اصغر فرهادی: میزان محبتی که از مردم می‌بینم قابل وصف نیست و این بزرگترین ثروت است

کد خبر: ۱۵۲۷۸۰

تاریخ: ۲۷ اسفند ۱۳۹۲ - ۲۰:۰۵

در مصاحبه اصغر فرهادی با «خبر» از سفرهایش و مردم ایران، دیدار با شاپور قریب، شهر تهران، لابی کردن برای اسکار، کمک های چهره های هنری به حل معضلات اجتماعی و نگاهی به فیلم «گذشته» مطرح شده است.

کارگردان «جدایی نادر از سیمین» مهر مردم را مهمترین ثروتی می‌داند که به دست آورده و معتقد است آنچه در دنیای سینما برای افتخار دارد، مخاطبانی است که فیلم‌هایش را دیده‌اند.

به گزارش خبر، اصغر فرهادی در روزهایی که یافتن رنگی از امید سخت بود، در سالن دالبی تیاتر لس‌آنجلس روی سن رفت، مجسمه اسکار را در دست گرفت و از ایران گفت... فرهادی در سرمای زمستان 1390، گرمایی بود نه فقط برای دوستداران سینمایش، برای هر ایرانی که موفقیت مرد 39 ساله اهل خمینی‌شهر اصفهان را به تماشا نشسته بود و سرشار از غرور می‌شد وقتی او را می‌دید که می‌گوید: «من با افتخار این جایزه را تقدیم مردم سرزمین‌ام می کنم؛ مردمی که برای همه فرهنگ‌ها و تمدن‌ها احترام قائل‌اند.» غرور و امید و به نتیجه رسیدن تلاشی فردی همه احساسات و فرایندی نایاب در آن مقطع بودند که به یکباره با حضور فرهادی روی سن در دل‌ها شکفت و تبدیل به نوری در گوشه دل کسانی شد که در روزهای پرحسرت اتفاقی از جنس حقیقت دیده بودند.

اینکه بعد از آن شب این اتفاق در نظر برخی که روزگاری مقابل تولید فیلم ایستاده بودند تبدیل به یک «لابی» شد، یا همه حرف و حدیث‌هایی که در مورد فیلم و سازنده‌اش مطرح شد، نتوانست سایه‌ای بر قامت کارگردان پرافتخار سینمای ایران بیاندازد تا اینکه کار به «گذشته» رسید؛ فیلمی که با تهیه‌کننده‌ای فرانسوی در پاریس ساخته شد و برای نخستین بار در کن به نمایش درآمد و جایزه بازیگری را برای بره‌نیس بژو به همراه داشت و وقتی در ایران هم به نمایش عمومی در آمد مورد استقبال قرار گرفت.

حالا روزگاری‌ست که اصغر فرهادی در ایران به سر می‌برد، روی فیلمنامه فیلم بعدی که آن هم در خارج از کشور ساخته خواهد شد کار می‌کند؛ او که حالا تنها فیلمساز صاحب اسکار ایران و یکی از کارگردانان شناخته شده جهانی است، باز هم از شناسنامه‌ای می‌گوید که خودش برای خودش تعریف می‌کند، اینکه زیر سایه تعریف‌های دیگران نمی‌رود و در دنیای خودش با آدم‌هایی که این روزها با او آشنایند و سخن می‌گوید همراه می‌شود و می‌شنود تا دوباره از همان‌ها بگوید.

گفت‌و‌گو با فرهادی به همت دوست و همراه قدیمی شیما غفاری در روزهای پایانی سال 1392، در دفتر این فیلمساز اتفاق افتاد، دفتری با چیدمان اندک وسایل چوبی‌اش. دفتری که راز سادگی و خلوتی‌اش تو را به دنیای صاحبش وارد می‌کند.

آقای فرهادی شما یک «اولین» در ایران هستید؛ اولینی که خودش باید تعریفی از خودش ارائه دهد. افتخارآفرین‌های جهانی در عرصه ورزش و یا برخی حوزه‌های اجتماعی داشتیم، اما در عرصه سینما شما نخستین فیلمسازی هستید که اسکار، گلدن گلوب و خیلی از جوایز را گرفته‌اید و با اکران فیلم‌هایتان به صورت مستقیم و گسترده با مخاطبان خارجی ارتباط داشته‌اید. بعد از آن شب اسکار که دیگر قله جوایز «جدایی...» بود این وضعیت جدید را برای خودتان به چه ترتیب تحلیل و تعریف کردید؟

این تعریف و شناسنامه‌ای است که بیرون از من پررنگ‌تر از درون خودم است. اتفاقاتی که برای من و فیلم‌هایم در این سال‌ها افتاده، به تدریج و آرام آرام رخ داده است.  حتی قبل از آن در عرصه فیلم کوتاه و تئاتر هم آن را تجربه کرده بودم. حدود بیست سال پیش، تئاتری به نام «ماشین نشین‌ها» کار کردم که در زمان خودش خیلی موفق شد.  بعد رادیو و تلویزیون و سینما. آنقدر همه چیز آرام پیش رفت که خودم متوجه تغییر ناگهانی خاصی به واسطه موفقیت‌ها در زندگیم نشده‌ام. اینطور نبوده که یک شبه اتفاقی بیفتد و از صبح بعد، زندگی من مسیر تازه‌ای پیدا کند.

قطعا مسیری که تاکنون طی کرده‌ام، متاثر از موفقیت‌ها هم بوده و شاید تغییری هم در این مسیر ایجاد کرده، اما وقتی این تغییر، به لحاظ دیده شدن کارها، ارتباط با تماشاگران و موفقیت‌های دیگر، آرام آرام رخ می‌دهد مانع می‌شود تا من متوجه تغییری شوم که در  جایگاه اجتماعی‌ام به عنوان یک فردایجاد شده است. این به معنی آگاه نبودنم به این وضعیت و شناسنامه‌ای که دیگران از من در نزد خود دارند، نیست.  بالاخره به واسطه بازخوردهایی که از مردم (چه در ایران و چه در کشورهای دیگر) و همچنین از رسانه‌ها و اطرافیانم دریافت می‌کنم، به این وضعیت آگاه می‌شوم.

اما نه آگاهی که باعث  تغییری بزرگ در زندگی شخصی و ارتباطم با دیگران شود.  تلاش می‌کنم تعریف و شناسنامه‌ای را که از  خودم دارم، حفظ کنم و زیر سایه شناسنامه‌ای که بیرون از من تعریف شده، نروم.  هرچند گاهی این دو، همپوشانی دارند و در نقاطی به هم نزدیک هستند، اما در جاهایی که احساس می‌کنم این شناسنامه بیرونی در حرکتی که در مسیر فیلمسازیم متصورم و همچنین در زندگی شخصیم ایجاد سنگینی می‌کند، سعی می‌کنم از آن پرهیز کنم و با همه فریبندگی و جذابیت آن، اسیرش نشوم.

چند سال قبل همین‌جا نشستیم و با هم صحبت کردیم و اعتقاد شما در آن زمان هم دقیقا همین بود؛ اینکه زیر سایه شناسنامه‌ای که دیگران برایتان تعریف کنند، نمی‌روید. بیش از این نمود بیرونی،  من در مورد درون خودتان سئوال کردم، اینکه این اتفاقات چه تاثیری روی خودتان گذاشته است؟

آرام‌تر و صبورتر شده‌ام.  شاید به این خاطر که حالا باور عمیق‌تری به آنچه در ذهن داشتم، پیدا کرده‌ام.  از سویی احساس می‌کنم به واسطه سینما و ارتباط فیلم‌هایم با مردم، دنیایم کمی بزرگتر از پیش شده است. چیزهایی که پیش از این باعث نگرانی و شاید بی‌قراریم می‌شد، حالا جایشان را با موضوعات بزرگتر و مهم‌تر، عوض کرده است.  اما ماندگارترین تاثیری که در من باقی مانده، ارتباطی است که از طریق این چند فیلم با مردم پیدا کرده‌ام. ارتباطی گسترده ولذتبخش.

میزان محبتی که می‌بینم قابل وصف نیست و این بزرگترین ثروتی است که کسی می‌تواند صاحب آن شود. مهر مردم به زندگیم معنای تازه‌ای داده است. این هم احساس مسئولیت با خودش می‌آورد که بخش دشوار موضوع است و هم موجب دریافت حس گرمایی می‌شود که در این روزگار پرهیاهو، باعث آرامش است. هیچ وقت تصور نمی‌کردم با سینما صاحب این سرمایه شوم.  این بزرگترین دستاوردی است که نصیبم شده است. اینکه مردم احساس اعتماد می‌کنند و می‌آیند و هرآنچه در دل دارند، انگار که با یکی از نزدیکانشان روبه رو شده‌اند،  در میان می‌گذارند لذتبخش است.

