ناگفته های حسین الله‌کرم: 10 گروه لباس شخصی در کوی دانشگاه فعال بودند

کد خبر: ۱۵۲۳۸۷

تاریخ: ۲۵ اسفند ۱۳۹۲ - ۰۹:۲۰

سفیر نوشت:
فرشید غضنفرپور در ماهنامه نسیم بیداری نوشت: انصار حزب‌الله، شلمچه، صبح دوکوهه، جبهه، برخوردهای فیزیکی کف خیابان، نهی‌از منکرهای دست‌جمعی و... بخشی از تصویر ذهنی بسیاری از جوانان دهه‌های هفتاد و هشتاد ایران به ویژه در شهرهای بزرگ را شکل می‌دهد. تصاویری که از سوی رسانه‌ها، سیاستمداران و بسیاری از جوانان منتقد همگی در دایره‌ای به نام گروه‌های فشار جای می‌گرفتند. اگر از جوانان آن دهه‌ها بپرسید که پس از شنیدن واژه‌هایی که در ابتدای این جملات قطار شده‌اند، چه نام‌هایی در ذهن شما متبادر می‌شود، بدون شک نام حاج‌حسین الله‌کرم نیز به یاد بسیاری از آن ها خواهد آمد. چهره‌ای که بسیاری از رسانه‌ها وی را یکی از سران گروه‌های آن دوره به‌شمار می‌آوردند.

حسین الله‌کرم اما امروز تلاش می‌کند نه در مقام کنشگر میدانی سیاسی که از جایگاه یک استاد علوم سیاسی دانشگاه به محاجه با ما بپردازد. گفت وگو با او از یکسو دشوار است و از سوی دیگر لذت بخش، زیرا در میانه‌های مصاحبه، آدرنالین خون مصاحبه کننده و مصاحبه شونده تا حد زیادی بالا می‌رود. الله‌کرم در این مصاحبه اصرار دارد که افرادی نظیر من او را تنها هنگامی می‌خواهیم که در مقابل گلوله‌های دشمن می‌ایستد و زمانی که قرار است از موضع یک دانشگاهی سخن بگوید با مواضعش مخالفت می‌کنیم.

* با توجه ارتباطات شما با دانشجویان در سه دهه گذشته و برخی حوادث مهم جنبش دانشجویی که بسیاری مدعی هستند شما و همفکران‌تان در آن نقش‌آفرینی کرده‌اید، می‌خواهم بپرسم شما اساسا با سیاسی شدن فضای دانشگاه موافقید؟

از آنجا که دین ما از سیاست جدا نیست، بدیهی است دانشگاه‌های ما هم نباید از سیاست جدا باشند، بلکه باید هم پوشانی‌هایی در این رابطه ایجاد کنند. البته این به معنای سیاسی‌کاری و آلت دست احزاب شدن نخواهد بود. بنده از مهمترین حرکات سیاسی دانشجویان پیش از انقلاب را در چارچوب اعتراض به ورود معاون رئیس جمهور آمریکا یعنی نیکسون به ایران پس از کودتای 28 مرداد می‌دانم که طی آن سه نفر از دانشجویان دانشکده فنی به شهادت رسیدند. نقطه اوج این حرکت را در تصرف لانه جاسوسی در 13 آبان 1358 مشاهده می‌کنیم، اما من می‌توانم حرکت سیاسی دانشجویان را در سه مرحله تقسیم کنم؛ مرحله اول حرکت سیاسی آنان در پیوند با جریان روشنفکری بود. در آغاز انقلاب روشنفکران حرکت سیاسی مردم را تشبیه به مشت در برابر درفش می‌کردند و تقریبا می‌توان گفت حضور جدی در کنار مردم نداشتند، مرحله دوم گسست جریان روشنفکری با دانشجویان است که برای جبران عقب‌ماندگی از مردم صورت گرفت و منجر به تصرف لانه جاسوسی شد و امام از آن به عنوان انقلاب دوم یاد کردند. اما مرحله سوم در این فضای 10 سال گذشته بود که بازگشت مجدد جریان روشنفکری در پیوند با روشنفکران محسوب می‌شود، که سه حرکت را از این‌ها می‌بینیم: حرکت اول در چارچوب جنبش‌های دانشجویی دهه 1960 انجام شد که شورش علیه عقلانیت مدرن بود که این البته بارقه امیدی در دل عدالتخواهان ایجاد کرد، درحالی که اگر به عمق آن توجه کنیم، نوعی از ایدئولوژی برای اقتصاد پساصنعتی بود که علیه عصر روشنگری رخ داد. شکل دوم مرحله سوم دفاع از کثرت‌گرایی و بومی‌سازی بود که متأسفانه باید بگوییم در این نگرش سعی می‌شد که روح جدیدی در کالبد سرمایه‌داری دمیده شود، لذا در همین دوران شعار فمینیستی برابری زن با مرد داده شد، درحالی که در اسلام نوعی تناسب برقرار است. همچنین فضاهای مختلفی در این نوع نگاه مطرح بود. مرحله سوم در چارچوب پست‌مدرنیسم فرهنگی و هنری مطرح شد که موسیقی‌های رپ مانند هوی متال و راک در غرب بود و در روسیه نیز دیدیم با «گربه‌های ملوس» در کلیسای مسکو مطرح شد، اما هنوز دانشجوهای جنبش دانشجویی پست مدرنیسم به این حالت نرسیده‌اند. من مطمئنا از حالتی دفاع می‌کنم که گسست از جریان روشنفکری غربی است.

