محمد علی نجفی:

روحانی واقعا تلاش مي‌كند كه مساله حصر حل شود/ او حل اين مساله را به سود نظام، كشور، دولت و همه مي‌داند/ آموزش و پرورش را به من تحمیل کردند/ شاید سرلیست انتخاباتی اصلاح طلبان باشم

باور داشتم كه برگرداندن يك نفر به يك وزارتخانه‌يي كه سال‌ها پيش در آن وزير بوده، صلاح نيست اما ايشان در مورد خود من همين كار را كردند و درباره آقايان زنگنه و نعمت‌زاده نيز. البته آقاي روحاني يك تحليلي داشتند

کد خبر: ۱۶۲۷۶۲

تاریخ: ۰۱ خرداد ۱۳۹۳ - ۱۲:۵۰

محمدعلی نجفی مهمترین کاندیدای جریان اصلاحات پیش از حضور رسمی هاشمی ، روحانی و عارف در انتخابات بود.

به گزارش سرویس سیاسی «انتخاب» ؛ وی در گفت و گویی متفاوت با روزنامه «اعتماد» ، به نکات شنیدنی مربوط به پیش ، حین و پس از انتخابات ریاست جمهوری اشاره می کند. نجفی در بخشی از سخنانش می گوید: شايعه‌ شده بود که يك دستي در كار است كه به هر شكلي ممكن است انتخابات را دومرحله‌يي كند اما خوشبختانه در نهايت اين اتفاق نيفتاد.

معاون سابق رییس جمهور در بخش دیگری از این گفت و گو ، با اشاره به حضور گشت ارشاد در نمایشگاه کتاب یک روز پس از این سخنان رییس جمهور که «اهالی فرهنگ نیاز به گشت ارشاد ندارند»، می گوید: مردم ما اينها را خوب درك مي‌كنند. اينها يك زورآزمايي پشت پرده است اما مطمئنم كه دكتر روحاني از اين زورآزمايي موفق خارج مي‌شود.

وی در پاسخ به سئوالی در مورد «مهم‌ترين مطالبه مردم» ، به نقل از نزدیکان دکتر روحانی می گوید: ايشان واقعا تلاش مي‌كنند كه مساله حصر حل شود.

رییس سابق سازمان گردشگری اضافه می کند: ايشان حل اين مساله را به‌راستي حل مشكلي از نظام مي‌دانند نه تنها به خاطر خواست اصلاح‌طلبان يا چهره‌هاي خاصي كه امروز در حصر هستند بلكه براي نفعي كه حل اين مشكل براي نظام ما دارد.

وی در پاسخ به این سئوال که «فكر مي‌كنيد كه اين تلاش بالاخره به نتيجه برسد؟»، پاسخ می دهد : «من خيلي اميدوارم»

متن کامل این مصاحبه در ادامه می آید:

نزديك يك ماه به سالگرد انتخابات ۲۴ خرداد و پيروزي حسن روحاني باقي مانده است؛ انتخاباتي كه براي كشور به يك نتيجه مثبت انجاميد و آراي مردم در آن تاثيرگذار شد. اگر بخواهيم به ظهر ۲۴ خرداد ۹۲ بازگرديم؛ آن روز محمدعلي نجفي پيش‌بيني مي‌كرد كه روحاني برنده اين انتخابات باشد؟

به اين پرسش هم مي‌شود يك جواب كوتاه داد و هم يك مقدار تحليلي‌تر پاسخ گفت. جواب كوتاهش اين است كه ما در انتخابات ۹۲ براساس يك استراتژي حركت كرديم؛ به اين مفهوم كه تقريبا از يك‌سال پيش از انتخابات، از مرداد ماه سال ۹۱ بحث‌هاي جدي درباره انتخابات رياست‌جمهوري را آغاز كرديم و بررسي داشتيم كه چگونه سازماني بايد پديد آورد كه اصلاح‌طلبان بتوانند در انتخابات حضوري جدي داشته باشند. بنابراين در تمام آن دوره يك‌ساله كه بحث‌ انتخابات را دنبال مي‌كرديم، اميد به موفقيت داشتيم اما در شرايط مختلف ممكن بود اين اميد كم يا زياد شود. برخي وقت‌ها اين اميد پررنگ‌تر مي‌شد و برخي اوقات هم كمرنگ‌تر. بحث ما از همان ابتدا اين بود كه اصلاح‌طلبان بايد حضور جدي در انتخابات داشته باشند، براي اينكه به باور ما انتخابات در ايران يك جنبش اجتماعي موقت است كه خواسته‌هاي مردم در آن مورد بررسي و توجه قرار مي‌گيرد. اصلاح‌طلبان نيز به عنوان يك جريان تاثيرگذار هم از نظر اجتماعي و هم از نظر سياسي نمي‌توانند در اين جنبش غايب باشند، بنابراين استراتژي ما، حضور موثر در انتخابات بود. فكر مي‌كرديم كه در يك شرايطي ممكن است آقاي خاتمي به عنوان كانديداي اصلاح‌طلبان پا پيش بگذارند و در يك شرايط ديگري، آقاي هاشمي‌رفسنجاني. آن زمان فردي را براي گزينه سوم انتخاب نكرده بوديم، بلكه فكر مي‌كرديم با توجه به شرايطي كه پيش خواهد آمد شايد ما به گزينه‌ ديگري برسيم و يك نفر سومي را انتخاب كنيم. بنابراين حركت ما به سمت انتخابات سال ۹۲ يك حركت كاملا برنامه‌ريزي شده و مبتني بر يك نگاه استراتژيك بود.

اين حركت به قول شما برنامه‌ريزي شده با ايمان به پيروزي در انتخابات بود يا مانند سال ۷۶ يك دورنمايي از اين داشتيد كه يك كنش سياسي انجام شود، بدون توجه به نتيجه؟

نه ما بيشتر به اينكه بتوانيم در اين جنبش اجتماعي نقش ايفا كنيم، مي‌انديشيديم و از پيروزي مطمئن نبوديم.

