس. این است که هر وقت ما سراغ رشد، توسعه، بهبود و تمام مشتقات توسعه یافتگی بخواهیم برویم باید از فکر، عقلانیت و مطالعه استفاده کنیم.

درست در مقابل این عقلانیت، احساسات و هیجان و به خصوص مزاج است. اینها می توانند مشتقاتی در مقابل عقلانیت و اعتدال‌گرایی باشند.

من در جمع بندی این بحث این نکته را هم اشاره کنم که ما تربیت عقلی را دست کم نگیریم، فکر نکنیم با چند تا کتاب خواندن و مدرک گرفتن و چند تا میزگرد شرکت کردن انسان عقلانی می شود، عقلانی شدن پروسه های بسیار سختی دارد. کره ای ها در نظام آموزشی شان نزدیک نیم قرن سرمایه گذاری کردند تا مردم را در مسیر عقلانی بودن، منطقی بودن و محاسباتی بودن تربیت کنند و آموزش دهند.

تصور نکنیم که عقلانیت از طریق گفتار درمانی به دست می آید. یعنی این که ما هر چقدر بیشتر سخنرانی کنیم جامعه را می توانیم عقلانی کنیم. عقلانی کردن یک جامعه هم از طریق آموزش و از طریق ایجاد سیستم ها به وجود می آید یعنی ما همه جا باید سیستم به وجود بیاوریم تا این که بتوانیم عقلانیت را عمومی کنیم، سیستم در نظم اجتماعی، سیستم در دانشگاه ها، سیستم در ترافیک، سیستم در اقتصاد و سیستم در مدیریت عمومی جامعه. ما به واسطه تاریخ بسیار پیچیده ای که داریم، افراد در جامعه ما بیشتر مهم بودند تا سیستم ها و برای همین هم هست که تربیت عقلانی از طریق فرد انجام نمی شود بلکه از طریق سیستم ها انجام می شود.

دنیای مجازی هم یک نوع سیستم است شما اگر بعضی از این پارکینگ های جدید را بروید می بینید که ورود و خروج از پارکینگ بر اساس یک سیستم طراحی شده و حتی یک فرد هم در ورود و در خروج نایستاده است. این نحوه پارک کردن اگر به تمام ابعاد زندگی تسری پیدا کند نقش افراد و مزاج و حس افراد کم می شود و مبانی سیستم ها افزایش پیدا می کند. این، هم باید از مدارس ابتدایی شروع شود و هم از طریق فضای عمومی، تلویزیون و سیستمی که در کل زندگی انسان ها می تواند بر آنها احاطه داشته باشد، ترویج شود.

آقای دکتر! ما هم در سیر تطور تاریخ فکری و فلسفی مان و هم در زندگی اجتماعی مان و هم در تربیت فردی و نظام آموزشی مان با پارادوکس های خیلی جدی روبرو هستیم. جدی ترین پارادوکس های موضوع اعتدال گرایی این است که: زندگی آرمانی یا زندگی عقلانی؟ عشق آسمانی یا عشق زمینی؟ از بچگی به کودک می گویند بابایت را بیشتر دوست داری یا بستنی را؟ یعنی یک بستنی هست، یک پدر. یا علم بهتر است به عنوان یک پدیده آرمانی یا ثروت به عنوان یک پدیده واقعی؟ در زندگی اجتماعی و نظام سیاسی هم همین طور است. اعتدال‌گرایی در جامعه ایران با پارادوکس های متعددی روبروست.

مثلا رویکرد انقلابی یا رویکرد اعتدال‌گرایی؟ در اقتصاد می گویند توسعه آرمانی یا توسعه غربی؟ می گویند حاصل توسعه دستاورد است. "دست آورد" رویکرد زمینی دارد. اما توسعه آرمانی رویکرد تربیت معنوی انسان را دارد. می بینید باز هم با پارادوکس روبرو می شویم. فکر نمی کنید عقلانیت و خردورزی در جامعه ما دچار یک چنین چالش ها و پارادوکس هایی است؟ عموما جریانی جدی در جامعه ما وجود دارد که به نگاه ها و تحلیل های امثال شما این انتقاد را وارد می کنند که محورها و تحلیل های مورد نظر شما با آرمان گرایی و اهداف آرمانی در حکمرانی کشور ما تطابق ندارد. جای آرمان گرایی در گفتمان اعتدال گرایی کجاست؟ ما با این پارادوکس ها چگونه می توانیم کنار بیاییم؟