*اگر اجازه دادیم دانشجویان سیاسی فکر کنند و کارهای سیاسی بکنند و نتیجه مورد نظر شما رخ نداد، چه؟

شما چه فکر می‌کنید؟

*من از شما سؤال می‌کنم!

من نمی‌توانم از شما سؤال کنم؟

*چرا، حتما می‌توانید. جواب من این است که اگر اجازه فعالیت‌های سیاسی دادیم احتمالا باید تبعات آن را هم بپذیریم!

پس شما در جامعه بیایید هرچه برای استاندارد سازی انجام گرفته، جمع کنید. چرا سازمان نظارت و استاندارد سازی برای کالا می‌گذارید؟ خب بیایید نظارت را بردارید و بگویید هر فردی هر بُنجُلی خواست بسازد اشکال ندارد. شما فکر می‌کنید جنبش دانشجویی چیزی جدای از مردم است که بگذاریم جامعه دچار نوعی گسست از تفکر اصیل مردم بشود؟

*به نظر من شما دارید دانشجو را با کالا یکی فرض می‌کنید!

شما شاید بخواهید خودتان را به خواب بزنید، شما اگر خواب باشید، من می‌توانم بیدارتان کنم، اما اگر خودتان را به خواب بزنید من هیچ وقت نمی‌توانم شما را بیدار کنم.

*به هرحال من جواب سؤالم را نگرفتم!

ما در چارچوب گفتمانی صحبت می‌کنیم؛ شما سؤالتان را می‌پرسید، من هم سؤال می‌پرسم و هم جواب می‌دهم.

*به نظر شما کرسی‌های آزاداندیشی مد نظر مقام معظم رهبری چه تفاوتی با آزادی بیان مد نظر به-گفته شما روشنفکران غربی دارد؟

کرسی آزاداندیشی با حضور اساتید صورت می‌گیرد، اساتیدی که تخصص‌های لازم را دارند، فضایی را برای دانشجویان ایجاد می‌کنند که دانشجویان همین مباحثی را که شما می‌گویید ممکن است به انحراف کشیده شود که البته از نظر من درست نیست، مطرح کنند، در آن زمان اساتید هستند. خود من در دانشگاه اصفهان کرسی‌های آزاد اندیشی برگزار کردم، که در همین چارچوب انجام شد. بچه‌ها مباحث خود را مطرح می‌کنند، استاد مچ‌گیری نمی‌کند، گفتمان علم سیاست را مطرح می‌کند. دانشجویان هستند که تصمیم خود را می‌گیرند. اما فضای باز سیاسی چیزی است که برخی از آن سوءاستفاده می‌کنند. مثل دموکراسی، آمریکایی‌ها از عربستان حمایت می‌کنند و با جمهوری اسلامی ‌مقابله می‌کنند. آیا این با منطق فضای باز سیاسی ادعایی آمریکا قابل تحلیل است؟ این‌ها مدعی حقوق بشر هستند، اما در گوانتانامو و زندان‌های افغانستان آن همه جنایت انجام می‌دهند. فضای باز سیاسی با کرسی آزاداندیشی بسیار متفاوت است؛ یعنی بدون توجه به تخصص‌ها می‌شود هر چیزی را گفت و فضا را تحت تأثیر قرار داد.

*به نظر شما، مرز آزادی بیان در کرسی‌هایی که برگزار کردید کجا بود؟ یعنی چه تضمینی وجود داشت که دانشجو مسائلی را مطرح کند و با او برخورد نشود؟

شما باید متن آخرین کرسی آزاداندیشی که من در دانشگاه اصفهان برگزار کردم را مطالعه کنید. دانشجویان دیدگاه‌های خود را ارائه کردند، بعضی‌ها هم از ارزش‌های جامعه عبور می‌کردند، که استاد مربوطه اعلام می‌کرد اینجا مرز ارزش‌های موجود در جامعه است، ممکن است بعضی‌ها قبول نداشته باشند، اما باید به آن‌ها احترام گذاشت. ارزش‌هایی که باعث شد 15 هزار کیلومتر سرزمین‌های اشغال شده ما از رژیم بعث عراق پس گرفته شود. این بر اساس شهادت‌طلبی بوده است، حالا اگر شهادت طلبی را با تئوری خشونت‌طلبی یکی بدانید از این مرز عبور کرده‌اید. ممکن است یکی از دانشجویان بگوید این آمریکاستیزی شما ناشی از گفتمان مارکسیستی است که استاد مربوطه خواهدگفت این فضا در قرآن کریم وجود دارد و مرگ بر شاه، همان مرگ بر یزید است.