با توجه به رصد رويدادهاي آن دوره مهم‌ترين نگراني شخص آقاي نجفي در راه پيروزي اصلاح‌طلبان چه بود؟

نگراني ما بيشتر از دو چيز بود. يكي اينكه حاكميت يك اشتباه استراتژيك كند و ميدان انتخابات را آنقدر تنگ و محدود سازد كه اصلاح‌طلبان نتوانند حتي با حداقل و كف خواسته‌هايشان در انتخابات شركت كنند. نگراني دوم ما هم اين بود كه آن روحيه اميدواري نسبت به آينده كه در هر انتخاباتي در مردم ايجاد مي‌شود و مردم را پاي صندوق‌هاي راي مي‌آورد، آن اميد به تحول و تغيير و اميد به بهتر شدن زندگي‌شان در مردم از بين برود. چون به نظر ما مي‌رسيد كه نتيجه هشت سال كار دولت نهم و دهم اين شده كه مردم نسبت به خيلي از مسائل هم بي‌اعتماد هستند و هم نااميد. نگراني ما اين بود كه به اين نااميدي به‌گونه‌يي دامن زده شود كه مردم را از شركت در انتخابات مايوس كند. خوشبختانه هيچ كدام از اين دو اتفاق نيفتاد.

دو روايت در مورد پيروزي آقاي روحاني وجود دارد؛ يك بخشي مي‌گويند كه اين نتيجه يك برنامه‌ريزي كاملا منسجم و از قبل طراحي شده بود تا با يك كار جمعي در انتخابات بشود به نتيجه رسيد. يك گروهي هم بر اين باورند كه با وجود يك جهت‌گيري كلي، اين تقدير و امدادهاي غيبي بود كه سبب رويداد ۲۴ خرداد ۹۲ شد، از نظر آنها به هر حال حوادث تاثير بيشتري در پيروزي روحاني داشت. شما خودتان به كدام نظر قايل هستيد؟

واقعيت اين است تا روزي كه صلاحيت آقاي هاشمي از سوي شوراي نگهبان رد شد، ما در مورد گزينه بعدي مطمئن نبوديم بنابراين اينكه كساني بگويند ما از مدت‌ها پيش برنامه‌ريزي كرده بوديم كه آقاي روحاني را مطرح كنيم و به عنوان كانديداي اصلي گروه‌هاي مختلف از جمله اصلاح‌طلبان از وي پشتيباني شود، اين مطلب درست نيست. از روز بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي بود كه بحث كانديداي سوم مطرح شد و در حقيقت تا روزي كه اطلاعيه شوراي مشاوران اصلاح‌طلبان صادر و از آقاي روحاني به شكل رسمي حمايت شد و ‌هم آقاي خاتمي و هم آقاي هاشمي حمايت خودشان را اعلام كردند، ما به اين نکته نرسيده بوديم كه آقاي روحاني كانديداي اصلاح‌طلبان شود. بين آقاي روحاني و آقاي عارف تا آخرين لحظه بحث و بررسي داشتيم و به نتيجه رسيدن در اين‌باره خيلي سخت بود.

روايت است كه پس از رد صلاحيت هاشمي، راي محمد علي نجفي كه رياست شوراي مشورتي را بر عهده داشت، عدم شركت در انتخابات بوده است. اين درست است و اگر درست است، راي شما چگونه دچار چرخش شد؟

نه، هرگز چنين نظري نداشتم. من هميشه معتقد بودم كه ما بايد در انتخابات شركت كنيم.

در شوراي مشورتي آيا نگران نبوديد كه با توصيه به خاتمي و هاشمي براي حمايت رسمي و علني از روحاني و احتمال شكست وي، سبب بشويد كه اعتبار اين دو سرمايه سياسي اصلاح‌طلبان هدر برود؟

ما مطمئن بوديم كه اگر آقاي هاشمي و آقاي خاتمي حمايت كنند، آقاي روحاني دست‌كم به مرحله دوم خواهند رفت. در ابتداي كار مطمئن بوديم ايشان به عنوان نفر دوم به مرحله دوم مي‌روند اما از يك زماني به بعد مطمئن شديم كه به عنوان نفر اول به دور دوم انتخابات مي‌روند و سرانجام در ظهر روز انتخابات به اين تحليل رسيديم كه ايشان در همان مرحله اول پيروز خواهند شد.

من تا به امروز با چند نفر از دوستان نزديك و مشاوران آقاي روحاني گفت‌وگو داشته‌ام و درباره حوادث آن ۲۴ ساعتِ در تعليق و نفسگير پس از پايان راي‌گيري، روايت‌هاي زيادي وجود دارد كه در پشت پرده يك بحث‌هاي مفصل براي چگونگي اعلام نتيجه انتخابات جريان داشت. از ۱۰ شب ۲۴ خرداد تا آن لحظه‌يي كه سرانجام نجار نتيجه نهايي آرا را در عصر ۲۵ خرداد اعلام كرد، در پشت‌پرده اتفاق‌هاي بسياري مي‌افتد. آقاي نجفي؛ به نظر مي‌رسد كه بخش مهمي از انتخابات در آن ۲۴ ساعت پس از راي‌گيري انجام شده افتاده است. مي‌خواهيد بخشي از آنها را براي ما باز كنيد تا نشان دهيد فضا چه‌قدر لغزنده بوده است و هر آن ممكن بود اتفاق‌ها به شكل ديگري رقم بخورد؟

من در ساعت شش صبح روز شنبه پس از انتخابات، از دو نفر از كساني كه با وزارت كشور در ارتباط نزديك بودند، شنيدم كه آقاي روحاني راي بالاي ۵۰ درصد را آورده‌ است. يكي از اين دو نفر از نزديكان آقاي قاليباف و جزو تيم اصلي‌شان بود بنابراين من مطمئن بودم كه انتخابات تمام شده است اما در آن روزي كه شما اشاره مي‌كنيد، خيلي شايعه‌ها وجود داشت. از جمله اين شايعه‌ها كه درست از آب درآمد، همين بود كه يك دستي در كار است كه به هر شكلي ممكن است انتخابات را دومرحله‌يي كند اما خوشبختانه در نهايت اين اتفاق نيفتاد و همان چيزي كه مردم راي داده بودند، اعلام شد.