محمود سریع‌القلم: اگر بخواهیم به سوال بسیار خوب شما، یک رویکرد علمی داشته باشیم، اول باید به تعریف از زندگی بپردازیم. تعریف ما از زندگی باید واقعی شود تا اینکه عقلانیت اهمیت پیدا کند. من چند نمونه از مسائل مختلف را خدمت شما عرض می کنم الان ببینید ما با خشک شدن دریاچه ارومیه روبرو هستیم. در جاده های کشور سالانه حدود 25 هزار نفر کشته می شوند. گفته می شود که فقط در تهران هر سال حدود 3 هزار نفر پیک موتوری کشته می شوند، بعد بالاترین نرخ فرار مغزها را در دنیا داریم و نزدیک به صد روز از سال در شهر تهران هوا بسیار آلوده است و طبق آن چه که در طی همین چند هفته اخیر در رسانه های کشور گفته شده تعداد کسانی که به واسطه آلودگی هوا به بیماری سرطان مبتلا می شوند، در حال افزایش است. آیا اینها مهم هست یا نه؟ طبیعی است که باید سعی شود به صورت سیستماتیک این مسائل تعدیل شده و حل و فصل شوند.

آماری خدمتتان عرضه کنم؛ حدود سی سال پیش، 31درصد رشد اقتصادی در جهان نزد کشورهای در حال توسعه بوده و امروز درصد تولید کشورهای در حال توسعه به 74 درصد رسیده است. یعنی این که یک بخشی از این جهان کار کرده، فکر کرده، زحمت کشیده و مردمش خیلی خوب زندگی می کنند. شما اگر ده سال پیش در فرودگاه های دنیا رفت و آمد می کردید به ندرت توریست چینی می دیدید اما امروز همه جای دنیا توریست چینی داریم و در سال 2012 چینی‌ها 102 میلیارد دلار در توریسم پول خرج کردند. امروز درصد رشد اقتصادی جهان توسعه یافته 26 درصد است در حالی که سی سال پیش 69 درصد بوده است.

ما در طی یکی دو دهه آینده نیاز به نرخ رشد اقتصادی پنج درصدی داریم تا این که هم جمعیت کشور بیشتر شود، هم ثروت تولید شود و هم مردم خوب زندگی کنند. ثروت یک ملت باعث می شود که حتی فرهنگش هم گسترش پیدا کند و نقش مهم تر فرهنگی در منطقه و جهان پیدا کند.

همین وضع را الان ما در مورد چینی ها می بینیم. هنر چینی، فرهنگ چینی، زبان و ادبیات چینی در دنیا نسبت به سی سال گذشته خیلی معتبرتر شده، چون مردم چین دارند مسائل بنیادیشان را حل می کنند تا به مسائل مهمتر در زندگی توجه کنند. بنابراین، ما این پارادوکس را به این صورت می توانیم حل کنیم که در کشور یک جهت گیری کلان تولید ثروت به وجود بیاید تا اینکه همه، حداقل ها را داشته باشند و هر ایرانی به این نتیجه برسد که ایران بهترین جا برای زندگی و کار هست.

چون به مدل زندگی اشاره کردید اجازه بدهید با یک مثال از تحقیقات خود شما به صورت مصداقی به همان موضوع چالش ها و پارادوکس های اعتدال‌گرایی و آرمان گرایی برسم. شما 30 ویژگی را برای یک زندگی عقلانی و شخصیت فرد عاقل در جامعه امروز استخراج کردید که خیلی در مجامع فرهنگی بازتاب داشت.

جریانی در مقابل این نوع تفکر و اندیشه های شما این را مطرح می کند که همه فرازهای همان 30 ویژگی عقلانی، از فرهنگ لیبرالیستی گرفته شده است. انتقاد می کنند که پس جایگاه دینداری و سبک زندگی دینی در مدل هایی که شما مطرح می کنید، کجاست؟مثلا کسی مطرح کرده است که در این 30 ویژگی مطرح شده توسط آقای سریع القلم، شنیدن موسیقی هست، دیدن تاتر هست، طبیعت گردی هست اما مثلا نماز نیست. صدقه نیست. بعد می گویند اندیشه های شما برای سبک زندگی و مدل توسعه اقتصادی و سیاسی در ایران، غربی و لیبرالیستی است. مطرح می کنند که ما برای تعیین مسیر توسعه ایران به اندیشه های بومی و اسلامی نیاز داریم نه افکار آقای سریع القلم که غربی است. به نظر خودتان این نوع انتقادها چقدر وارد یا درست است؟