*در کرسی آزاد اندیشی که برگزار کردید جاهایی هم بوده که خودتان دخالت کرده باشید؟

من سعی کردم خودم را هم در معرض نقد بچه‌ها بگذارم و اجازه بدهم به من نقد بشود و یا بپذیرم برخی مسائل مورد نقد قرار بگیرد.

*چقدر از نقدهایی که به شما می‌شود مطلع هستید؟ یعنی می‌دانید درباره حسین الله‌کرم چه قضاوتی می‌شود؟

من فکر می‌کنم حداقل به خاطر کلاس‌هایی که در دانشگاه تهران و دانشگاه تهران مرکز دانشگاه آزاد اسلامی ‌دارم، در هر ترم حدود 200 دانشجو به طورمستقیم از دیدگاه‌های من بهره‌مند می‌شوند و آن را مورد نقد قرار می‌دهند. اگر شما آن چیزهایی را که شنیده اید مستقیما مطرح کنید و حرف‌های موهوم را کنار بگذارید و مستقیما نقدهایتان را مطرح کنید.

*خب اگر بخواهم خیلی صریح‌تر سؤال بپرسم، باید بگویم میان الله‌کرمی‌ که در کوی دانشگاه نقش آفرینی می‌کرد و الله‌کرمی ‌که کرسی‌های آزاداندیشی برگزار می‌کند به نظر من تفاوت‌هایی هست؛ آیا تغییراتی در شما به وجود آمده؟

به نظر من شما به عنوان یک خبرنگار باید توجه بیشتری به اظهارات و ادعاهای خود داشته باشید و بدانید که در کوی دانشگاه چه گذشت، بعد آن را با کرسی‌های آزاداندیشی مقایسه کنید. شما نیازمند بررسی دقیق‌تر مسائل هستید. به نظر من مفاهیمی‌ که شما در پی این دو جمله مطرح کردید، بسیار گنگ است و باید دقت بیشتری در ارائه این ها داشته باشید و یا این که بروید مطالعه کنید. چه اشکالی دارد؟

*من قضاوت منفی نکردم، بلکه دو نقش آفرینی از شما در دو مقطع تاریخی را عنوان کردم و خواستم این دو را با هم مقایسه کنیم. سؤال من این است که این دو ایفای نقش در امتداد یک خط است و یا این که در دو مقطع زمانی ترجیح داده‌اید تغییر استراتژی بدهید؟ و یا از اشتباهات احتمالی گذشته تبری بجویید؟

من اتفاقا با نگرش و نقد منفی بیشتر موافق هستم و امیدوار بودم شما از این دیدگاه من را مورد نقد قرار بدهید. اما بیشتر با این موافق هستم که مسائل تان را خیلی دقیق بگویید. بگویید امروز از چه چیزی حمایت می‌کنید و دیروز از چه چیزی حمایت می‌کردید؟ بهتر است که شکاف‌ها را روشن کنید. باید کارتان را انجام بدهید تا مطالب در این باره روشن شود.

*ظاهرا شما ترجیح می‌دهید حتی صریح تر از این از شما سؤال بپرسم، درست است؟

بله، دقیق سؤال کنید.

*منتقدان مدعی اند شما گروه‌های موسوم به فشار را در برابر دانشجویان هدایت می‌کردید و حالا که به تدریس در دانشگاه روی آورده‌اید، این گونه تلقی می‌شود که حاج حسین الله‌کرم این‌بار در قالب دکتر حسین الله‌کرم به مباحث تئوریک سیاسی علاقمند شده؛ آیا می‌پذیرید که تغییر رویکرد داده‌اید؟

به نظرم باز هم مسائل شما دقیق نیست، زیرا من درباره لباس شخصی‌های موجود در کوی دانشگاه تهران نقد مفصلی در همان زمان در گفت وگو با ایسنا داشتم و بیش از 10 گروه لباس شخصی را شمارش کردم. اولین لباس شخصی‌ها خود شماها بودید که با حضورتان در صحنه می‌خواستید خبر تهیه کنید، مخالفین شما در میان خبرنگاران دومین دسته بودند. سومین دسته مردم حامی شما بودند، آن‌ها هم لباس شخصی بودند. چهارمین دسته مخالفین شما از میان مردم بودند، پنجمین دسته مردم بی‌طرف بودند. ششمین دسته، نیروهای امنیتی لباس شخصی بودند. هفتمین دسته لباس شخصی‌هایی بودند که از مسئولین خود دانشگاه بودند. هشتمین دسته مردم عادی بودند که از همه جا می‌آمدند و به جمعیت موافق و مخالف می‌پیوستند.