همان جور كه خود شما گفتي، اصلاح‌طلبان يك برنامه فشرده‌يي در آن يك‌سال منتهي به انتخابات داشتند. در همان ابتداي بحث‌ها درباره انتخابات بود كه محمدعلي‌نجفي به عنوان گزينه اجماعي نه حداقلي كه گزينه اجماعي آقايان خميني، آقاي خاتمي و هاشمي مطرح شد. چرا اين پيشنهاد را نپذيرفتيد كه گزينه نهايي اصلاح‌طلبان باشيد و وارد انتخابات شويد؟

مقدار زيادي برمي‌گشت به ميل شخصي‌ام. واقعيت اين است كه من ميلي براي اينكه آن مسووليت را بپذيرم، نداشتم و مشكلات را آنقدر زياد مي‌دانستم كه فكر نمي‌كردم بتوانم به آن وعده‌هايي كه لاجرم به مردم داده مي‌شد عمل كنم، وعده‌هايي كه به شكل طبيعي بايد در زمان تبليغات انتخاباتي داده مي‌شد.

نگران نبوديد كه در انتخابات پيروز نمي‌شويد، پس براي همين نپذيرفتيد؟

شايد اين هم يك بخشي از نگراني من بود. چرا! بالاخره آدم وقتي به يك جمع‌بندي مي‌رسد، مجموعه‌يي از عوامل در آن دخيل هستند. شايد يك دليلش هم همين بود كه شما گفتيد ولي دليل اصلي آن بود كه عرض كردم.

و بعد پشيمان نشديد كه نپذيرفتيد؟

نخير (با خنده) . به‌راستي بعد از آن هم احساس كردم كه آمادگي براي كار اجرايي در اين سطح را نداشته‌ام.

نخستين تماس شما با حسن روحاني پس از پيروزي كي بود؟

فكر كنم روز يكشنبه پس از انتخابات بود كه يك جمع چهار، پنج نفره‌يي از دوستان خدمت ايشان رسيديم؛ هم براي تبريك و هم براي اينكه در حقيقت برنامه ايشان را براي دنبال كردن وعده‌هايشان پس از انتخابات بشنويم و برنامه‌هايي ارائه كنيم.

و در آن جلسه شما پيشنهاد خاصي به روحاني داديد؟

بله. من سه، چهار پيشنهاد خدمت ايشان داشتم كه يكي از آنها اين بود كه ايشان به فكر يك سازماندهي در سطح استان‌ها و شهرستان‌ها باشند و يك پشتوانه اجتماعي براي دولت خود ايجاد كنند و ارتباط دولت را با كساني كه به عنوان اعضاي ستاد روحاني فعاليت كرده‌اند از همان ابتداي كار سازماندهي كنند. از اين سازماندهي مي‌شد و مي‌شود استفاده‌هاي مختلفي كرد كه يكي از پيشنهادهاي من در زمينه استفاده از اين نيرو براي بازرسي غيررسمي از مجموعه عملكرد دستگاه اجرايي بود. به آقاي روحاني گفتم كه گزارش‌هاي اين افراد مي‌تواند براي شما خيلي مفيد باشد و در تصميم‌گيري‌هاي بعدي مورد استفاده قرار بگيرد كه البته ايشان به آن پيشنهاد من تا به حال عمل نكرده‌اند!‌ (با خنده)

پيشنهاد ديگري هم داشته‌ايد كه عمل نكنند يا همين يك مورد بود؟!

بله. پس از آغاز به كار دولت و در جلسه‌هاي مختلفي كه ما خدمت ايشان بوديم، چه به عنوان معاون و چه به عنوان مشاور پيشنهادهايي هم مطرح كرده‌ايم كه ايشان يا اصل پيشنهاد را نپسنديدند يا شرايط را براي اجراي آن فراهم نديدند.

در روزهاي تشكيل كابينه بالاخره شما نماينده اصلاح‌طلبان يا به بيان بهتر بخشي از اصلاح‌طلبان در بحث‌ها و رايزني‌ها بوديد. آيا احساس مي‌كرديد كه روحاني متوجه تاثير پشتيباني اصلاح‌طلبان در پيروزي خود هست يا خير؟

بله، بله. ايشان كاملا وزن اصلاح‌طلبان را در آن موفقيتي كه در انتخابات كسب كردند، تشخيص مي‌دادند و در انتخاب كابينه‌اش هم به نظر اصلاح‌طلبان توجه بسياري داشتند.

پس شما بر اين باوريد كه چينش كابينه روحاني با توجه به اينكه دو سه تا از مسووليت مهم آن در اختيار طيف‌هاي ديگري است، باز هم يك چينش اصلاح‌طلبانه به‌شمار مي‌رود؟

ببينيد نمي‌شود گفت يك چينش اصلاح‌طلبانه. به هر ترتيب ايشان از ابتدا هم گفتند كه من دلم مي‌خواهد كابينه‌ام فراجناحي باشد و فراجناحي را هم به اين معنا تعريف كردند كه همه جناح‌ها در دولت حضور داشته باشند و كابينه‌يي با يك جناح خاص و با تابلوي يك جناح شكل نگيرد. ايشان بر اين تصميمي كه داشتند، كم و بيش ثابت قدم ايستادند و همين تصميم را دنبال كردند اگر كابينه ايشان را مرور كنيد هم از افراد اصلاح‌طلب و هم از افراد متمايل به اصولگرايان در آن هستند، همين گونه از كساني كه از همان ابتدا هم يك خطي بين اصلاحات و اصولگرايي را انتخاب كرده بودند مانند حزبي كه خودشان داشتند؛ همان حزب اعتدال و توسعه. فكر مي‌كنم كه ايشان تلاش‌شان بر اين بوده كه يك كابينه‌يي فراتر از جناحي خاص درست كنند و در انتخاب‌شان هم كوشيدند افراد معتدل از اين جناح‌ها را برگزينند.

شما در جلسات دولت تشريف داشتيد و... فكر مي‌كنيد كه اين كابينه به كدام خط‌مشي نزديك‌تر است؟

به نظرم در حقيقت بخش مهمي از كابينه را كساني تشكيل مي‌دهند كه ديدگاه‌هاي اصلاح‌طلبانه، چه در مسائل سياسي و چه در مسائل اقتصادي دارند.