آدم‌ها در خیابان، محیط بیرون، در تاکسی، فرودگاه راحت می‌نشینند و گاهی چنان از شخصی‌ترین درد دل‌هایشان می‌گویند که انگار ما همدیگر را مدت‌های طولانی است که از نزدیک می‌شناسیم.  هرچند برخی مواقع و با شنیدن درد دل‌ها یا خواندن پیغام‌هایشان دلم می خواهد می‌توانستم کاری بکنم و نمی‌توانم و این بخش  ناراحت کننده موضوع است.  آدم‌ها این روزها از تنهایی رنج بسیاری می‌برند و خوشحالم که این تنهایی، از زندگی من حذف شده است.  در این یکی، دو سال به صورت پراکنده یادداشت‌هایی از دیدارها و گفتگوهایم با آدم هایی که به واسطه شغلم مرا می شناسند، نوشته‌ام و بخشی هم نامه‌ها و پیغام‌هایی که بعضی از افراد برایم فرستاده‌اند و یا جواب‌هایی که من برایشان نوشته‌ام، امیدوارم فرصتی پیش آید تا این یادداشت‌ها را کامل کنم تا به صورت یک کتاب، منتشر شود.

یکی از این یادداشت‌ها درباره سفری است به کوبا داشتم،‌روزی با دوستی که همراهم بود در خیابان‌های هاوانا، در حال گشت و گذار بودیم. می‌خواستیم به محله‌های قدیمی‌اش سری بزنیم. دنبال آدرس می‌گشتیم. سر کوچه‌ای، دوستم توقف کرد تا از پیرزنى که گوشه‌ای ایستاده بود، آدرسی بپرسد.  آدرس را پرسید.  پیرزن که فهمید ما اهل آنجا نیستیم، پرس و جو کرد که از کجا می‌آیید و کارتان چیست؟ دوستم من را معرفی کرد و گفت که برای نمایش فیلم «جدایی» به کوبا آمده‌ایم.  پیرزن، داستان فیلم را به خوبی می‌دانست و من شگفت‌زده مانده بودم.

او آن روز از رادیوی خانه‌اش، خبر نمایش فیلم را به همراه داستان شنیده بود و از پیری خودش گفت و از پدر آلزایمری داستان پرسید، اینکه پیرزنى در کوچه‌اى در یکی از محلات قدیمی هاوانا، به خاطر   داستان فیلمم با من احساس خویشى و نزدیکی  مى‌کند و سفره دلش را مى‌گشاید حس عجیبی در من ایجاد  مى‌کند، این برخوردهاست  که  دنیا را برایم عوض کرده  است.

به خاطر همین است که وقتی اسکار را می‌گیرید و به ایران بازمی‌گردید اولین خبری که در مورد شما منتشر می شود دیدارتان با زنده‌یاد شاپور قریب است که در آن روزها در خانه بستری بود؟

من سال‌ها پیش به عنوان نویسنده با زنده یاد قریب، کار کرده بودم.  در مدتی که بیرون از ایران بودم، خبردار شدم که متاسفانه بیمار هستند.  قرار گذاشتم به محض برگشتن، به عیادتشان بروم. آقای قریب  این اواخر کمتر توانسته بود کاری را که دلش می‌خواست انجام دهد، به ثمر برساند.  او ساده و بی‌غل و غش بود و از این نظر برای من بسیار قابل احترام بود. بعد از مراسم اسکار، ترجیح دادم مستقیما به تهران نیایم. دوست نداشتم کسانی که نگاه و رفتارشان با کارهایی که من تاکنون ساخته بودم کینه ورزانه بود، حالا با برگشت من از راه برسند و از موقعیت پیش آمده سوءاستفاده کنند.

در پاریس ماندم و به کار نوشتن و پیش تولید فیلم «گذشته» سرگرم شدم. تا فاصله‌ای بیفتد و تب و تاب اسکار آرام شود.  بعد از بازگشتم حاشیه‌هایی برای برگزاری مراسم‌ها پیش آمد جشنى را که خانه سینما مى‌خواست برگزار کند   جلویش را گرفتند و بقیه  مراسم‌ها را هم  ترجیح دادم برگزار نشود   . همان روزها، یک بعد از ظهر برفی، با آقای انتظامی تماس گرفتم و دعوت کردم که با هم به عیادت مرحوم قریب برویم. ایشان که یکی از نازنین‌های روزگار ما هستند، فقط گفتند: «کجا قرار بگذاریم؟» علی رغم درد زانو که اذیتشان می‌کرد، همراه ما شدند و در آن ترافیک سنگین،  به طرف کرج و خانه آقای قریب رفتیم. برایشان از پله بالا رفتن دردناک بود ولی بی‌آنکه به روی خود بیاورند همه پله‌ها را بالا آمدند براى  دیدار با زنده یاد قریب که خیلی چیزها را از یاد برده بود، ولی هنوز خاطرات سینمایی و کارهایش را به یاد داشت. این اولین حضور رسانه‌ای من در ایران، بعد از دریافت جایزه اسکار بود.

خوشحالم که به جای هر مراسمی این دیدار برگزار شد. روزی خاص و به یاد ماندنی شد.  خضوع و افتادگی آقای انتظامی از یک سو و تنهایی و سکوت  آقای قریب از سوی دیگر، برای من معنا داشت.  آن هم درست در هیاهوی  موفقیت‌های فیلم «جدایی». وقتی اتوبان تهران- کرج را برمی‌گشتم، با خودم فکر کردم این تب و تاب و هیاهوها همیشگی نیست. روزی خواهد رسید که باید به گوشه‌ای خلوت رفت و جوان‌ترهایی خواهند آمد که جای قبلی‌ها را خواهند گرفت .

به نظر می‌رسد این بخشی از مسئولیت شما شده است؛ اگر نمی‌توانید برای بخشی از آن افرادی که درد دل‌هایشان را می‌شنوید کاری کنید، در مورد برخی که می‌توانید با یک دیدار قدمی بردارید این کار را انجام می‌دهید؛ کارهای انسان‌دوستانه‌ای که  عملا بخشی از کارهای شما شده است.

تا جایی که بتوانم این کار را می‌کنم.  در تلاشم تا با کمک تعدادی از دوستانم در سینما مثل آقایان امیر اثباتی، پرویز یشایایی و کمال تبریزی بنیادی را تاسیس کنیم که این کارهای پراکنده، به حالت منظم در آمده و نتیجه‌ای مفیدتر داشته باشد.  آقای خندان در حال طی کردن مراحل حقوقی این بنیاد هستند که با نام «بنیاد باور» فعالیت خود را در سال جاری، آغاز خواهد کرد.

نکته‌ای که باید اشاره کنم این است که گاهی، رسانه‌ای شدن برخی اقدامات انسان‌دوستانه، نتیجه عکس دارد و بهتر است بی‌سر و صدا انجام شود. مثلا در مورد کمک به کسانی که حکم اعدام گرفته‌اند و سرنوشتشان در دست صاحبان حق قصاص است، باید خیلی مراقب بود.  گاهی تلاش‌ها برای نجات آنان بر اثر رسانه‌ای شدن، باعث لجاجت و پافشاری بیشتر صاحبان حق قصاص می‌شود.  به نظرم در اینگونه موارد، علاوه بر تلاش‌های مصداقی برای گرفتن رضایت از خانواده‌های متقاضی اعدام، می‌توان در مصاحبه‌ها و رسانه‌ها به طور ریشه‌ای‌تر، با این امور رو به رو شد.

این کارهای انسان‌دوستانه‌ای که انجام می‌دهید، ارزشمند است، اما برای من که دوستدار سینمایتان هستم نگران‌کننده است. این نگرانی را در من به وجود می‌آورد که شما تمرکزتان را از دست بدهید و از سینما دور شوید. چه تضمیمی می‌توانید به من بدهید که این کارها شما را از فیلمسازی‌تان دور نکند؟

پیش از موفقیت‌های این چند سال هم علاقه‌مند به این کارها بودم.  خیلی از فیلمسازان و سینماگران دیگر هم در این زمینه، فعالیت دارند.  اتفاقا سینمای ایران از این نظر در دنیا خیلی سربلند است. سینماگران با همه مشکلاتی که بر سر راه خودشان وجود دارد همواره در حرکت های انسان دوستانه پیشگام بوده اند. مثال‌های فراوانی وجود دارد.  چند کشور را در دنیا سراغ دارید که سینماگرانش درباره چنین مسائلی اینگونه فعال باشند؟

در کشور ما که مسئولان بیشتر درگیر تسویه حساب‌های خودشان هستند، اگر اینگونه رفتارهای انسان دوستانه در عرصه اجتماعی نبود،  چه بسا صدا و خبر بسیاری از این اتفاقات، به گوش کسی نمی‌رسید.  در مورد همین پنج سرباز به اسارت گرفته شده اگر تلاش سینماگران و رسانه‌ها نبود،  مثل خیلی از وقایع دیگر  زیر سایه وقایع تازه‌تر، به حاشیه می‌رفت و به فراموشی سپرده می‌شد. این کارها نه تنها تمرکز سینماگران را از کارشان نمی‌گیرد، بلکه موجب به روز شدن احساسی و ارتباط عمیق با محیط اطرافشان می‌شود.  این بخشی از تغذیه فیلمساز از سوی اجتماع است.