*خب از میان این دسته‌هایی که برشمردید کدام دسته بیشتر نقش‌آفرین بودند و موجب ایجاد و افزایش بحرانی شدند که مقام معظم رهبری دراین باره تصریح کردند قلبشان جریحه‌دار شد؟

بستگی به دیدگاه شما دارد. شما می‌گویید یکی از این دسته‌ها به رهبری حسین الله‌کرم این کار را کرده است درحالی که شورای امنیت آقای خاتمی ‌این را نمی‌گوید.
*البته من چنین حرفی نزدم؛ تنها یکی از روایت‌های مشهور از آن واقعه را نقل کردم!

ببینید شما نمی‌توانید با گفته می‌شود، شنیده می‌شود، خودتان را از معرکه کنار بکشید.

*به این دلیل که من نباید نسبت به شما قضاوت داشته باشم!

خب، بعد مطالبت را که خواندی می‌فهمی ‌کاملا با قضاوت وارد شدی. البته از نظر من اشکالی ندارد، شما بدانید از دیدگاه ‌هایزنبرگی فیزیک هیچ محققی بدون پیش‌داوری وارد تحقیقات نمی‌شود. در نگرش پوزیتیویستی یک نگاه حاکم است که می‌گوید علم انباشته است و این انباشتگی رو به جلو بیشتر می‌شود، درحالی که در دیدگاه کوهن این طور نیست. ما شاهد هستیم پارادایم‌ها در مقابل هم قرار دارند و هیچ‌گاه نمی‌توانند همدیگر را قانع کنند، ما اگر درون یک پارادایم باشیم ممکن است بگوییم مباحثه می‌کنیم، اما در دو پارادایم جداگانه اصلا امکان ندارد. الان من نمی‌دانم سطح علمی‌ و تحصیلات شما چقدر است؟ من از اول دیدم شما عمق ندارید، اما به هرحال ممکن است یک آدمی هم در مقابل من باشد که از عمق علمی‌لازم برخوردار نباشد، اما حرف داشته باشد من حرف او را می‌شنوم. شما گفتید گروه فشار و سعی کردید با کلماتی مثل می‌گویند، می‌شنوند خودتان را کنار بکشید. من می‌گویم شورای امنیت آقای خاتمی ‌این گروه‌های فشاری را که می‌گویید معرفی کرد. چرا مطالب را این طور بیان می‌کنید؟ شما خبرنگار هستید، تهمت زننده که نیستید؛ دادگاه نیست که بخواهید کسی را محاکمه کنید. اما من به شما اجازه می‌دهم و به عنوان یک قاضی قبولتان دارم، حتی اگر جهت‌دار هم باشید اما حرفتان را دقیق بزنید. اگر می‌خواهید به عنوان یک دادستان مسأله‌ای را مطرح کنید باید دقیق باشد؛ نمی‌شود همین طوری یک چیزی را مطرح کنید و جنبه‌های مختلف آن را مطالعه نکرده باشید.

*آقای دکتر، من این موضوع را به عنوان یک رویداد تاریخی انتخاب کردم و از شما هم در جایگاه یک مطلع درباره آن سؤال کردم. شما هم چند تقسیم‌بندی برای من انجام دادید، حالا سؤال من این است که کدامیک از گروه‌هایی که در تقسیم‌بندی‌هایتان از آن‌ها نام بردید در تخریب‌ها و آسیب‌های ماجرای کوی نقش بیشتری داشت؟

اول باید پارادایم مان را روشن کنیم. شما دارید تفتیش عقاید می‌کنید، اما من به عقاید احترام می‌گذارم. بنده در دیدگاه کوهنی معتقد هستم در درون یک پارادایم می‌شود بحث کرد و در خارج از آن نمی‌توان؛ یعنی من در پارادایم خودم هرچه بگویم شما وقتی قبول می‌کنید که من وارد پارادایم شما بشوم و بگویم آری در کوی دانشگاه، حسین الله‌کرم قتل و غارت و فشار و کشتار به بار آورد. در پارادایم شما این قابل قبول است. شما اصلا حرف من را نمی‌پذیرید. شما از قبل مباحث را برای خودتان دسته‌بندی کرده‌اید و نتیجه گرفته‌اید و امروز اگر حرف من با نتایج شما یکی نباشد از من نمی‌پذیرید.

*من به شما قول می‌دهم که هیچ نتیجه گیری دراین‌باره ندارم و مطابق وظیفه خبرنگاری از شما پرسش می‌کنم و عین پاسخ‌های شما را هم ثبت می‌کنم. من اصلا قرار نیست درباره شما قضاوت کنم و اگر بخواهم صادقانه درباره شما حرف بزنم به خاطر رشادت‌هایی که در دفاع مقدس از کشور داشته‌اید، قابل احترام هم هستید.