شما كه در هيات دولت بوده‌ايد و اكنون هم در نشست‌ها شركت داريد، برداشت‌تان اين بوده كه همه وزراي كابينه، حتي چهره‌هايي مانند وزير كشور و وزير دادگستري روحاني، به شكل دقيق پيگير برنامه‌هاي آقاي روحاني هستند يا خط خودشان را دنبال مي‌كنند و آبشخورشان از جاي ديگري است؟

فكر مي‌كنم وزرا به برنامه‌هاي آقاي روحاني وفادارند اما اگر در برخي موارد تعارض‌هايي به چشم مي‌خورد، اين تعارض ناشي از عدم وفاداري وزرا به برنامه‌هاي آقاي روحاني نيست بلكه شايد ناشي از فقدان درك درست از برنامه‌ها يا عدم تبيين درست برنامه‌هاست. البته مثالي كه من مي‌زنم ربطي به برنامه‌ها ندارد اما براي نمونه، شما به رويكرد وزرا نسبت به مجلس دقت كنيد، در برابر نمايندگان رويكرد‌هاي مختلفي به چشم مي‌خورد و اين نشان مي‌دهد كه استراتژي مشخصي در داخل دولت تبيين نشده كه براساس آن استراتژي رابطه با مجلس و نمايندگان دنبال شود.

و اين نقطه قوت است يا نقطه ضعف؟

من اين را نقطه ضعف مي‌دانم. بر اين باور هستم كه در مسائل مهم كشور و مديريت اجرايي كشور يكسري مسائل است كه در برابر آنها بايد همه وزرا از يك الگو و استراتژي پيروي كنند. البته اينكه در برخي از موارد اين استراتژي‌ها تبيين نشده، برمي‌گردد به اينكه شايد هنوز وقت كافي از عمر اين دولت نگذشته تا هماهنگي‌ها و انسجام‌ها بيشتر شود.

انتظار مي‌رفت كه محمدعلي نجفي با توجه به جايگاهي كه دارد، دست‌كم معاون اول دولت يازدهم باشد و گفته مي‌شد كه به شما اين پيشنهاد هم داده‌ شده است. چه شد كه به آموزش و پرورش رضايت داديد؟

حقيقتش اين است، من از همان اول كه با آقاي روحاني صحبت كردم از ايشان خواهش كردم كه اصلا كار اجرايي به من پيشنهاد نكنند. عقيده داشتم كه اصلا آمادگي اجراي يك كار اجرايي سنگين را ندارم اما مي‌توانم به عنوان مشاور و اداره‌كننده يك اتاق فكر بيشتر به ايشان و دولت‌شان كمك كنم، بنابراين از ابتدا خواسته من از ايشان همين بود. داستان آموزش و پرورش هم مي‌شود گفت كه به من تحميل شد چون هم آقاي روحاني پس از بررسي‌هايي كه داشتند به اين نتيجه رسيدند كه مناسب‌ترين گزينه من هستم و هم موجي در كشور، ميان فرهنگيان و مديران سابق آموزش و پرورش ايجاد شد كه اين موج مرا خيلي تحت فشار و رودربايستي قرار داد و مجبور شدم مسووليت را قبول و خودم را براي رفتن به مجلس و گرفتن راي اعتماد آماده كنم والا من كار اجرايي نمي‌خواستم حالا چه در آموزش و پرورش و چه بعد در سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري و چه در معاون اولي. از همان ابتدا هم پيشنهاد من و برخي دوستان براي سمت معاون اول، آقاي دكتر جهانگيري بود كه فكر مي‌كنم انتخاب خيلي خوبي است.

اين توصيه‌يي كه به روحاني كرديد تا به شما كار اجرايي ندهند برگرفته از اين بود كه نجفي جايگاه خودش را بالاتر از اين پست‌ها مي‌ديد يا نگاهش اين بود كه بالاخره بس است...

نه من واقعا خودم را بالاتر نمي‌دانستم. اعتقادم اين بود و به خود آقاي روحاني هم گفتم كه شما زياد از ژنرال‌ها در كابينه‌تان استفاده نكنيد، آنها را به پشت پرده كابينه ببريد تا به عنوان مشاور به شما و وزراي‌تان كمك كنند، به اين ترتيب مي‌شود تصميم‌گيري‌هاي بهتري داشت. به ايشان گفتم كه از نيروهاي جوان‌تر و آماده‌تر براي امور اجرايي استفاده كنيد و از نيروهايي بهره ببريد كه آگاهي نسبت به مسائل كشور دارند اما الزاما تئوري‌پرداز نيستند چون وزير لازم نيست تئوري‌پرداز باشد.

به نظر مي‌رسد كه روحاني اين پيشنهادتان را هم عملي نكردند چون كه اين، كابينه ژنرال‌هاست...

من باور داشتم كه برگرداندن يك نفر به يك وزارتخانه‌يي كه سال‌ها پيش در آن وزير بوده، صلاح نيست اما ايشان در مورد خود من همين كار را كردند و درباره آقايان زنگنه و نعمت‌زاده نيز. البته آقاي روحاني يك تحليلي داشتند در مورد اداره كشور كه آن هم در جايگاه خودش قابل دفاع است. ايشان مي‌گفتند كه اگر يك نيروي برجسته به يك وزارتخانه برود به طور طبيعي انتظار مي‌رود كه خيلي از نيروهاي قدرتمند آماده همكاري با او باشند حتي در سطح مديركل و معاون اما وقتي كه يك نيروي جوان‌تر و ناآشنا‌تر انتخاب شود براي وزارتخانه، خيلي از نيروها حاضر نمي‌شوند بروند در آن دستگاه‌ها كار كنند. البته اين هم در جاي خودش تحليل درستي است و امروز مي‌بينيم در دستگاه‌هايي كه از نيروهاي كاركشته و مجرب استفاده شده، تيم اجرايي خوبي شكل گرفته كه دارند كار مي‌كنند.