شنیده بودم پیش از جوایز «جدایی...» پیاده روی زیادی داشتید و در کوچه و خیابان کنار مردم بودید که تصور می‌کنم الان این کار برایتان چندان راحت نباشد، در این وضعیت کانال ارتباطی جدید شما همین دیدارها و گفت‌و‌گوهاست.

اتفاقا آن پیاده روی‌ها و کوه رفتن‌ها، یکجور پناه بردن به خلوت بود. من در خیابان جمهوری زیاد پیاده روی می‌کردم.  هر وقت که از کار خسته می شدم با این راه رفتن‌های طولانی، یکجور خلوت برای خودم می‌ساختم.  به قصد سوژه پیدا کردن یا شناخت مردم، در خیابان راه نمی‌افتادم. اتفاقا بیشتر خانه‌ها و مغازه‌های قدیمی را تماشا می‌کردم.  خانه‌هایی که حالا به سرعت، جایشان را با ساختمان‌های زشت و کریه، عوض می‌کنند.  با از بین رفتن آنها، تهران در حال تبدیل شدن به یک شهر بی‌تاریخ و گذشته است.  مثل یک بیمار آلزایمری است.

خیابان ولیعصر را نگاه کنید؛ هر روز  یکی از این خانه‌ها خراب می‌شود و یک اسکلت فلزی به جایش  سر بر می‌آورد.  موضوع فقط این خانه‌ها نیستند. پیامد حذف این بناها، از بین رفتن خاطرات است.  ما بخش زیادی از خاطرات گذشته را با دیدن مکان‌هایی که در قدیم در آنها زیسته‌ایم، به یاد می‌آوریم.  مثلا به کوچه‌ای که کودکی‌مان را در آن گذرانده‌ایم، می‌رویم و با دیدن هر کدام از خانه‌های کوچه، خاطره‌ای در ما زنده می‌شود.  حالا وقتی به آن کوچه می‌رویم و هیچ خانه‌ای از آن دوران باقی نمانده، بهانه‌ای برای یادآوری خاطرات نیست.

به قول دوست عزیزم، جعفر مدرس صادقی، تهران نه تنها خودش را خراب کرده، شهرهای دیگر را هم به شکل خودش در آورده است.  اما در ارتباط با اینکه حضورم در کوچه و خیابان کمتر شده، باید بگویم از طرف دیگر ارتباطم با مردم شاید بیشتر از پیش شده است. خودم را محدود و محصور نکرده‌ام.  اگرچه رفت و آمدم کمی سخت شده ،اما آدم‌های زیادی را می‌بینم و کم و بیش ارتباطم را حفظ کرده‌ام.

اذیت می‌شوید هر بار که به دیدن یک تئاتر می‌روید اگر دوربین و یا خبرنگاری باشد سراغ‌تان می‌‌آید و تبدیل به یک خبر می‌شود؟ یکبار در جایی  گفته بودید حالا برای خرید  هم نمی‌توانید به راحتی وارد یک سوپرمارکت شوید و خرید کنید، فروشنده شما را به جا می‌آورد و این موقعیت را تغییر می‌دهد.

در مورد تماشای تئاتر و یا رفتن به سینما، اذیت نمی‌شوم. اگر شما راحت با موقعیت رو به رو شوید، آزاردهنده نیست. اینکه بعد از دیدن یک تئاتر، عده‌ای می‌ایستند و هرکس از دری، موضوعی را مطرح می‌کند نه تنها آزاردهنده نیست، لذتبخش هم هست.  البته اینکه همه جا در بیرون خانه دیده می‌شوید، ممکن است گاهی سخت باشد اما در مقابل، وقتی این همه محبت صادقانه می‌بینید، هر روز سرشار از انگیزه می‌شوید.  در اینجور مواقع اگر شما با آدم‌ها راحت برخورد کنید، وضعیت هم عادی می‌شود.

آقای فرهادی به نسبت شما و سینمای ایران بپردازیم. زمانی می‌خواستم با شما گفت‌و‌گو کنم از یک فیلمساز معتبر و مطرح خواستم این کار را انجام دهد، ایشان بسیار استقبال کردند و گفتند با کمال میل با شما صحبت می‌کنند، اما نکته‌ای به من گفتند. اینکه اگر من به جای ایشان به أشخاص دیگرى چنین پیشنهادی داده بودم ممکن بود  برایشان خوشایند نباشد. شما چنین شرایطی در سینما دارید، خودتان چقدر با این وضعیت‌ها مواجه می‌شوید؟

برایم قابل پیش‌بینی بود که بعد از آن میزان شادی و واکنش‌های گرم مردم، سینماگران، اهالی فرهنگ، هنرمندان، ورزشکاران و بسیاری دیگر، عده‌ای هم باشند که حس دیگری داشته باشند. این طبیعی است و  من این را هم پذیرفته‌ام و هیچ مشکل و اعتراضی ندارم.  همیشه با خودم می‌گویم اگر من هم قرار باشد گلایه کنم و غر بزنم، دیگر بی‌انصافی است. من از هیچ چیز در ارتباط با شخص خودم، دلگیر نیستم و دلیلی نمی‌بینم که به خاطر آن بخواهم گلایه‌ای کنم.

برایم عجیب است، نگاهتان خیلی متفاوت از حرف‌ها و دیدگاه‌هایی است که از اغلب سینماگران در ایران می‌شنویم. اعتراض تقریبا بخش جدانشدنی از صحبت‌های بسیاری از فیلمسازان و حتی خود ما است، اما نگاه شما متفاوت است، گویا در اینجا کلام توام با اعتراض بیشتر شنیده می‌شود و این مخصوص آدم‌های کشور در حال توسعه است که اعتراض و طلبکاری را جایگزین نقد کرده‌اند.

نه در سینما، در عرصه‌های اجتماعی دیگر هم  ما به طرز اغراق‌آمیزی غر می‌زنیم. بخشی از این غر زدن‌ها، به خاطر زمان طولانی است که برای بهبود و به سامان رسیدن  بسیاری از نابسامانی‌ها به انتظار نشسته‌ایم و نتیجه‌ای نگرفته‌ایم ولی بخشی از آن یک عادت شده است. یک جور فرافکنی است.  غر زدن، نوعی سرپوش گذاشتن بر مسئولیت فردی و اجتماعی خودمان است.  هرکس دوست دارد محیط، اجتماع و دنیا، همان گونه‌ای باشد که او دوست دارد.بى‌انکه این تغییر را از خودش شروع کند،این یکجور خودخواهی است.

این روزها به خاطر گسترش رسانه‌ها و فضای مجازی، این غر زدن‌ها انعکاس بیشتری پیدا کرده است. در سینما هم به خاطر در معرض قضاوت بودنش، همیشه چنین حاشیه‌ها و غرزدن‌هایى وجود داشته و قابل گریز نیست. از طرفی با شناخت مجازی و دفرمه‌ای که از غرب داریم،  مدام خودمان را در معرض مقایسه قرار می‌دهیم تا دلایل بیشترى براى غر زدن پیدا کنیم.  بخشی در این مقایسه، آنجا را جهنم و اینجا را بهشت و برخی دیگر، آنجا را بهشت و اینجا را جهنم فرض می‌کنیم.