محمود سریع القلم اجازه بدهید من فرازهایی از آن 30 ویژگی را خدمتتان عرض کنم بعد از دوستانی که این سوالات را مطرح کرده اند، سوالاتی را می پرسم. فرض کنید من بخواهم در مورد فردی قضاوت کنم. اگر من بگویم که شناخت عمیقی باید از آن فرد پیدا بکنم و سپس در مورد او قضاوت کنم آیا این با مبانی دینی ما در تناقض است؟

اگر از من سوالی بشود و من پاسخی برای آن سوال نداشته باشم چون اطلاعات کافی و دانش کافی نداشته باشم و بعد در جواب او بگویم که من نمی دانم باید مطالعه کنم، باید بپرسم، باید به کتابخانه بروم، باید مشورت کنم، آیا اینها با تفکر عقلانی در دین ما تناقض دارد؟

اگر من هر روز برنامه ای بگذارم که در مورد موضوعات مختلف مطالعه کنم و سطح دانش خودم را بالا ببرم، آیا این با دیانت در تضاد است؟ اگر کسی که با من معاشرت می کند و من بیشتر سعی می کنم از او سوال کنم تا اینکه سطح دانش خودم را بالا ببرم آیا این با دیانت ما در تناقض است؟ هدف از نماز خواندن چیست؟ هدف از دیندار بودن چیست؟ هدف این است که انسان راستگو باشد. درست عمل کند. پیش قضاوت نکند.

این که انسان در مورد موضوعی که اطلاع ندارد و دانش ندارد و حرف های کلی می داند اظهارنظر نکند عین تربیت و اخلاق دینی است. اما بستگی دارد که دیانت را چه تلقی می کنیم، من دیانت را صرفا مجموعه ای از آداب فردی ظاهری نمی دانم که هیچ اثری بر رفتار انسان نداشته باشد. آداب دینی باید بر رفتار ما اثر داشته باشد. اگر ما بین خودمان مطرح کنیم که باید به محیط زیست ایران توجه کنیم و آشغال بیرون پرت نکنیم آیا این با دیانت ما در تناقض است؟

اگر من از حضرتعالی بخواهم که ده درصد از وقتتان را در حوزه تخصصی تان رایگان برای جامعه صرف کنید که در همان 30 ویژگی آمده است، آیا این با دیانت ما در تناقض است؟ اگر یک پزشک، یک مهندس، یک استاد دانشگاه، یک خبرنگار، یک متخصص تغذیه، هر کسی در هر حرفه ای، ده درصد از تخصص، انرژی و وقتش را رایگان برای مردم یک جامعه صرف کند، آیا این خارج از دیانت است؟

بنابراین فکر می کنم دوستانی که نقد می کنند باید به ابعاد اجتماعی متدین بودن توجه کنند. ما یک رسالتی در سطح اجتماعی نسبت به جامعه و مردم داریم. بنابراین، من تصورم این است که باید برای جامعه مان وقت بگذاریم. ضمن اینکه من در آن تحقیق فقط 30 ویژگی نوشته بودم و معتقدم این بخشی از ویژگی هاست که استعداد این را دارد که 300 ویژگی بشود. در عین حال، چرا وقتی کسی مؤدب است، منظم است، معطر است، دقیق است، راستگو است، به فکر جامعه‌اش است، به منافع ملی فکر می‌کند و بسیار زحمت می‌کشد، ما او را غرب‌زده تلقی می‌کنیم؟ اینها عین فرهنگ اصیل ملی و دینی ماست.

آقای دکتر این فرمایش شما کاملا متین و درست است. اما مساله این است که جریان مقابل، با یک شعار و تابلوی دیگری، روبروی شما می ایستد و در جواب این پاسخ ها، باز در مجموع می گوید، شما یک لیبرال مسلمان هستید. عده ای معتقدند سیاست های توسعه و فرهنگ سازی در ایران باید لیبرالیستی باشد و عده ای دیگر معتقدند باید ایرانی - اسلامی یا به تعبیر دیگر بومی باشد. همین ها ریشه های تعارضات جدیدی را به وجود آورده است. نظر شما چیست؟

محمود سریع القلم در کار علمی می‌گویند بحث، جدی می‌شود وقتی ما وارد جزئیات می‌شویم. عموم رویکردها و رهیافت ها باید وارد جزئیات شوند تا محتوا دقیق‌تر شود. در غیر این صورت، عدالت، آزادی، معنویت، انصاف و همه خصایص خوب را عموم رویکردها مدعی هستند. چه بومی‌گرایی و چه غیر بومی‌گرایی باید ریز و جزئی شوند تا خود را نشان دهند. عموما افراد متخصص و مجرب می‌توانند این جزئیات را مکتوب کنند. به همین دلیل، عام‌گرایان و حرف‌های کلی مساعدتی به رشد نمی‌کند.