آماده پاسخگويي در مجلس بوديد آقاي نجفي؟

واقعيت اين است، من در همان نخستين جلسه‌يي كه رفتم به مجلس و در كميسيون آموزش مجلس شركت كردم، ديدم كه مساله كميسيون، اصلا مسائل تخصصي و فني آموزش و پرورش نيست، مساله آنها سياسي است و البته با عرض معذرت نسبت به اعضاي محترم كميسيون، اين احساس برايم به وجود آمد كه اصلا اعضاي كميسيون نسبت به مسائل آموزش و پرورش توجيه نيستند و آگاهي كافي ندارند. انتظار من از كميسيون آموزش و پرورش خيلي بيشتر بود. فكر مي‌كردم با حضور در اين كميسيون اصلي‌ترين مسائل تعليم و تربيت مطرح مي‌شود. در انتهاي جلسه كميسيون ديگر طاقت نياوردم و همين را هم به زبان آوردم، يعني گفتم «ما داريم حدود دو ساعت در اين كميسيون صحبت مي‌كنيم، شايد كمتر از يك پنجم اين مدت شما در مورد مسائل تعليم و تربيت صحبت كرديد». بقيه مسائل، مسائلي بود كه هيچ ارتباطي با مسائل آموزش و پرورش نداشت و اين به‌راستي در شأن كميسيون آموزش و پرورش مجلس نيست كه بالاخره افرادي در آن هستند كه پيش‌تر در دستگاه‌هاي علمي و آموزشي مسوول بوده‌اند. كميسيوني كه در آن آقاي زاهدي وزير علوم بوده‌اند يا كساني كه سال‌ها در خود وزارت آموزش و پرورش معاون بوده‌اند، مثل آقاي حدادعادل. به هرحال برداشت من اين بود كه وزن كميسيون از نظر فني و تخصصي خيلي پايين است. بعد هم كه در جلسات كميسيون‌هاي ديگر مجلس يا جلسات محفلي آنها شركت كردم، متوجه شدم كه بحث اصلي همان بحث سياسي و تفتيش عقايد است. ا

لبته اين را بگويم كه من در مورد عقايد و عملكردم در تمام دوره انقلاب هيچ ابايي از اين ندارم كه در هر جايي بحث شود و دفاع كنم اما به نظرم آمد كه شايد شأن مجلس و جلسه راي اعتماد اين نبود كه مسائلي مطرح شود در ارتباط با مسائل سياسي كه در درجه نخست هيچ ارتباطي با موضوع آموزش و پرورش نداشت و در درجه دوم بخش بزرگي از آنها دروغ بود و تهمت. آنجا تهمت‌‌هايي به من و ديگران زده شد كه برخي‌ها مثل من، كم و بيش فرصت پيدا كردند و جواب دادند و متاسفانه برخي‌ها هم فرصت نيافتند و امكان نداشتند كه دفاع كنند.

انتظار چنين برخوردي را داشتيد؟

البته من چون چند سال از كار اجرايي كشور دور بودم و ارتباطي به ويژه با مجلس نداشتم، بيشتر اعضاي اين دوره مجلس را نمي‌شناسم و فضاي كلي مجلس را هم از نزديك درك نكرده بودم اما در همان جلسه اول و دوم متوجه شدم افرادي كه به عنوان اعضاي فعال جبهه پايداري آنجا فعال هستند، به هر مطلب و دستاويزي چنگ مي‌زنند تا دولت آقاي روحاني به شكلي يكپارچه و منسجم تشكيل نشود و فكر مي‌كردم كه يكي از هدف‌هايشان هم من خواهم بود. براي همين كم و بيش انتظار چنين برخوردي را از مجلس داشتم.

سخت‌ترين پرسشي كه از شما شد، چه بود؟

پرسش سختي نبود چون من رشته‌ام رياضي است و عادت دارم به پرسش‌هاي سخت (با خنده) . نخير، چيزي نبود كه جوابش مشكل باشد. البته سختي اين بود كه تريبون باز مجلس اجازه نمي‌داد، من نكته‌ها و مساله‌هايي را مطرح كنم كه گفتن آنها را خلاف مصلحت كشور مي‌دانستم. اگر جلسه غيرعلني بود، آن‌وقت خيلي از مساله‌هايي كه از كنارش با اجمال و ايما و اشاره گذشتم را باز مي‌كردم. تنها سختي كار اين بود كه نمي‌خواستم از تريبون مجلس حرفي بزنم كه نظام تضعيف شود يا مصلحت كشور در آن نباشد.

اين سخت نبود كه در مورد رويدادهاي ۸۸ به نوع ديگري حرف بزنيد؟

اگر تريبون باز مجلس نبود، آنگاه مي‌شد در مورد مسائل سال ۸۸ خيلي صريح‌تر و تحليلي‌تر صحبت كرد. به خاطر اينكه ممكن بود برخي حرف‌هايي كه زده مي‌شود مورداستفاده عناصر معاند نظام قرار بگيرد، خب طبيعي بود كه آدم بايد خيلي با احتياط كلمه‌ها و جمله‌ها را مي‌ساخت و تحويل نمايندگان مي‌داد.

در آن روزي كه مي‌خواستيد به مجلس برويد، روحاني به شما توصيه‌يي نكرد؟

آقاي روحاني نه اما خيلي از دوستان به من توصيه مي‌كردند كه شما خيلي تند صحبت نكنيد و يك جمله برائتي، چيزي بگوييد و از اين سد عبور كنيد.

شما كه به نظر خودتان اعلام برائت نكرديد؟

نخير، چون اين را درست نمي‌دانستم. نه تنها براي خودم كه براي نظام جمهوري اسلامي هم درست نمي‌دانستم، يك كسي كه سال‌ها در سطح وزير خدمت كرده و الان هم به عنوان يك وزير به مجلس معرفي شده، بيايد براي كسب راي يك عده نماينده حرفي بزند خلاف عقيده‌اش.

و فكر مي‌كنيد دفاع خوبي از خود در صحن علني داشتيد؟

به نظرم بله. البته يك مقداري وقت كم بود كه شايد نشد از همه مسائل دفاع كنم اما به نظرم در مجموع و با توجه به همه اين محدوديت‌هايي كه گفتم، دفاع خوبي بود.