مثلا تصور می‌کنیم سینماگران آنسوی، بی‌هیچ مشکل و دغدغه‌ای کارشان را می‌کنند و اساسا چیزی به نام دغدغه و نگرانی در حین ساختن فیلم‌هایشان، معنایی نداردو همه مشکلات عالم یک جا نصیب ما شده است.  یادم است در فستیوال «تلوراید» آمریکا، وورک شاپی برگزار شد با حضور کارگردان‌هایی که بیرون از کشور خودشان فیلم ساختند.  من به همراه «آلخاندرو ایناریتو»، خانم «آنیشگا هلند» (کارگردان فیلم اروپا، اروپا)، و «آلفانسو» (که امسال جایزه اسکار بهترین کارگردانی را برای فیلم «جاذبه» دریافت کرد) راجع به تجربیات خودمان صحبت کردیم.  وقتی جلسه تمام شد، آلفانسو دستم را گرفت و گفت: «ای کاش من هم آرامشی را که تو سر صحنه فیلم‌هایت  دارى،  داشتم.» و این برای من عجیب بود.  معنی این  حرف آن نیست که ما مشکلی نداریم اما جنس مشکلات متفاوت است.  آنجا اگرچه محدودیت‌های رسمی، همچنین بی‌اخلاقی‌هایی که امروز بر سینمای ما سایه افکنده، وجود ندارد اما مشکلاتی دیگر حاکم است.

شما با این بی‌اخلاقی‌هایی که اشاره کردید و در این سال‌ها نیز بسیار در معرض آن بوده‌اید، چه برخوردی دارید؟

دوستی تعریف می‌کرد که در دوران مدرسه، دبیر ادبیاتی داشته‌اند که بچه‌ها او را بسیار دوست داشتند.  در کلاس تعدادی از بچه‌های شر و درس نخوان بودند که این دبیر را همواره اذیت می‌کردند.  می‌گفت یک روز همین بچه‌های شر، تخته پاک‌کن را پر از گچ کرده، بالای در کلاس گذاشته بودند تا اسباب خنده و مسخرگی آن روزشان را فراهم کنند.  دبیر ادبیات، وقتی که در را باز کرده بود تا داخل کلاس شود، تخته پاک‌کن روی لباس‌هایش افتاده بود و تمام لباسش، پر از گرده‌های گچ شده بود. این آقای دبیر لباسش را تکانده بود و بی‌آنکه چیزی با بچه‌ها درباره این اتفاق بگوید، دفتر کلاس را باز کرده و اسم دانش آموزى را خوانده بود تا برای خواندن انشایش بیاید.

دوستم می‌گفت در تمام طول زمان این کلاس، من در حال حرص خوردن بودم که چرا معلم ما چیزی به آن بچه‌های شر و بی‌ادب نگفت و ماجرا را نادیده گرفت. بالاخره طاقت نیاوردم و بعد از کلاس، به دبیر ادبیاتمان گفتم: شما که می‌دانید این کارها زیر سر کیست.  چرا برخورد نمی‌کنید؟ و او گفت: حرص نخور مهم نیست، انگار آن دبیر ادبیات، چند قدم جلوتر از من و دیگر دانش آموزان را می‌دید.

نمی‌دانم شما عکسی را که از کره زمین، از دورترین نقطه‌ای که توانسته‌اند بگیرند، دیده‌اید یا نه. خیلی عکس عجیبی است.  زمین با این همه هیاهو و ماجرا، مثل نقطه‌ای است در میان هزاران نقطه دیگر. این عکس را که دیدید، می‌بینید دیگر مشغول شدن به این حاشیه‌ها و درگیر کردن ذهن، خنده‌دار به نظر می‌آید. نمی‌دانم، شاید هم به سن و سال ربط دارد. هرچه سن بالاتر می‌رود، موضوعات مهم‌تر و عمیق‌تری برای درگیر شدن، پیش می‌آید.

البته خیلی هم نمی‌توان این را  مربوط به سن و سال دانست. خیلی‌  از فیلم سازانى که سن  و سالی بیشتر از شما دارند، رویکردشان متفاوت است.

شاید.  راجع به من اینطور است. مثلا اگر در سن بیست و چند سالگی کسی مطلبی به ناحق در مورد خودم یا کارم می‌گفت، ناراحت می‌شدم و گاهی واکنش نشان می‌دادم. الان دیگر اینطور نیست. خودم را با همه معایب و محاسنم پذیرفته‌ام و می‌گویم همینم که هستم.  شما به عنوان فیلمساز، در سینما دو انتخاب دارید؛ اینکه از فیلم ساختن لذت ببرید و یا از فیلمساز بودن.  در اولی از پروسه خلق، آنقدر لذت می‌برید و سرشار می‌شوید که کسی  نمی‌تواند با تهمت و توهین و تخریب، این لذت را از شما پس بگیرد و خدشه‌ای به آن وارد کند. اما در دومی که از فیلمساز بودن لذت می‌برید، این چنگ انداختن‌ها می‌تواند باعث آزار شما شود. چون شما مدام باید مراقب این باشید که جایگاهتان به عنوان یک فیلمساز متزلزل نشود و این همواره ترس و محافظه‌کاری و زود رنجی و حساسیت و رقابت را به همراه خودش می‌آورد. رقابتی که اساسا در سینما بی‌معناست.

در یک مسابقه ورزشی، وقتی توپی از خط دروازه عبور کرد، به معنای برد در رقابت است.  اما در سینما، خط دروازه‌ای وجود ندارد و به طبع، گل و برنده و بازنده. عده‌ای تصمیم می‌گیرند از فیلم ساختن لذت ببرند. از نوشتن و شکل دادن یک داستان. از کار با بازیگر. از کشمکش با خود برای پیدا کردن میزانسن و جای درست دوربین. از قرار گرفتن خلاقانه دو پلان کنار هم. و عده‌ای دیگر لذتشان در فیلمساز بودن است و تازه لذت، برایشان از وقتی آغاز می‌شود که فیلم روی پرده می‌آید و بازخوردها شروع می‌شود.

من راه اول را انتخاب کرده‌ام و با آن عمیقا احساس خوشبختی می‌کنم. با همه مشکلات و سختی‌هایش. شاید اگر در مسیر دوم افتاده بودم با این همه حواشی و بی‌انصافی‌ها، دلسرد می‌شدم و میدان را خالی می کردم. وقتی تصمیم می‌گیرید سر صحنه فیلمساز باشید و نه لا به لای خطوط روزنامه ها، تکلیفتان روشن است.

چه چیزی می‌تواند شما را اذیت کند یا موجب دلسردی‌تان شود؟

من هم مثل همه مردم در این اجتماع زندگی می‌کنم. همه آن چیزهایی که موجب رنجیدگی مردم و خشم پنهانشان شده، من را هم نیز متاثر می‌کند. اما در سینما و حواشی که این سال‌ها درباره کارهای من پیش آمده، بخش‌هایی که ترویج یک دروغ است، ممکن است زمان کوتاهی باعث دلسردیم شودولى خیلى زود یادم مى‌رود  در زندگی صاحب چیزهای بزرگی هستم که بی‌انصافی است اگر بخواهم به خاطر چیزهای کوچک و بی‌ارزش، ناسپاسی کنم.

و آن چیزهای بزرگ  چیست؟

باور  به مسیری که طی کرده و در آینده طی خواهم کرد. همچنین عزیزانی که در کنارم هستند؛ همسر، فرزندان، پدر، مادر، برادرانم و دوستانی که از نازنین‌های روزگارند. و فیلم‌هایی که در ساختن‌شان از هیچ تلاشی فروگذار نکرده‌ام و رابطه عمیق احساسی که مخصوصا در این چند سال اخیر، با آدم‌ها پیدا کرده‌ام. بیشتر با همزبان‌هایم و بخشی با کسانی که اگرچه همزبان من نیستند اما انسانند و از طریق سینما، به آنها نزدیک شده‌ام.

این  رابطه با مردم  چه عایدی برای شما دارد؟ همان تنها نبودن که به آن اشاره کردید؟

من از کودکی این شانس را داشته‌ام که با آدم‌ها از طیف‌ها و طبقات مختلف در ارتباط باشم. در سنین کودکی و نوجوانی، پدرم صاحب یک فروشگاه بزرگ خوار و بار فروشی بود.  شاید بزرگترین فروشگاه شهر در آن موقع. مغازه‌اش پررونق بود و مشتری‌های زیادی داشت.  گاهی روزی یک کامیون جنس در فروشگاه خالی می‌شد. علت رونق کسب و کارش هم اخلاق خوبش بود. من روزها بعد از مدرسه، برای کمک پیش او بودم و آنجا مثل یک دانشگاه آدم شناسی بود.