در پارادایم شما، الله‌کرم‌ها تا زمانی ارزش دارند که آماده باشند روی میدان مین بروند، تا زمانی به آن‌ها علاقه دارید که در جبهه‌ها از منافع شما دفاع کنند. نفت کشور را برگردانند که شما بتوانید در سایه فروش آن درس خود را ادامه بدهید، اما اگر دخالت بکنند در کوی دانشگاه آن‌ها را رد می‌کنید.

*تا دخالتتان در کوی دانشگاه به چه صورت باشد؟ قرار نیست که با هر نوع سابقه‌ای در دانشگاه دخالت غیرآکادمیک و فرهنگی صورت بگیرد.

من عرض کردم شما و امثال شما، الله‌کرم دانشگاه را قبول ندارید و این را یک گسست از کار جبهه و جنگ می‌دانید.

*من شما را آقای دکتر الله‌کرم خطاب کردم، یعنی چهره آکادمیک شما را به رسمیت شناخته‌ام و هرگز از ابتدای مصاحبه شما را سردار حاج حسین الله‌کرم خطاب نکرده‌ام...

شما حاج حسین را قبول دارید نه دکتر الله‌کرم را. به نظرم دیگر کافی است، بهتر است قضاوت را به عهده دیگران بگذاریم. شما سؤال کردید آیا الله‌کرم جزء گروه فشار حمله کننده به کوی دانشگاه بوده است یا نه، من هم گفتم شورای امنیت آقای خاتمی ‌این مسائل را الله‌کرم فاکتور گرفته، بعد شما در اینجا به خواسته خود می‌رسید که الله‌کرم در برابر ارزش‌ها دیدگاه محکمی‌ نداشته و ندارد، بنابراین هم پارادایمی‌ها هر کاری می‌خواهید انجام دهید. این نتیجه کار شما است، یعنی اگر الله‌کرم بپذیرد در کوی دانشگاه دخالت کرده فاشیست است، اگر بگوید دخالت نکرده لیبرال است. برادر عزیز شما باید به عنوان یک خبرنگار این موضوع را تحقیق می‌کردید که در نتیجه گیری شورای امنیت درباره کوی چه کسانی به عنوان گروه فشار مطرح شدند. اصلا این گروه فشار از سوی یک پارادایم ویژه مطرح شد تا جامعه را به جنجال بکشاند؛ شما می‌توانید به یک رفتاری اعتراض داشته باشید. مثل زمانی که رئیس جمهور از نیویورک آمد، خیلی‌ها از وی حمایت کردند و بعضی هم نسبت به او معترض بودند. من جزء معترضین هستم، اما این که معترضین او را با لنگه کفش و گوجه مورد استقبال قرار دادند، من موافق نبودم. من می‌گویم کسانی این کار را کردند که می‌خواستند اعتراض ما را به یک اعتراض خشونت‌آمیز تشبیه کنند، این ها نمی‌خواهند در جامعه همه معترضین اعتراض کنند و موافقین حمایت کنند، بلکه می‌خواهند یک گروه فشاری درست کنند که رئیس جمهور را مورد حمله قرار دهد. ما معترض هستیم، اما اعتقاد نداریم جنگ حیدری- نعمتی به نفع این مملکت است. ما معتقدیم این ها نفوذی بودند. البته برخی می‌گویند از بین ما بودند که اگر هم بودند، متمرد هستند.

*راستی در ابتدای صحبت‌هایتان از موسیقی‌های رپ و متال صحبت کردید و از ارتباطی که با جوانان دارید. آیا تاکنون سعی کرده‌اید به دنیای جوانان نزدیک هم بشوید یا این که همواره فاصله-تان را حفظ می‌کنید و از دور این اقدامات را نقد می‌کنید؟ تا به حال موسیقی راک و یا رپ شنیده‌اید؟

آن فرهنگ پست مدرنی که امروز با جنبش دانشجویی ما پیوند خورده از جریان‌های مختلف است. امروز جامعه ما نیازمند حفظ روحیه ایثارگری است. اگر فرهنگ اشاعه سکس و لاابالی گری و خشونت در جامعه حاکم شود و تلاشش در این باشد که نسلی خاموش، بی‌رمق و سرسپرده به بار بیاورد، آنچه ضروری است مقابله با این فرهنگ دومی است.