وقتي روحاني دفاع آخرش را از كابينه انجام داد، يك دفاع قدرتمندي از آقاي زنگنه داشت كه با وجود آنكه انتقادها و موضع‌گيري نسبت به زنگنه بيشتر از شما بود، با همان دفاع راي‌اعتمادش قطعي شد. انتظار نداشتيد كه چنين دفاعي، به مراتب ضعيف‌تراز شما انجام دهد تا آن يك راي كم را جبران كند؟

خب دوستان آقاي روحاني كه در مجلس بودند، به آقاي روحاني گفته بودند كه وضعيت آقاي زنگنه خيلي دم مرزي است و شما بايد دفاع قدرتمندي از ايشان انجام دهيد. دو نفر را هم گفته بودند كه اينها قطعي است راي نمي‌آورند و شما دفاع كنيد يا نكنيد، خيلي تاثير ندارد. در مورد من گفته بودند كه راي مي‌آورد بنابراين ايشان با اين فرض كه من راي مي‌آورم، فكر مي‌كردند كه اصلا دفاع لازم نباشد. خودشان بعد به من گفتند كه اگر من مي‌دانستم شما وضعيت‌تان اين طور بوده، حتما در مورد شما هم صحبت مي‌كردم تا مشكل اين يك راي هم حل شود.

آن يك راي را كه به شما ندادند خوشحال شديد يا ناراحت؟

من واقعا خوشحال شدم چون شب يك جايي براي شام دعوت بوديم و در راه نتيجه را از راديو شنيدم. وقتي گفتند كه راي نياوردم، خيلي خوشحال شدم چون من تكليف خودم را انجام داده و اعلام آمادگي هم كرده بودم براي خدمت به فرهنگيان و آموزش و پرورش اما نمايندگان اين تكليف را از روي دوش من برداشتند.

و تنها براي اينكه روحاني پاسخي به مجلس داده باشد، شما پذيرفتيد كه برويد به سازمان؟

نه. حقيقتش اين است، حتي پيش از اينكه من براي وزارت آموزش و پرورش پيشنهاد شوم، در آن تيمي كه براي انتخاب كابينه كار مي‌كردند، مرا براي دو سه جاي ديگر هم كانديدا كرده بودند كه يكي از آنها همين سازمان ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي بود. بنابراين وقتي كه من در مجلس راي نياوردم طبيعي بود كه ذهن آقاي روحاني و آقاي جهانگيري برود به سمت همان سازمان گردشگري و ميراث فرهنگي كه از پيش هم براي آنجا پيشنهاده شده بودم. خودم هم به دلايلي كه گفتم، به‌راستي دلم نمي‌خواست كه مسووليت اجرايي قبول كنم اما آقاي روحاني خيلي اصرار داشت و من هم فكر كردم كه نپذيرفتن مسووليت، شايد اين تلقي را ايجاد كند كه ناراحتم از اينكه نتوانستم راي اعتماد بگيرم يا يك نوعي فرار از قبول مسووليت تلقي شود، بنابراين قبول كردم.

شما به سازماني رفتيد كه سه تن از چهره‌هاي بسيار جنجالي دولت احمدي‌نژاد بر آن رياست كرده بودند؛ مشايي، بقايي و ملك‌زاده. آنها چه چيزي را تحويل شما داده بودند؟

واقعيت اين است كه سازمان شرايط خيلي بدي داشت. من فكر مي‌كنم كه شرايط سازمان بدتر از شرايط عمومي دولت بود. چون در دو سه ماه نخست كارمان در دولت، آقايان وزرا گزارش‌هايي مي‌دادند از وضعيت دستگاهي كه تحويل گرفته‌اند. مي‌شود گفت جمع‌بندي و برآيند اين گزارش‌ها نشان مي‌داد كه در تمامي دستگاه‌هاي اجرايي كشور، وضعيت اسفباري حاكم است و اين ناشي از يك مديريت شعاري، غيرعلمي و توهم‌آلود بود كه در همه كشور حاكم شده بود؛ از بالاترين سطح كه خود رييس دولت به شمار مي‌آمد تا سطوح پايين‌تر. اين روش مديريتي شده بود الگوي كل بدنه دولت اما وقتي من سازمان ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي را مقايسه مي‌كردم با ديگر دستگاه‌ها احساسم اين بود كه ميزان خرابي خيلي بيشتر از ديگر دستگاه‌هاي كشور است.

يك اتفاق‌هايي در سازمان افتاده بود كه نادر بود يا حتي مي‌شود گفت منحصر به فرد بود. نمونه‌اش همين داستان انتقال بخش‌هايي از سازمان به شيراز و اصفهان است. در هيچ يك از دستگاه‌هاي ديگر، اين كار را نكردند و تنها در اينجا بود كه چنين تصميمي گرفته شد. به شكلي بسيار عجولانه و بسيار ناپخته، دو بخش از سه بخش سازمان را كندند و بردند به سوي نابودي. ميراث فرهنگي در انتقالي كه به شيراز داشت و برگشت و صنايع دستي در رفت و برگشتي كه به اصفهان داشت، به ميزان زيادي از بين رفته بودند. وضعيت سازمان خيلي وضعيت بدي بود. تعبيري كه من داشتم اين بود كه به راستي، مثل يك ساختماني است كه به كلي تخريب شده و آوارش هم روي زمين مانده است. وقتي ما وارد سازمان شديم، تازه پس ازمدت‌ها آواربرداري مي‌كرديم تا ابعاد زمين دست‌مان بيايد و وضعيت زمين را بشناسيم، بعد براي آن يك نقشه‌يي بكشيم كه ببينيم مي‌خواهيم چه كار كنيم.

اين كليدواژه «آواربرداري» را شما از آقاي روحاني وام گرفتيد يا آقاي روحاني از شما؟

نمي دانم، مگر ايشان هم همين را به كار برده‌اند؟ خب شرايط كشور در جاهاي مختلف يكسان بوده است، تعبير يكساني هم داشته است.

حالا به اين كارگروه اقتصادي دولت كه پيوسته‌ايد، دقيقا مسووليت‌تان چيست؟

اين ستاد هماهنگي اقتصاد كشور است. يك ستادي است كه به ابتكار خود آقاي روحاني تشكيل شده و متشكل از ۹ نفر بود؛ برخي از مسوولان اقتصادي دولت و برخي از مشاوران اقتصادي خاص آقاي روحاني.