هر مشتری کاراکتر خودش را داشت و چون مشتری‌ها غالبا همیشگی بودند و آشنا، راحت حرف می‌زدند و این فرصت را داشتم تا بیشتر آنها را بشناسم. برای پدرم فرقی نمی‌کرد مشتری که آمده، یک رستوران‌دار است که قرار است یک وانت جنس بخرد یا کارگری که از سر کار روزانه‌اش برگشته و یک کیلو برنج یا ماش، می‌خواهد بگیرد و به خانه‌اش ببرد.  تصویر خیلی از مشتری‌ها را هنوز توی ذهنم دارم. یادم است یک روز تا دقایقی قبل از سال تحویل در مغازه بودیم.  برادرها و پسرعموهایم هم برای کمک و راه انداختن مشتری‌ها، آمده بودند.  همه چند کیلو، چند کیلو آجیل و تنقلات می‌خریدند. در آن شلوغی، حواسم به بیرون از مغازه بود و پسر نوجوانی که پدرش فراش مدرسه‌مان بود.

پسرک دور مغازه می‌چرخید. تا مغازه خلوت می‌شد، نزدیک می‌شد و همین که مشتری دیگری می‌آمد، بیرون می‌رفت. آخرین مشتری که رفت بالاخره به داخل مغازه آمد. می‌خواست 200-300 گرم آجیل بخرد و معلوم بود که خجالت می‌کشد مقابل مشتری‌های دیگر که گونی، گونی خرید می‌کردند، پیش بیاید. یادم است پدرم، پاکتی پر از آجیل روی ترازو گذاشت و به او داد و وانمود کرد که آن را وزن کرده و به اندازه پولش است. آن پسرک در ذهن من بعدها، تبدیل شد به پسرک شمالی در «درباره الی...» و یا دخترک کارگر در «چهارشنبه سوری»، نعیما در «گذشته»، و راضیه در «جدایی».

بعدها در نوجوانی تابستان‌ها را در یک عکاسی به خاطر عشق به عکس و تصویر، مشغول کار شدم. تا سالی که دیپلم گرفتم.  وقتی مردم، رل فیلم‌هایشان را برای چاپ می‌آوردند و عکس‌هایشان چاپ می‌شد، کارم این بود که عکس‌ها را جدا کرده و در پاکت‌ها بگذارم.  از طریق این عکس‌ها انگار، وارد زندگی خصوصی مردم شده بودم. خیلی از همان مشتری‌های مغازه را حالا در زندگی خصوصی‌شان می‌دیدم.  تفاوت‌ها و شباهت‌های بیرون و درونشان، برایم جالب بود.

یکی از لحظات لذتبخش کار در عکاسی، لحظه ظهور عکس‌ها بود. در تاریکخانه بعد از اینکه کاغذ عکس زیر دستگاه آگراندیسمان، چند ثانیه‌ای نور می‌دید، داخل تشت داروی ظهور گذاشته می‌شد و چند ثانیه‌ای طول می‌کشید تا آرام‌آرام نقش تصویر روی عکس، وضوح پیدا کند. این چند ثانیه برای من، لذتبخش و رویایی بود.  این موج خوردن تصویر روی کاغذ، زیر داروی ظهور و انتظاری که برای ظهور کامل عکس می‌کشیدم شبیه همان لذتی است که از نقش گرفتن یک داستان در ذهنم تا به نمایش در آمدنش روی پرده، طی می‌شود.  هیچ چیز در سینما لذتبخش تر از آن نیست تا ببینید آن چیزی را که از فیلم در ذهنتان تصور می‌کردید، روی پرده به چه شکل در می‌آید.

نخبه‌ها رنج بیشتری می‌برند و شما در طول صحبت‌مان از لذت‌هایتان در این موقعیت صحبت کردید؛ رنجی که این موقعیت برای شما به همراه داشته، چه چیزی است؟

من فکر مى‌کنم  این  آگاهی است که موجب رنج می‌شود. فرو افتادن بشر به زمین حاصل آگاه شدن به موقعیت خودش بود و این آگاهی موجب رنج است.  تاوان آگاهی همان داستان أسطوره یونانى است که سنگ بزرگی را بر دوش می‌گیرد و به سختی از کوه بالا می‌برد و آن را پایین می‌اندازد و دوباره بر دوش گرفته، و بالا می‌برد و باز فرو می‌اندازد و همه عمر، این رنج را بر دوش دارد چون به مشعل آگاهی دست پیدا کرده.

چرا اغلب از دوران کودکی و نوجوانی به خوبی یاد می‌کنیم؟ بخشی از آن به دلیل ناآگاهی ما نسبت به اطراف و اطرافیان است. چه بسا همان دورانی را که ما از آن به خوبی یاد می‌کنیم،براى آدم‌های میانسال و مسن  در ان زمان رنج هاى بزرگى در خود داشته. آنان که نمی‌فهمند، رنج کمتری می‌کشند.  اما با وجود همه این‌ها در آگاه شدن، لذتی است که بی‌تاوان نیست.  رنج مضاعفی که هنرمندان، روشنفکران و نخبگان در جامعه‌ای چون جامعه ما متحمل می‌شوند، از یک سو بابت آگاهی آنها به ریشه مشکلات و رنج های دیگران است و اینکه قدرت و ابزار و ازادى براى بازگویی و بازنمایی این ریشه ها را در اختیار ندارند و از سویی دیگر سنگ اندازی‌ها، بی‌حرمتی‌ها و بى‌اخلاقى‌هایی است که از سوی کسانی که از حماقتشان ارتزاق می کنند، نصیبشان مى‌شود.

اگر این رنجی که به آن اشاره شد را کمی مصداقی‌تر در نظر بگیریم به کج‌فهمی‌هایی می‌رسیم که گاه در مورد آثار شما اتفاق می‌افتد و منجر به اظهارنظرهایی می‌شود. مواجهه شما با این‌ها همان رویکرد نادیده گرفتن است؟

در افتادن و مقابله با این کج فهمی‌ها بی‌نتیجه است.  شما فیلمی ساخته‌اید، عده‌ای از مردم هم دیده‌اند، اگر همه دنیا جمع شوند و از فیلم به هر دلیلی بد بگویند، کیفیت یک فریم از فیلم شما بالا و پایین نمی‌شود.  خوب هم بگویند، همین طور.  فیلمساز کارش را می‌کند و بعد از فیلم، قضاوت درباره آن با دیگران است. بالاخره یک خرد جمعی وجود دارد.  ببینید در این چند مدت چقدر درباره فیلم «جدایی» و «گذشته» حاشیه ساخته شد. آیا کسی که این فیلم‌ها را دیده و در لحظه تماشا با آنها ارتباط برقرار کرده، با مشاهده  این غرض ورزى‌ها و حاشیه‌ها در برخى روزنامه‌ها و سایت‌های زرد، نظر و یا احساسى  را که هنگام تماشای اثر داشته از یاد می‌برد و إحساسش نسبت به این فیلم‌ها تغییر می‌کند؟

خیلی از این حاشیه‌ها برای تحریک فیلمساز به ورود در این بازی سخیف است و سرگرم کردن او با این موضوعات و زائل کردن انرژی‌اش. بهترین پاسخ، بى‌اعتنایى است.  در پاریس بودم که دوستی از یکی از مجلات تماس گرفت که اینجا شایعه  شده شما برای همیشه مهاجرت کرده‌اید.  می‌خواهیم مصاحبه‌ای کنیم و پاسخ بدهید.  برایش نوشتم نیازی به پاسخ نیست.  صبر کنید من چند ماه دیگر بر می‌گردم. و همین شد.  من برگشتم.

اما وقتی ماجرا به موضوعی مانند اسکار و ادعایی مبنی بر لابی کردن برخی برای گرفتن این جایزه دیگر ماجرا کمی جدی‌تر و ناراحت‌کننده‌تر می‌شود. این شوخی کردن با موضوعی است که خیلی قابل شوخی نیست.پاسخ ندادن و سکوت شما در مورد   همین ادعاى لأبى در اسکار براى بعضى ها ممکن است سوء تفاهم ایجاد کند

به نظرم این ادعا انقدر کودکانه و غیرمنطقى است که پاسخگویی آن در شان من نیست. حتى شوخى درباره این ادعا هم دیگر سخیف شده  و خنده‌دار نیست، چندی پیش هم یکی از دوستان در خانه سینما گفت پاسخ ندادن در بعضی از این موارد، مثل همین ماجرای لابی کردن، خود باعث سوءتفاهم‌هایی می‌شود. به همین خاطر، در مواردی که احساس می‌کنم سکوت من، برای دامن نزدن به سوءتفاهمات خود باعث سوءتفاهم بعدی می‌شود، ناچارم علی رغم میلم حرفی بزنم.  مثل آن مصاحبه جعلی که چندی پیش با ذوق‌زدگی منتشر کردند و من در مصاحبه‌ای کوتاه، نظرم را گفتم بعد از جایزه اسکار  جدایى عده‌اى کارشناس اسکار و هالیوود  یک شبه در کشور ما متولد شدند، غالبا با اطلاعاتى ناقص و سطحى درباره این ماجرا اظهار نظر مى‌کنند،اگر کسى از سازوکار انتخاب و حضور یک فیلم در این مراسم باخبر بأشد متوجه مى‌شود که چه میزان این ادعاها بى‌پایه و اساس و مضحک است.