*یعنی موسیقی رپ و راک را جزء فرهنگ اشاعه لاابالی گری می‌دانید؟

چرا می‌خواهید هرچه سؤال می‌کنید من جواب بدهم؟ برای چه؟ من در چارچوب گفتمانی خودم جواب می‌دهم و حرف‌های شما را هم پاسخ می‌دهم. شما می‌خواهید تیتر بزنید الله‌کرم مخالف رپ و راک است، حالا اگر بگویم شنیده‌ام هم یک پیام دیگر دارد. من معتقدم مواضع جدیدی ناتوی فرهنگی، ترویج زندگی آمریکایی را مطرح می‌کند. استراتژی فتح سنگر به سنگر از طریق ترویج اباحی‌گری علیه روحیه جهادگری دانشجویان بود و می‌خواست فرهنگ شهادت طلبی را ریشه‌کن کند. البته تغییر سبک زندگی آمریکایی و اشاعه فرهنگ سکس و خشونت طلبی همسوی با آن‌ها است. من معتقدم باید این فرهنگ را تبدیل به فرهنگ سازنده بکنیم، فرهنگی که ما را به سمت روحیه مبارزه با اسراف و تبذیر سوق می‌دهد و مخالفت با سرسپردگی با بیگانگان را در ما به وجود می‌آورد. خب هر کسی عقیده‌ای دارد و عقیده من این‌ها است. جنبش دانشجویی که در چارچوبی کار می‌کند که اعتقادی به سیاست ندارد من آن را نمی‌پذیرم. بنده به شما می‌گویم موسیقی رپ که هوی‌متال و راک است و انواع مختلفی دارد، یک نوع رخنه در سیاست ایجاد می‌کند و کاملا سمت و سوی شرکت در قدرت را دارد.

*آیا با ایجاد فضای امنیتی در دانشگاه ما به جایی که شما می‌گویید می‌رسیم؟ منظورم همان رسالت سیاسی بودن دانشجوست؟

من نمی‌دانم این فضای امنیتی را شما از کجا آورده‌اید. منظورتان گزارش 100 روزه آقای رئیس جمهور است؟

*نه، اتفاقا اشاره من به نامه انتقادآمیز بسیج دانشجویی دانشگاه تهران به آقای فرهاد رهبر، رئیس این دانشگاه است که در قسمت‌هایی از آن به این موضوع اشاره شده و از آن شکایت کرده بودند.

به نظر من زمان این موضوع گذشته و تغییر کرده. رأی مردم هم چیز دیگری است. اگر به دنبال گذشته و زنده کردن مرده‌های داخل قبرستان هستید، عیبی ندارد، اما من فکر می‌کنم شما اشتباه می‌کنید.

*اردیبهشت 91 بسیجیان دانشگاه تهران نامه‌ای به رئیس دانشگاه نوشتند و از فضای امنیتی ایجادشده در آن دانشگاه انتقاد کردند و البته این یکی از انتقاداتی است که نسبت به این فضا در دانشگاه‌های کشور شده بود.

خیلی خوب اشکالی ندارد، من در همین چارچوب با شما بحث می‌کنم. شما می‌گویید فضای دانشگاه امنیتی است. اما آقای رئیس جمهور در گزارش 110 دقیقه‌ای خود به این موضوع پرداختند و گفتند چیزی که به-وجود آمده، فضای آرامش در کشور است و گفتند که طی 100 روزه این آرامش به وجود آمده‌است. اما سؤال اینجاست که وقتی رئیس جمهور می‌گوید در این صد روز، افرادی سریع القلم شده‌اند، حالا من از شما سؤال می‌کنم آیا آرامش به معنی قطع مسکن مهر و یارانه مردم است؟ آیا به معنی اصرار بر دلار 3000 تومانی است؟ آیا تداوم تورم و گرانی است؟ یا قلع و قمع حزب اللهی‌ها در ادارات و سیاه نمایی؟ آیا هجوم فوج فوج فتنه‌گرها به پست‌های دولتی در سراسر کشور است؟ آیا قلع و قمع فرهنگ، آرامش است؟ من نمی‌دانم آخرین فیلم اصغر فرهادی را دیده‌اید یا نه، همین فیلمی که به اسکار رفت.

*منظورتان فیلم گذشته است؟ و البته به بخش نهایی جشنواره هم نرسید!

درست است. همین فیلم گذشته آیا غیر از تحقیر هویت ایرانی در آن بود؟ آیا امروز که آقای رئیس جمهور محترم می‌فرماید اگر فیلم بدی هم ساخته می‌شود مردم نروند ببینند، این سخن یک حقوقدان است؟

*من درباره فضای امنیتی دانشگاه سؤال پرسیدم!

به قول آقای رئیس جمهور فعلا به یک آرامش نسبی رسیده‌ایم که البته نمی‌دانم منظورشان فرهنگ لاابالی-گری است یا فرهنگ پست مدرنیستی و فمینیستی؟ این ها سؤالات من است که البته شما ملزم به پاسخ دادن به آن نیستید!