رياستش هم با خود روحاني است؟

بله. از ابتدا ايشان تصميم گرفته بودند كه در اين ستاد هفته دو بار جلسه داشته باشد و در هر جلسه هم خودشان حضور پيدا مي‌كنند و بعضي وقت‌ها هم جلسه بيش از ۴ ساعت طول مي‌كشد. مي‌خواهم بگويم كه اين ستاد از نظر ايشان خيلي نقش مهمي دارد و خيلي حساس است. حتي در مواردي كه به خاطر مسافرت ايشان، يك روز جلسه ستاد تشكيل نمي‌شود، ايشان اصرار دارند كه در همان هفته يك جلسه جبراني گذاشته شود.

آقاي روحاني پس از اينكه استعفاي من را پذيرفتند، از من خواستند كه عضو دهم آن ستاد باشم و به عنوان دبير آن ستاد انجام وظيفه كنم. كار ستاد هم اين است كه مساله‌هاي كلان اقتصاد كشور را مورد بحث و بررسي قرار مي‌دهد و نتيجه بحث‌ها، چند عملكرد دارد. يكي اينكه خود آقاي روحاني نسبت به موضوع به يك جمع‌بندي مي‌رسند كه اين جمع‌بندي را مي‌توانند در مجامع مختلفي كه رييس‌جمهور حضور دارند، اعمال و پيگيري كنند. مثلا ايشان به عنوان رييس‌جمهور عضو مجمع تشخيص مصلحت هستند و خيلي مهم است كه در مورد مسائل اقتصادي يك ديد روشن و جمع‌بندي دقيقي داشته باشند كه وقتي موضوعي در مجمع مطرح مي‌شود، بتوانند موضع دولت را بيان كنند.

براي يارانه‌ها و ثبت‌نام دوباره آنها و شكل كار هم در همين ستاد تصميم‌گيري شد؟

بله. چندين جلسه در ستاد بر سر موضوع بحث شد. البته ثبت‌نام دوباره يارانه‌ها يك تكليف قانوني بود كه مجلس بر دوش دولت گذاشت و ما هم روند كار را در ستاد پيش برديم. يك عملكرد ديگر ستاد اقتصادي هم اين است كه ستاد تصميماتي مي‌گيرد كه آن تصميم‌ها از سوي اعضا و ديگر مسوولاني كه در ستاد هستند مانند معاون اول در كميسيون‌هاي دولت و مجامعي مانند شوراي اقتصاد و شوراي پول و اعتبار دنبال مي‌شود، اين خيلي كمك مي‌كند به اينكه در مجموعه كميسيون‌ها و شوراهاي تصميم‌گيري، يك انسجامي حاكم شود.

اين ستاد برگرفته از تجربه دولت نخست خاتمي نيست. چون در آن دولت، دو رويكرد اقتصادي متفاوت وجود داشت و بين بانك مركزي و سازمان برنامه و بودجه و وزير اقتصادش، يك درگيري‌هاي اقتصادي وجود داشت؟

در دولت آقاي خاتمي يك شورايي تشكيل داده بودند كه تعداد اعضايش خيلي بيشتر بود و افرادي از بيرون سيستم دولتي هم در آن شورا بودند. موضوعي را پيگيري مي‌كردند با نام «سازماندهي اقتصاد» كه در نهايت هم به يك جزوه‌يي ختم شد و آن را در دولت تدوين كردند و قرار شد مسائل اقتصادي كشور در چارچوب آن طرح ساماندهي اقتصاد كشور دنبال شود. اين ستاد كمي متفاوت است و به نظرم نگاه و رويكردي كلان‌تر دارد.

رويكرد اصلي اقتصادي روحاني به سمت اقتصاد باز و اقتصاد آزاد و به مفهوم عام اقتصاد ليبرالي است. مشاوران اقتصادي روحاني و وزرايش، چهره‌هايي كه براي سازمان برنامه و ديگر نهادهاي دولتي انتخاب كرده، از جمله خود شما هم چنين رويكردي داريد اما در زماني كه انتظار مي‌رود براساس اين رويكرد اقتصادي، دولت يك سياست انقباضي شديد را در پيش بگيرد، ما شاهد هستيم كه يك بودجه‌يي داريم كه تنها نامش انقباضي است و در عمل يك بودجه انبساطي به‌شمار مي‌رود. به نظر مي‌رسد كه دولت هرچند نگاه علمي و ليبرالي به اقتصاد دارد اما در سياست‌هايش، از ديدگاه خودش عدول مي‌كند، چرا؟

مساله اينجاست كه شرايط كشور ما، يك شرايط ويژه‌يي است و حتي اگر كساني با ايمان و اعتقاد و اطمينان كامل به تئوري‌هاي اقتصاد ليبرالي بخواهند در اين شرايط تصميم بگيرند باز ناچار خواهند بود برخي تصميم‌هاي‌شان متفاوت باشد با آنچه كه سياست اقتصادي ليبرال حكم مي‌كند. اين شرايط متفاوت هم علت‌هاي مختلفي دارد و يك دليل مهم آن برمي‌گردد به عملكرد دولت قبل كه متاسفانه يك اقتصادي كه بنيان‌هاي اصلي آن آسيب جدي ديده را تحويل اين دولت داد. يك نمونه‌اش همين مطلبي است كه مي‌بينيد امروز از سوي معاون اول دولت اعلام شده و تاييد كرده كه ۸۲ هزار ميليارد تومان بدهي‌هاي معوق بانكي وجود دارد، مي‌دانيد اين چه فشاري به اقتصاد كشور وارد مي‌كند؟ يا اينكه دولت قبلي يك تورم ۴۲ درصدي را به اين دولت تحويل داده است. در اين شرايط تصميم‌گيري خيلي متفاوت مي‌شود با اينكه شما بخواهيد يك تئوري اقتصادي را ديكته كنيد بر اقتصاد. ما دچار يك ركودي هستيم كه شايد بتوان گفت در تاريخ پس از انقلاب سابقه نداشته است. در سال ۹۱ رشد اقتصادي ما منفي بوده و قدر مطلق آن هم بيش از ۵ درصد است، يعني نزديك منهاي 5/5 درصد. حتي در دوران جنگ، با آن مشكلات و درگيري‌هايي كه يك جنگ بر اقتصاد تحميل مي‌كند، چنين افتي را نديده بوديم. در آن زمان، براي چند سال اقتصاد ما رشد منفي داشت اما درصدش خيلي كم بود، نهايتش منهاي 5/2 درصد شد اما دولت قبلي ركورد منهاي 5/5 درصد رشد اقتصادي را بر جاي گذاشته و در سال ۹۲ هم همه تحليل‌ها و گزارش‌ها حاكي از آن است كه رشد اقتصادي باز هم منفي بوده است؛ يعني دو سال متوالي رشد منفي داشته اقتصاد ايران. البته رقم رشد سال ۹۲ هنوز محاسبه نشده اما كارشناسان اقتصادي مطرح مي‌كنند و كساني كه در بانك مركزي و مركز آمار هستند، بر اين باورند كه عدد نهايي رشد منفي را نشان خواهد داد. مفهوم اينها همين است كه شما براي دو سال رشد جمعيت داشته‌ايد اما اقتصادتان رشد منفي داشته و اين يعني مردم بيشتر فقير شده‌اند. خلاصه عرضم اين است كه اين شرايط خاصي كه اقتصاد كشور با آن روبه‌رو بوده است، سياست‌هاي ويژه‌يي را مي‌طلبد كه الزاما در چارچوب يك تئوري خاص اقتصادي نمي‌گنجد.