مساله بعدی که به عنوان مانع اعتدال‌گرایی مطرح می شود، انقلابی گری است. جامعه ما روی این کلمه خیلی حساسیت دارد. انقلابی بودن سال هاست که هم به عنوان یک فکر و هم به عنوان یک راهبرد مطرح است. در جامعه‌ای که انقلاب کرده و تفکر انقلابی حاکم است همه چیز منتهی به انقلابی بودن یا ضد انقلابی بودن می شود و همه افراد در این دو دسته بندی خلاصه می شوند. در چنین جامعه ای که رویکرد انقلابی دارد، چقدر اعتدال‌گرایی و گفتمان اعتدال می تواند محقق شود و اساسا آیا این موضوع مانع تحقق گفتمان اعتدال‌گرایی نیست؟

محمود سریع القلم بله. پرسش مهمی است. من دانشجوی سال دوم دانشگاه بودم که انقلاب شد و تلقی من از انقلاب این بود که ما با جامعه ای روبرو خواهیم شد که در آن آحاد مردم می توانند یک زندگی معقول داشته باشند. تلقی جهان از ما یک تلقی خواهد بود که ایرانیان می خواهند یک سیستم جدیدی را بسازند که در آن عدالت اجتماعی و توزیع ثروت باشد، انسان های معنوی در آن وجود داشته باشند، حقوق شهروندان رعایت شود، یعنی انقلابی گری خارج از این مبانی نیست هدف از انقلاب این است که یک سیستم بهتر، یک جامعه معقول تر، یک انسان پیشرفته تر و معنوی تر به وجود بیاید. مگر اینکه ما از انقلابی گری یک تعریف دیگری داشته باشیم یعنی نسل ما که در معرض انقلاب قرار گرفت همه در پی کیفیت ها بودند، کیفیت زندگی بهتر، نه صرفا مادی بلکه معنوی، انسانی و خیلی مسائل دیگر.

به نظر می رسد که ما تعاریف مختلف از این مفاهیم داریم و تا زمانی که با هم دیالوگ نداشته باشیم و با ذهنیت قضاوت کنیم نه با تبادل فکر، نمی توانیم به تفاهم برسیم. من فکر می کنم کسی که می گوید من یک فرد انقلابی هستم یعنی یک فردی است که معقول رفتار می کند، به فکر کشورش هست، از ماشینش آشغال بیرون پرت نمی کند، دوبله پارک نمی کند، اگر ماشینش به یک ماشین پارک شده برخورد کرد حتما شماره تلفنش را روی برف پاک کن آن ماشین می گذارد و می رود به دلیل این که می خواهد درست رفتار کند، می خواهد منطقی رفتار کند، راستگو باشد، وظایف خود را به خوبی انجام دهد و به کسی که با او تفاوت فکری دارد، احترام بگذارد.

اینها ربطی به لیبرالیسم ندارد. افراد هر آنچه را که با آن آشنایی ندارند فکر می کنند که باید با آن مبارزه کنند، این را هم عرض کنم که تلقی من از انقلابی گری صرفا بحث های سیاسی نیست بلکه رسالت های اجتماعی و فرهنگی است.

اتفاقا چپ ها قبل از انقلاب و در اوایل انقلاب بودند که خیلی مسائل انقلابی را با کار سیاسی و صرف سیاسی مترادف دیدند. ما باید یک کاری کنیم که انسان های اجتماعی باشیم.