امسال فیلم آقای اسکورسیزی هیچ جایزه‌ای در مراسم اسکار به دست نیاورد،اگر قرار بر لأبى کردن  بود که أیشان با این جایگاه در سینماى امریکا بهتر از هر کس مى‌توانست این کار را بکند.  یادم هست در جلسه‌ای، مایک لی از واکنش‌ها در ایران نسبت به جایزه اسکار پرسید. دوستى  که در جلسه بود ماجرای لابی کردن را که در ایران مطرح شده، عنوان کرد. همه حاضران در ان جلسه یکباره زدند زیر خنده، انقدر این ادعا به شوخى  شبیه بود که لزومى نمى‌دیدم درباره‌اش نظرى بدهم اما تکرار این دروغ  و سوء استفاده عده‌اى  بیمار از این ماجرا در دو سه سال اخیر  براى مطرح کردن نام خود  باعث شد که  این چند جمله را بگویم، ببینید طورى ادعا مى‌کنند که انگار فیلمى یک شبه سر از مراسم أسکار درآورده، مراسمى که نزدیک به شش هزار  عضو در رأى گیرى ان شرکت دارند.

گویا مصاحبه‌ای با نشریه آسمان داشتید و در آنجا توضیحاتی را در مورد مصاحبه کذب هاوارد گوردون ارائه کردید.

آن اتفاق زمانی افتاد که من در فستیوالی در صربستان بودم. خیلی اتفاقی زمانی که آقای کاستاریکا در مورد سینمای ایران و  بی پیرایگی و شریف بودن آن مشغول صحبت با حضار بود،  پیغامی برای من آمد که این مصاحبه منتشر شده.  عمیقا متاسف شدم. درست در لحظه‌ای که عده‌ای بیرون از کشور، سینمای ایران را مورد تمجید قرار می‌دادند و در کلامشان نوعی حسرت برای رسیدن به این سینما در کشور خودشان بود، عده‌ای در داخل، مصاحبه‌ای خیالی ترتیب داده بودند که به خیال خودشان، پرده از رازها بردارد.  قرار شد واکنشی نشان بدهم. حتی یادم هست به دوست منتقدی که ایمیلی برایم فرستاده بود، خبر دادم که روز بعد مطلب صریحی می فرستم و واکنشی نشان می دهم.

واکنش عصبانی؟

نه اما صریح. و شاید پیگیرى حقوقى، می خواستم به همه آن چیزی که در این چند سال عده ای با نیات مختلف درباره من و فیلم‌هایم حاشیه‌سازی کردند پاسخ بدهم. اما بعد که مصاحبه را خواندم به نظرم بیشتر شوخی  مریض گونه‌اى آمد و بی‌ارزش تر از آنکه حتی بتوان پاسخی داد و یا پیگیرى حقوقى کرد، بعد که از آن سفر برگشتم مصاحبه‌ای کوتاه به طنز داشتم که نظرم را گفتم.

نکته جالب اینکه چند سالی است شغل عده‌اى در سینما این شده که براى هر اتفاقى بنشیند و تخیل کنند که  براى این اتفاقات چه دلایل  پشت پرده‌اى  مى‌توان  فرض کرد و بعد هم ان فرضیات خودشان را بنویسند و با وجود روزنامه‌ها  و سایت‌هاى زرد  سریع بازتابش دهند. حسن داستان این جاست که این نظریه هاى تخیلى معمولا درسطح همان بى دانشى و بى أخلاقى نظریه دهنده ها باقى مى ماند  و کسى هم جدى شان نمى گیرد.

به نظر می‌رسد زندگی‌تان هم مثل فیلم‌هایتان است، موارد اضافه را بیرون می‌ریزید و جایی برایش ندارید؟

آنقدر درگیر نوشتن و کار هستم که فرصتی برای این حرف و حدیث ها باقی نمی ماند. به شاگردهایی که در کلاس هایم هستند همواره می گویم وارد نشدن شما به حاشیه ها و دعواهای رسانه ای، موجب می شود حاشیه سازان به مقصودشان نرسند و دستشان هم به مرور رو  شود.

از شاگردهایتان یادکردید، یک گروه به عنوان شاگرد شما از طرف شما آموزش می‌بینند، اما گروهی هم در ادامه مسیر فیلمسازی شما راه می‌روند و سعی می‌کنند شبیه شما فیلم بسازند، این کارها را دیده‌اید؟

همه آنها را ندیده ام اما درباره شان شنیده ام. شاید مصداقی در مورد تک تک آنها نتوان صحبت کرد. اما کلیت این است که تاثیر گرفتن از یک فیلمساز امری طبیعی است اما تقلید صرف، باعث دلزدگی تماشاگر و دوری اش از آن نوع سینما می شود.  اما نکته دوم اینکه نمی توان هر فیلمی را که در آن یک موقعیت دراماتیک وجود داشت و یا بازی های نزدیک به زندگی روزمره، مقلد نامید. من از موقعی که تئاتر کار می کردم و بعد در سریال ها و بعد از آن در فیلم هایم، همیشه با همین سبک و سیاق کار کرده ام و غالبا روابط خانوادگی، بهانه و بستری بوده برای شکل دادن این قصه ها. رفته رفته با تجربه و آزمون و خطا سعی داشته ام به دغدغه هایم آگاه تر شوم و لحن و زبان خودم را پیدا کنم. در این راه حتما از فیلم های تاثیرگذار سینما ناخودآگاه تاثیر گرفته ام. شاید هر فیلمسازی با رجوع به ناخودآگاه خود، و دستیابی به سرمایه بانک عاطفی اش به مرور بتواند به لحن و زبان خود دست پیدا کند.

آن فیلم‌هایی که دوربین روی دستش مانند فیلم‌های شماست و آدم‌هایش مانند فیلم‌های شما حرف می‌زنند و حتی سکانس پلان دیدن یک بخش متاثر از فیلم‌های شما به نظر می‌رسد را هم نباید فیلم مقلد دانست؟ اصلا بعد از «درباره الی...» است که حرف از دورخوانی فیلمنامه مطرح می‌شود.

اگر در این زمینه ها کسی همین روشی را که من و گروهم طی کرده ایم، یعنی تمرین های هدفمند با بازیگران قبل از فیلمبرداری و صرف زمان برای هماهنگ شدن بازی ها، طی کند،موجب خوشحالی من می‌شود. ما در تئاتر ده ماه تمرین می کردیم برای چند اجرا. پس استفاده از این روش ها به کیفیت کارها کمک می کند و اسمش تقلید نیست. مگر آنکه انجام این کارها یک جور پز و ادا باشد.

اگر بازیگران در بعضی فیلم ها سعی می کنند بازی های قابل باور ارائه دهند و عده ای در مقابل می گویند این تحت تاثیر فیلم های من بوده، باز جای نارضایتی نیست. هرچند راحت بازی کردن مقابل دوربین، با راحتی را بازی کردن بسیار متفاوت است.بعضی از بازیگران به نظر می آید همه انرژی خود را صرف نزدیک کردن بازیشان به روزمرگی می کنند و انقدر این روزمرگی به طور اغراق آمیز بر لحن، بیان و رفتار و حس هایشان سایه می اندازد که خود باعث نوعی تصنع می شود. این فرق می کند با یک بازی واقع گرا. بازی های واقع گرا، پیش از فیلم های من در فیلم های بسیاری از فیلمسازان خوب سینمای ایران وجود داشته که به نظرم واژه «به اندازه» بهتر از واقع گراست.

آنچه من در کارهایی که داشته ام بر آن اصرار ورزیدم، پنهان کردن دست کارگردان است. اگر شما در حین تماشای فیلمى متوجه نوع دکوپاژ و  شباهت اجراى ان به فیلم ها ى من می شوید  یک نقض غرض است.  اما اینکه بعضی فیلم ها را به دلیل مضمونشان و اینکه به یک موضوع دراماتیک و معماگونه می پردازند مقلد بنامیم، انصاف نیست.

منظور من قطعا داستان نیست و سبک کارگردانی است.

شاید در مواردی اینگونه باشد و در سبک کارگردانی بعضی از فیلم ها، شبیه فیلم های من باشند.  اما نباید این موضوع را آنقدر آگراندیسمان کرد که فیلمسازان جوان تر، دچار یک ترس و محافظه کاری برای پرداختن به چنین موضوعات یا کار کردن با این سبک و سیاق، شوند. نمی توان گفت هرکسی که سراغ این شیوه برود، چون فرهادی پیش از آن کار کرده، او بازنده خواهد بود. چه بسا با همین شیوه فیلمسازی بتواند بهتر از فیلم هایی که من ساخته ام، کار کند. این داوری ها نتیجه خوبی ندارد.