*این ها البته سؤالات شما از آقای رئیس جمهور است و من متأسفانه رئیس جمهور نیستم، اما اگر بودم خوشحال می‌شدم به سؤالات شما جواب بدهم. ظاهرا باید سؤال دیگری از شما بپرسم... نظرتان درباره ستاره دارشدن دانشجوها چیست؟ آیا این موضوع را به عنوان یک دانشگاهی قابل-قبول می‌دانید؟

ستاره دارشدن دانشجویان از مباحث بسیار کلی است که هر دولت برای نقد دولت قبل از خود مطرح کرد.

*یعنی می‌گویید چنین اتفاقی در عالم واقع نیفتاده است؟

این مسائل توسط نامزدهای انتخاباتی هم مطرح شد و معلوم شد این ستاره‌دارشدن از زمان آقای معین شروع شده‌است. کسانی که به او اعتراض می‌کردند را از دانشگاه اخراج کردند، بعد همین‌ها آمدند از ستاره‌دارکردن در دوره احمدی نژاد گفتند، احمدی‌نژاد خودش نسبت به دوره قبل می‌گفت. به نظر من هر دولت با توجه به دیدگاه‌هایی که دارد می‌خواهد دانشگاه‌ها را سیاسی کند و مخالفانش را بخرد یا اگر ناگزیر شد از ادامه حرکت آن‌ها در دانشگاه جلوگیری کند.

* هرچند جناب معین همان زمان ادعاهای آقای احمدی‌نژاد را تکذیب کرد، اما بحث من یک چیز دیگر است. آقای دکتر ما اصلا کاری با مناظره‌ها نداریم، سؤال من این است که آیا شما با مواردی از ستاره‌دارشدن دانشجویان برخورد کرده‌اید؟ و این که با این موضوع موافق هستید یا نه؟

بله، بنده با یکی از دانشجویان دانشکده علوم سیاسی که در دوره فوق لیسانس بود برخورد کرده‌ام که البته خیلی هم معروف است و الان برای VOA مقاله می‌نویسد و با آن‌ها مصاحبه می‌کند. او چنین وضعیتی داشت اما این وضعیت برایش زمانی به وجود آمد که توسط وزارت اطلاعات دستگیر و معلوم شد در اغتشاشات نقش دارد. یا کسی که در کوی دانشگاه پیراهن خونین خودش را به دست گرفت امروز در صدای آمریکا است. اگر منظور شما از ستاره‌دارشدن چنین افرادی است، من با برخی از آنان آشنا بودم و بعد دیدم که چگونه سر از آخور اصلی خود درآوردند و دیدم که آن سوی آب در راستای براندازی این حکومت عمل می‌کنند. اگر شما با مناظره‌های تلویزیونی کاری ندارید من تلاش می‌کنم از دل آن‌ها مطالبی را بیان کنم.

*فکر می‌کنم با این جواب شما پاسخ روشنی گرفتم. درباره کوی دانشگاه، مقام معظم رهبری گفتند قلبشان آزرده شد. همین تعبیر را درباره بازداشتگاه کهریزک هم به کار بردند. فکر می‌کنید چه شباهتی میان این دو واقعه وجود داشت؟

شما گفتید قضاوت نمی‌کنید، اما همین الان دم خروس از زیر قبای شما بیرون زد. شما می‌گویید بالاخره یک پاسخ شفاف از شما گرفتم. من امیدوارم در مطالبی که عنوان می‌کنید دقت بیشتری کنید. کوی دانشگاه در وضعیتی اتفاق افتاد که در آن بخشی از جریان افراطی دولت آقای خاتمی ‌تلاش می‌کرد جنبش دانشجویی را در پروسه فشار از پایین، چانه زنی از بالا به کار بگیرد، که این الگو را از جریان جنبش دانشجویی 1968 فرانسه گرفته بود، این اقدام هم انجام شد.

*مشخصا چه کسانی به دنبال اجرای این پروژه بودند؟

تفتیش عقاید می‌کنید؟

*سؤال می‌پرسم!

این سؤال نیست، از نظر من تفتیش عقاید است، مگر اینجا دادگاه است که می‌خواهید اسم افراد را مطرح کنید؟ برای چه می‌خواهید اسم افراد را مطرح کنید؟ همه می‌دانند واضع تئوری فشار از پایین و فتح سنگر به سنگر چه کسی بود. لازم نیست این ها را شما از زبان من بگیرید. برای چه دنبال این چیزها هستید؟ دنبال حقیقت هستید یا دنبال مچ گیری؟ شما اصلا ظاهرا جزء سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی هستید.

*من خبرنگارم!

چه خبرنگاری هستید که نمی‌دانید واضع این تئوری که بود؟ الان فقط خواجه حافظ شیرازی این را نمی‌داند که او هم داخل قبر است.

*من از شما درباره یک مقطع تاریخی سؤال می‌کنم و انتظار دارم به عنوان یک مطلع و یا شاهد پاسخ بدهید!