فکر نمی کنید این تعریف شما از انقلاب، یک مقدار ذهنی و آرمانی باشد و با واقعیت تعاریف موجود در تضاد است؟

محمود سریع القلم حداقل من دانشجوی علوم انسانی، می توانم این را مطرح کنم که نسل ما به دنبال افزایش کیفیت ها بود، ما کم در این کشور مشکل نداریم و باید متمرکز بشویم که آنها را حل کنیم. من، شما و هر ایرانی دیگر هر چند هفته یک بار می شنویم که عده ای ایرانی سوار بر کشتی از اندونزی می خواهند به استرالیا بروند و کشتی ها غرق می شوند و ایرانی های کوچک، بزرگ، پیر و جوان می میرند و درآب غرق می شوند. این خبر خوشایندی نیست یا اینکه رسما در این کشور اعلام می شود که ما نزدیک به شش میلیون نفر معتاد داریم. این خبر خوبی نیست. هدف از انقلاب ایجاد یک جامعه سالم و الگویی برای جوامع دیگر است. ما اینها را باید حل کنیم اولویت ما حل و فصل مسائل ایران است. شاید بخشی از مسئله این است که ما تفاوت‌های اساسی در فهم وضع موجود داریم.

ما وظیفه داریم که در سطح اجتماعی اینها را مطرح کنیم و یک دیالوگی بین اندیشه ها و گروه های مختلف مطرح شود تا این که مسائل جامعه بهتر مطرح و حل و فصل شوند یا اینکه در مسیر حل و فصل شدن قرار گیرند. قدرت مسئولیت می آورد و مسئولیت کسانی که صاحب قدرت هستند این است که کمک کنند تا مسائل این جامعه سریع تر حل و فصل شوند حالا ما اسم این را هر چه که علاقمند هستیم بگذاریم. من این را مهم ترین مسئله می دانم.

یکی از موانع اعتدال‌گرایی، ستیز است. ستیزی که در همه ارکان فرهنگی، اجتماعی، و سیاسی دیده می شود. این ستیز را در همان وقایع پس از سخنرانی شما درباره پوپولیزم هم شاهد بودیم. علت این ستیز ها چیست؟

محمود سریع القلم این یک طرز تفکر است. این ستیز وجود دارد و پایگاه اجتماعی هم دارد. نکته من این است که مسائل فکری در یک جامعه باید به مناظره گذاشته شوند تا این که یک جامعه آن مسیر منطقی و حداکثری خودش را پیدا کند. یکی از مشکلات بنیادی حوزه فکر در ایران این است که ما مناظره نداریم. مناظره هم این نیست که صرفا در یک دانشگاه باید انجام شود، مناظره باید در تلویزیون و در سطح ملی انجام شود که بتواند جریان های فکری اجتماعی را تولید کند چون مناظره صرفا در میان افراد تحصیل کرده نیست بلکه باید کل اقشار اجتماعی را در بر گیرد و آنها هم مشارکت داشته باشند.

ما در نهایت مسئول مسائل ایران هستیم که آنها را حل کنیم. امیدواریم در آینده نزدیک تمام مسائل ایران حل شود بعد ما برویم مسائل جهان را هم حل کنیم. قاعدتا کسی با حل مسائل در سطح جهان مخالف نیست. بحث، صرفا بحث اولویت بندی است، بحث تقدم و تأخر است، بحث سنجیدن مقدورات با اهداف است، ما اگر مناظره برگزار کنیم بعد جامعه هم مشارکت می کند، وجوه مسئله را بهتر متوجه می شود و خودش مشارکت می کند و بعدا ما می توانیم مسیر خودمان را پیدا کنیم از این جنبه من فکر می کنم راه حل این قضیه مناظره در سطح کلان و به خصوص در تلویزیون است.

در این بین و با یک جمع بندی مهم ترین مانع اعتدال‌گرایی در جامعه ایران در همه سطوح فرهنگی، سیاسی و اجتماعی که فکر می کنید تا اینجا در بحث ما بیان نشد، چیست؟ محمود سریع القلم مهم ترین مانع اعتدال‌گرایی در ایران را فقدان اجماع پیرامون مسائل کلان ملی می دانم. یعنی ما نیازداریم که در کشور در مراکز تحقیقاتی و در مجامع عمومی بیشتر بحث کنیم و افراد بیایند و صحبت کنند. البته آداب مناظره و نقد را هم باید بدانیم.