چه نتیجه بدی خواهد داشت؟

آدم‌ها را محافظه‌کار می‌کند. بخشی از سینما آزمون و خطاست و در این آزمون و خطاهاست که هر فیلمسازی می‌تواند مسیر خودش را پیدا کند.

از همین جا به سینمای خودتان بازگردیم. شما هم آزمون و خطا می‌کنید؟

بله، اگر از فیلم اولم تا اینجا را نگاه کنید، متوجه دو اتفاق می‌شوید. یکی اینکه زبانی را که بیشتر دوست دارم پیدا کرده ام ، فارغ از اینکه آیا بیرون از من این زبان مورد استقبال قرار می‌گیرد یا نه. دوم اینکه من از یک فیلم به فیلم دیگر تغییر مسیر 180 درجه‌ای نداشته ام، یعنی نمی‌توانیم اول «رقص در غبار» را ببینیم و بعد «درباره الی...»  را به عنوان فیلم دوم من و بعد «چهارشنبه‌سوری » و در آخر «شهر زیبا».

این‌ها در یک مسیر مستقیم جلو آمده‌اند و همچنان همان مسیر را که تا الان رفته‌ام پیش خواهم رفت. مطمئن هستم من از نگرانی اینکه بگویند تکرار می‌کنم، وارد یک مسیر دیگر نخواهم شد. یک ناخودآگاه ثابت درون من است که با هر فیلم به بخشی از آن دست پیدا می کنم و آن را خمیر مایه می کنم. هر زمان که قصه ای را شروع می کنم، مثل همین الان که سرگرم نوشتن هستم، تمام تلاشم این است لااقل در مرحله شکل گیری قصه اولیه، فقط و فقط از ناخودآگاهم کمک بگیرم و پس از آن است که تجربه، آگاهی و تکنیک در پروراندن این قصه به کار می آید. من تا همیشه از یک ناخودآگاه و از یک سرمایه ثابت برای فیلم ساختن کمک می گیرم. نمی توانم بابت این نگرانی که مضامین و موضوعات فیلم هایم نزدیکی هایی به هم دارند، دست از ناخودآگاه و این سرمایه بردارم و وارد دنیایی شوم که متعلق به من نیست. در مراحل اولیه نوشتن، حسابگری یک آفت است.

حسابگری در مرحله نوشتن وجود ندارد؟ چون در مرحله ساخت کاملا حسابگرانه پیش می‌روید.

در مرحله بازنویسی، حساب و کتاب های تکنیکی، اصل کارند. قطعا در این مرحله از تجربیاتم استفاده می کنم. حتی از نظرات دیگران. اما پیش از آن، نه. به همین خاطر نمی توانم تصور کنم مثلا بعد از این فیلم بروم و یک فیلم کاملا دور از فیلم های قبلی و در ژانری دیگر کار کنم.

فکر کنم شما اصلا این طور فیلم نمی‌سازید؟

ناخودآگاه شما یک ذخیره غنی اما واحد در طول زندگی‌تان است و وقتی به آن رجوع می‌کنید،‌ با متریالی ثابت روبرو می‌شوید که حالا در فیلم‌های مختلف به واسطه شکل‌های متفاوتی که می‌توانید به این متریال بدهید، به نتایج مختلف می‌رسید

آقای فرهادی شما در ایران تک هستید، اما در خارج یکی از فیلمسازهای پرافتخار هستید. کدام موقعیت را بیشتر می‌پسندید؟  تک بودن در ایران یا رفتن به آنجا و یکی  از ستاره‌های سینمای جهان بودن؟

من فیلم ساختن را می پسندم. سینما مسابقه وزنه برداری نیست که تلاش کنید روی سکوی اول بایستید یا دوم. بحث اینکه بخواهید و تصمیم بگیرید در ایران اولین باشید یا بیرون از ایران جزو یکی از اولین ها، انتزاعی است و هیچ فیلمسازی نمی تواند مدعی شود که پیش از ساخت فیلمش چنین تصمیم و انتخابی داشته.  آنچه برای من خوشایند است این است که استقبال مردم، منتقدان و کارشناسان سینمایی از این فیلم ها کم و بیش شبیه هم بوده.  چه در داخل، چه بیرون از ایران.

پیش از انقلاب هم عده‌ای از فیلمسازان،در این نوع سینما  که مرزی بین تماشاگرانش به عنوان خاص و عام نمی کشید و می توانست با هر دو طیف ارتباط برقرار کند و بین آنها یک سلیقه مشترک را پیدا کند، فیلم هایی ساخته‌اند. از جمله نصرت کریمی. من به این فکر می کنم که باید قصه ای بنویسم و یا فیلمی بسازم که وقتی آدم های مختلف با روحیات و شخصیت های متفاوت،  آن  را نگاه می کنند بتوانند پنجره مخصوص به خود را رو به فیلم بگشایند و از زاویه ای که مورد دغدغه خودشان است به دنیای فیلم، متصل شوند.

اینکه فکر کنم بیرون از ایران چگونه با فیلم رو به رو می شوند و در داخل چگونه و یا منتقدان چه می گویند و فستیوال ها چه واکنشی نشان خواهند داد، نه برای من و نه هیچکس دیگر قابل پیش بینی نیست و غالبا تجربه نشان داده کسانی که بر مبنای این حسابگری ها فیلم ساخته اند، به نیتشان نرسیده اند و در دراز مدت، ناکام مانده اند . در این چند سال، عده ای تلاش کرده اند که  آگاهانه و یا از سر فراموشی، فقط به موضوع جوایز و موفقیت های جشنواره ای فیلم های من اشاره کنند و با این حساب، این فیلم ها را فیلم های صرفا جشنواره پسند معرفی کنند. بی آنکه اشاره ای داشته باشند به استقبال مردم از فیلم «چهارشنبه سوری» تا «گذشته» چه در ایران و چه خارج از ایران. «چهارشنبه سوری»، درباره الی، جدایی و گذشته، همگی جزو یکی از پرمخاطب ترین فیلم‌های اکران سال بوده‌اند.

«درباره الی» در دوره بعد از انتخابات 88 و اوج آن وضعیت، تبدیل به یک فیلم پر تماشاگر شد. جدایی همین طور. گذشته که با زیرنویس اکران شد، باز جزو یکی از چند فیلم پرمخاطب سال بود. در فرانسه، جدایی را یک میلیون نفر در اولین اکران دیدند و گذشته نیز نزدیک به یک میلیون تماشاگر داشت. همین طور در کشورهای دیگر. اما اینجا تلاش بر این است تا این بخش ماجرا کاملا پاک شود و با این اتهام که این آثار چون در جشنواره ها مورد توجه قرار گرفته اند، پس مردمی نیستند فاصله اى جعلى بین مردم و این فیلم ها ساخته شود،این همان فیلم هایی است که در بعضی از کشورها، پانصد سینما در حال اکرانشان بوده اند. مگر  نمی گفتیم اگر روزی تماشاگر واقعی و غیر فستیوالی در صف سینما ایستاد و بلیت خرید، می  توانیم ادعا کنیم که فیلممان  بیرون از ایران موفق بوده؟

کیفیت تماشاگران فیلم‌هایتان برایتان مهم است؟

نه نمی‌توان مخاطبان را دسته‌بندی کرد. آیا می‌توان گفت که یک پزشک و متخصص مغز و اعصاب بهتر فیلمى را می‌بیند و مى فهمد تا یک آدم دیپلمه در فلان شهرستان.

نه ولی فکر کنم اسپیلبرگ از یک پزشک بهتر فیلم شما را ببیند.

این خیلی مشخص نیست، گاه شما از یک آدم عادی در مورد فیلمتان چیزی می‌شنوید که اصلا باورتان نمی‌شود کسی توانسته این طور فیلم را ببیند. همه فیلم‌های من غیر از «رقص در غبار» که آن هم به زودی اکران می‌شود در فرانسه اکران شده‌اند. به تازگی که به پاریس رفته بودم با خانم و آقایی مواجه شدم که ،مىگفتند این نکته در فیلم‌های شما برایمان جالب است که آدم‌ها همگى همدیگر را دوست دارند، این در وضعیتی است که با هم  جنگ و جدال دارند. این تماشاگر عادی بود که تخصص سینمایى هم نداشت و این بعدی که اشاره کرد، همان بخشی از فیلم‌ها ست که سال‌هاست روی آن اصرار دارم و دقت مى کنم. در هیچ یک از  این فیلم‌هاشخصیت منفی ندیده‌ایم.