این‌ها روزنامه نگاری نیست، زیرا این افراد هنوز در جامعه فعال هستند و ادامه مباحث شما به سمت مسائل امنیتی می‌رود. اما در ادامه بحثی که پیش می‌بردم کوی دانشگاه در آن چارچوب به حرکت درآمد و خود جریان افراطی موجود در دولت آقای خاتمی ‌در روزنامه سلام یک گزارش اطلاعاتی از سعید امامی ‌تحت عنوان محدودسازی مطبوعات را به چاپ رساند. جالب این‌جاست بخش دوم افراطی موجود در وزارت اطلاعات از روزنامه سلام به خاطر چاپ این خبر شکایت کرد و با بسته شدن روزنامه فضایی به وجود آمد که با تحریک جریان دانشجویی آن هم با تحریک برخی از افراد و یک گروه 50 نفره، درگیری خودساخته‌ای را از طریق بستن اتوبان جلال آل احمد ایجاد کند و به آن ماجرای سه روزه تهران دست بزند. البته این‌ها سعی می‌کردند با نزدیک شدن به بیت رهبری بحث استحاله نظام و تبدیل ولایت فقیه به وکالت فقیه را دنبال کنند. آنچه در کوی رخ داد و قلب رهبر ما را جریحه‌دار کرد، در چارچوب همین مسأله بود، اما کجای کهریزک به دانشجویان ارتباط پیدا می‌کرد که شما این دو را با هم مقایسه می‌کنید؟ شما چرا این‌کار را می‌کنید؟ من معتقدم آنچه در کهریزک رخ داد، بسیار هولناک تر، بدتر و سخیف تر از آن چیزی بود که در کوی دانشگاه رخ داد، اما درعین حال مسأله کهریزک کمتر از ظلمی ‌بود که به نظام شد. آن ظلم این بود که عده‌ای گفتند در انتخابات تقلب شده‌است و انتخابات 40 میلیونی مردم را زیر سؤال بردند، درحالی که عقل سلیم حکم می‌کرد انتخابات با حضور 40 میلیون نفر را قدر بدانند و خود را در پیروزی مردم سهیم بدانند. امروز می‌بینیم آن‌ها اشتباه کردند چرا که دولت حسن روحانی برآمده از تفکری نزدیک به همان‌هاست و اگر قرار بود نظام تقلب کند در این انتخابات که فاصله میلیمتری بود راحت‌تر تقلب انجام می‌داد، بنابراین ما امیدواریم این ها از ملت بزرگ ایران عذرخواهی کنند و بدانند کارشان باعث شد تحریم‌ها فشار بر ملت ایران را افزایش دهد.

*یکی از سیبل‌های انتقادی گروه‌های انصارحزب‌الله در دو دهه گذشته، اکبر هاشمی رفسنجانی بوده‌است. شما در جایی اکبر هاشمی‌رفسنجانی را منتظری ثانی لقب داده‌اید. با توجه به سوابق شما و همفکرانتان و پارادیم شما، قاعدتا این جمله منتقدانه و علیه هاشمی بوده‌است. فکر می‌کنید اگر ایشان با مقام‌معظم رهبری اختلافات بنیادین داشت، پست ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام به وی واگذار می‌شد؟

یکی از دلایلم را بیان می‌کنم. آقای منتظری نسبت به بعضی از اعدام‌های محدود منافقین که در حمله به مرزها تا نزدیکی کرمانشاه آمده بودند، اعتراض کرد که به نوعی حمایت از جریان نفاق بود. این اعدام‌ها خیلی محدود بوده است. آقای هاشمی هم در حوادث پس از انتخابات 88 از فتنه‌گران حمایت کرد. اما یکی از مسائل دیگر مربوط به آقای هاشمی ‌آن جایی است که وی می‌گوید ما جنگی با اسرائیل نداریم.

*این موضوع را که تکذیب کردند. بعد هم مخالفت شما بسیار پیش تر از انتشار این گونه اخبار علیه آقای هاشمی بوده‌ است!

من دارم این دو را با هم مقایسه می‌کنم. بعد هم لازم نیست حتما مثالی از گذشته دور بیاوریم، آن هم وقتی دوره‌اش گذشته‌است. من معتقدم بحث خاطره ایشان در رابطه با برداشته شدن شعار مرگ بر آمریکا و دشمن-ندانستن اسرائیل در چارچوب دیدگاه‌های همسو است، وی نگاه ضد استکباری و ضد اشغالگری امام (ره) را زیر سؤال می‌برد. به نظر من، هر دو دیدگاه در مسائل مختلف همسویی‌هایی دارند که من و دیگران را به این نتیجه می‌رساند که نسبت به اقدامات وی حساس باشیم. اما به نظر می‌رسد که مباحث من و شما امروز باید در چارچوب بحث ابتدایی پایان می‌پذیرفت. من امیدوارم اگر بار دیگری با شما مصاحبه کردم، سؤالاتتان در چارچوب موضوع ادامه پیدا کند.