این نکته خیلی کلیدی است که ما در نقد و مناظره صرفا با فکر و استدلال افراد کار داشته باشیم. از شرایط مناظره کردن این است که افراد باید در موضوع بحث، متون تولید کرده باشند. به یاد دارم وقتی دانشجو بودم، شاهد مناظره سه استاد دانشگاه در رابطه با ماهیت نظام بین‌الملل بودم که هر کدام از آنها حداقل 5 کتاب، طی بیست سال زندگی علمی تألیف کرده بودند. نقد و مناظره اصولی دارد. آیا می‌شود من دو، سه مقاله در رابطه با مثلا شهرسازی خوانده باشم و نسبت به کسی که چندین دهه مو سفید کرده و زحمت کشیده و متون تولید کرده، شروع به نقد و انتقاد و تشکیک کنم؟ نقاد بدون متون، معتبر نیست. حس داشتن، تعصب داشتن، ذهنیت داشتن نسبت به یک موضوع با فکر کردن، چندین دهه مطالعه کردن و متون دقیق علمی تولید کردن بسیار متفاوت است.

پوپولیسم علمی هم که خیلی رایج شده، این است که افراد با دو، سه مقاله خواندن تصور می‌کنند می‌توانند استنباط و استنتاج کنند. یک وقت هست من با همسایه خودم در پارکینگ در رابطه با اقتصاد آلمان هر دو اظهار فضل می‌کنیم. این اشکالی ندارد. همه می‌توانند هر حرفی را بزنند. اما در رسانه‌ها، اظهارنظرها باید تخصصی باشد. همان طوری که ما برای فهم مسائل دینی نزد مجتهدین و علما می‌رویم، فهم مسائل اجتماعی، اقتصادی، بین‌المللی و غیره محتاج تخصص است. خودپنداری و خوددرمانی و گفتاردرمانی با تخصص متفاوت است. پنج ششم فهم و دانش فرد باید مبتنی بر سؤال و درک و دقت باشد.

آموزش طولانی نیز خود بخشی از درک و فهم عمیق موضوعات است. بعضی‌ها افکارسنجی را با اظهار نظر تخصصی خلط می‌کنند. از مردم سوئیس سوال می‌کنند آیا اجازه می‌دهید در محله‌ای که زندگی می‌کنید مجتمع مسکونی 300 واحدی ساخته شود؟ آنها نظر خود را می‌دهند و سپس دولت طبق آن عمل می‌کند. به عبارتی پیرامون موضوعی افکارسنجی و رفراندوم می‌کنند که مستقیما به منافع مردم مربوط می‌شود اما در میان مردم سوئیس افکارسنجی نمی‌کنند که نظر شما در مورد صنعت نساجی در کره‌ جنوبی چیست؟ این یک سوال تخصصی است. افکارسنجی نمی‌کنند که نقدینگی مجاز در گردش اقتصادی باید چه میزان باشد؟ این هم یک سوال تخصصی است.

نکته بعدی و نهایی که بسیار تعیین کننده است، ظرف و الزامات تربیت عقلی است. در تربیت منطقی، عقلانیت، معقول و معتدل بودن، منصف بودن، واکنشی نبودن، افراط و تفریط نکردن، مؤدب و منظم و منزه بودن، سقف تربیت، دوازده سالگی است و به همین دلیل نهاد خانواده و دبستان بنیادی هستند. در هفت سالگی می‌توان آموخت که اگر فرد، پاسخ به سؤالی را نمی‌داند، بگوید «من نمی‌دانم»، «من اشتباه کردم»، «من به اندازه کافی اطلاع ندارم»، «من باید مطالعه کنم و بعد اظهارنظر کنم»، «به من فرصت دهید به کتابخانه بروم و دانش کسب کنم و بعد اظهارنظر کنم». در سنین بالا، این نوع تربیت عقلانی نه اینکه محال باشد، ولی مشکل است. معتدل بودن و عقلانی بودن نیاز به تربیت دارد و زمان می‌برد. به هیچ وجه سهل نیست. شرایط بسیاری باید تجمیع گردد تا عقلانیت حاصل گردد. در کشورهای صنعتی، شهروندان از طریق رقابت، تخصص‌گرایی، مطالعه و کسب دانش معقول می‌شوند و بیماری‌هایی مانند حسد، کینه و خشم تقلیل پیدا می‌کنند. این نوع تربیت، مبانی فلسفی کارکردگرایی دارد. در مقابل، مبارزه با نفسانیات در رهیافت دینی و ورود به عقلانیت و استدلال و فکر و دانش، مبانی فلسفی متافیزیکی دارد. اگر این دو با هم تلفیق شوند، کما اینکه در مالزی شده، انسانی جذاب و آرام و معقول به ارمغان می‌آورد.