تاکنون شخصیت منفی، شخصیت بدذات ننوشته‌ام. اتفاقا از این نظر است که فکر می‌کنم این سینما شریف است، اگر چه این آدم‌ها درگیر و گرفتار مسائل زندگی هستند، اما علت گرفتاری‌شان این است که  ذاتا نمی‌خواهند آدم‌های بدطینتی باشند و دیگران را نادیده بگیرند.

مستند مربوط به «جدایی...» در جشنواره سینما حقیقت به نمایش درآمد و نبود بخش مربوط به توقیف فیلمبرداری این فیلم که برای نخستین بار در تاریخ سینمای ایران اتفاق افتاد، یک سئوال برای تماشاگران بود. چرا این بخش در آن مستند وجود ندارد؟

بخشى از آن فیلم مستندی که ساخته شد، در مورد همین موضوع بود، اما من اصرار داشتم که این بخش نباشد و  علت این بود که فکر کردم این زمان کوتاه در فیلم برای طرح کامل این موضوع  پرحاشیه کافی نیست . این داستان توقیف جدایى در حقیقت کمى   با انچه که  دیگران درباره ان شنیده اند  متفاوت است  من  تا کنون واقعیت ان را جایى  بازگو  نکرده‌ام چیزى که در  این فیلم  مستند بود همان چیزى بود که همه شنیده‌اند و من دلم مى خواست اگر در مورد این داستان  سخنى گفته مى شود کامل با همه حقایق ان گفته شود، شاید  روزگاری اگر فرصتی بود  در مورد آن  ماجرا حرف بزنم،  حرف‌های زیادی در مورد آن موضوع دارم که تا الان نگفته‌ام ، به هر حال این فیلم  مستند راجع به  مراسم أسکار بود و نه حاشیه هاى سأخت فیلم که در فیلم اولیه به نظرم پررنگ تر از  موضوع أصلى شده بود  نکته دیگر این است که این فیلم به خارج از کشور می‌رود و در تلویزیون‌ها دیده می‌شود، دوست نداشتم آن بخش را غیرایرانی‌ها ببینند. اگرچه این آقایان ظلم زیادی به سینما کردند، اما مطرح کردن آن با غریبه‌ها خارج از ایران به لحاظ شخصی در من احساس خوبی به وجود نمی‌آورد. باعث یک جور احساس مظلوم نمایى نزد انان و در پى ان غر زدن مى شود که من نیازى به ان ندارم  .البته این به معناى نادیده گرفتن سانسور و  بگیروببند هاى ان اقایان نیست

شما همه تلاش‌تان را می‌کنید که شبیه برخی از فیلمسازانی که به واسطه حواشی در جشنواره‌های خارجی خبرساز می‌شوند، با این خبرها مطرح نباشید.

البته همه فیلمسازانی که در جشنواره‌های خارجی شرکت می‌کنند اینگونه نیست که متوسل به حاشیه ها شوند، عده کمى اینگونه  عمل مى کنند  دوم این که این ماجرا  فقط مربوط به ایران نیست. اگر خودتان را باور دارید به فیلمتان اعتقاد و اعتماد دارید نیازى به حاشیه سازى  و جلب توجه از این روش نیست،اساسا من از قرار گرفتن هر شخصى در موضع مظلوم و قربانى براى جلب همدردى بیزارم.

یکی از اخباری که امسال در مورد شما منتشر شد، داوری احتمالی‌تان در جشنواره فجر بود که البته بعید به نظر می‌رسید. ماجرای آن داوری چه بود؟

برای داوری در جشنواره فجر از من دعوت کردند و من نتوانستم حاضر شوم، یکی به این دلیل که مشغله کاری داشتم و نکته دیگر اینکه تصور کردم حضور من می‌تواند حاشیه‌ساز شود و شایدبهتر است که نباشم. ایده‌آل خود من از ترکیب داوری، ترکیبی از منتقدان و تعدادی از مردم فرهیخته است. ما فیلمسازان  خیلی مناسب برای داوری آثار نیستیم. امیدوارم روزی کسی این بدعت را بگذارد. ما فیلم را به صورت عکس رادیولوژی می‌بینیم.  وقتی فیلم را می‌بینیم اسکلت‌بندی آن را تماشا می‌کنیم و جنس فیلم دیدنمان با سایر افراد فرق می‌کند ، پشت دوربین را می‌بینیم. . می‌دانم که چاره‌ای نیست، اما به نظر من اگر ترکیب داوران  مثلا ٩نفر ند، پنج منتقد باشند و چهار شهروند باهوش و باشعوری که شغلشان سینما نیست.

آقای فرهادی این روزها خیلی درباره بحث امید در سینمای ایران صحبت می‌شود، شما این امید را چطور تعریف می‌کنید و مصداق آن را در فیلم‌های فیلمسازان ایرانی و کارهای خودتان می‌بینید؟

واژه امید یک مفهوم جامد نیست، یک مفهوم سیال است. هر کسی می‌تواند از امید برداشت خود را داشته باشد و علاوه بر آن راه دست‌یابی به آن راه واحدى نیست. امسال در جشنواره فجر  فیلم «خانه پدری»  را دیدم، فیلمی که برخلاف بعضى نگرش ها از نظر من امیدوارانه  بود هرچند که فضایی محزون داشت. در یک نگاه سطحی وقتی پایان  فیلمى با حل مشکلی که  در فیلم مطرح شده همراه باشد، می‌گویند فیلم امیدوارکننده است، هر چند من گمان مى کنم وقتی  معضل و  بحرانى موضوع داستان می‌شود و انعکاس آن معضل را درجهان پیرامون شخصیتها می‌بینیم و پس از تماشاى فیلم  به آن معضل وبحران فکر می‌کنیم وتا مدت‌ها درگیر آن هستیم و در نتیجه این اندیشیدن به کشف و یافتن زاویه جدید  و یا راه حلى بر ان بحران  دست پیدا مى کنیم، به امید حقیقى رسیده‌ایم.

در مورد «شهرزیبا» می‌گویند که فیلم ناامیدکننده است، من چنین نظری ندارم. در مورد آن فیلم تصور کنید در پایان فیلم پدر که صاحب حق قصاص است گذشت کند و مسئله ان شخصیتها در ان داستان با این عمل قهرمانانه حل شود. این آیا یک امید است یا یک فریب؟ این یک فریب است چون آن یک پدر نوعى گذشت می‌کرد و مشکل حل می‌شد، اما راه حل  ان موضوع یعنى قصاص بچه‌های زیر 18 سال این نیست که از خانواده‌های صاحب حق قصاص بخواهیم گذشت کنند، ریشه مشکل  در جای دیگری است. وقتی ذهن تماشاگر را غیر مستقیم به آن ریشه ها متوجه  می‌کنید و باعث درگیرى ذهنى او مى شوید دانه‌های امید را  می کارید.

امید براى حل ریشه اى و بنیادین معضل .،اتفاقا ترویج امیدهاى سطحى و دم دستى در فیلمها تشویق تماشاگر به انفعال است بخشی از انگ  و اتهامى  که به این فیلم‌ها زده می‌شود از سوی کسانی است که مسئولیتی در مورد ایجاد آن معضل داشته  ودارند و می‌خواهند مسئولیت را از دوش خودشان بردارند. بخش دیگر افرادی که این اتهامها را مطرح می‌کنند نگاه سطحی دارند ،  من ابداطرفدار فیلم‌های یاس‌آور نیستم، اما این به معنای آن نیست که هر فیلمی که پایان خوش نداشت بگویم یاس آور است.

با این تعریف لابد باید فیلم  جاده فلینى  را هم یاس اور پنداشت .یک فیلم یک پیکره است شما نمی‌توانید فقط درباره پایان فیلم قضاوت کنید و به کل پیکره آن تعمیم دهید. من دو فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» و «خانه پدری» را دیدم و معتقدم این دو جزو فیلمهاى امید بخش   هستند. چون پس از تماشایشان شما را به فکر وامى دارندو این فکر کردن مقدمه امیدوارى ست،امیدها ى دم دستى و عوامفریبانه اتفاقا در طولانى مدت باعث یاسى عمیق و مخرب مى شوند.  . .

از غرفه جوایز شما در موزه سینما خبر تازه‌ای هست؟

همه جوایز و چیزهایی که به درد موزه سینما می‌خورد  براى ارسال  آماده شده  و منتظراعلام امادگى موزه که در حال تهیه غرفه  اى براى این جوایزاند هستیم.