با توجه به اين مسووليت كه داريد و دسترسي به آمار و داده‌ها، از جهت‌گيري كلي اقتصادي دولت راضي هستيد؟

بله، بله! شما نمي‌توانيد بگوييد كه بايد به حتم انقباضي يا انبساطي عمل كرد، چون برخي سياست‌ها هست كه از بيرون به شما تحميل مي‌شود. در مورد همين بودجه كه گفتيد، اتفاقا بحث بود كه اگر ما بخواهيم تورم را براي سال آينده كنترل كنيم، به هر حال بايد بودجه يك مقداري انقباضي باشد چرا كه يكي از ريشه‌هاي اصلي تورم در كشور ما هزينه‌هاي دولت است. از سوي ديگر هم طرح‌هاي عمراني دولت براي سه سال متوالي در يك وضعيت واقعا اسفناكي به سر مي‌برده است، گواهش همين كه ميزان هزينه‌هاي عمراني نسبت به كل بودجه دولت در سال‌هاي ۹۰ و ۹۱، كمتر از ۱۵ درصد بوده است. در سال ۹۲ هم، اين آخر سال بود كه دولت آقاي روحاني به داد طرح‌هاي عمراني رسيد و چيزي حدود ۵۶۰۰ ميليارد تومان از درآمدهاي مازاد آخر سال دولت را داد به طرح‌هاي عمراني و پيمانكاران. وقتي دولت يازدهم روي كار آمد، پيمانكاران يك وضعيت بسيار وخيمي داشتند، گروه بزرگي از آنها حتي خودشان را آماده كرده بودند براي رفتن به زندان، چون نمي‌توانستند بدهي‌هاي‌شان را بدهند. من باز هم يك رقمي به شما بگويم كه تنها در بخش برق كشور، وزارت نيرو ۱۶ هزار ميليارد تومان بدهي داشت به پيمانكاران، بانك‌ها و يك بخش هم بدهي‌اي بود به مالكان نيروگاه‌هاي خصوصي كه برق را به وزارت نيرو فروخته بودند اما پولش را نگرفته بودند. مي‌خواهم بگويم كه در اين شرايط شما نمي‌توانيد بودجه سال ۹۳ را انقباضي ببنديد. البته آموزه‌هاي اقتصادي براي كنترل تورم حكم مي‌كرد كه شما يك بودجه انقباضي داشته باشيد اما از آن طرف هم خروج از ركود و رفتن به سمت رونق حكم مي‌كند كه شما يك مقداري دست‌كم در ارتباط با طرح‌هاي عمراني، بودجه را باز كنيد.

امروز شما انسجام لازم را بين كارگروه اقتصادي دولت مي‌بينيد؟ به نظر مي‌رسد كه بخش برنامه‌ريزي دولت يك پلن را دنبال مي‌كند و بخش خزانه و بخش پولي آن يك پلن ديگري را.

نه، به نظرم يك انسجام نسبي به وجود آمده است. يكي از عملكردهاي ستاد هماهنگي اقتصاد همين است كه اين انسجام را ايجاد كند و خوشبختانه سه عضو اصلي اقتصادي دولت يعني معاون نظارت راهبردي، وزير اقتصاد و دارايي و رييس كل بانك مركزي هم عضو اين ستاد هستند. من به دولت آقاي احمدي‌نژاد كاري ندارم، به جز آن، چون در دولت‌هاي مختلفي بودم، به نظرم اين دولت حتي نسبت به دولت‌هاي آقاي خاتمي و آقاي هاشمي و آقاي موسوي كه در هر كدام از آنها مدتي بوده‌ام، انسجام بيشتري در بخش اقتصادي دارد. انسجام دولت آقاي روحاني در اين بخش، انسجام خوبي است. هرچند ممكن است برخي از گام‌هايش‌ هم متعارض باشد اما اين طبيعت تصميم‌گيري‌هاي اجرايي است.

در اين ستادتان دموكراسي برقرار است يا حرف آخر را خود روحاني مي‌زند؟

معمولا جمع‌بندي را آقاي روحاني مي‌كنند. اصلا در اين ستاد غير از يك بار يا دو بار، هيچ‌وقت راي‌گيري انجام نشده است. در آن موارد هم خود آقاي روحاني خواسته‌اند كه راي‌گيري شود، چون بحث خيلي پيچيده بوده و اختلاف‌نظر هم بين اعضا خيلي زياد؛ ايشان براي اينكه دست‌شان بيايد نظر نهايي چيست، گفتند كه راي دهيد تا روشن شود، چه كسي رايش به چه سمتي است، اما در كل اساس تصميم‌گيري‌ها بر راي‌گيري‌ نيست. معمول اين است، گزارش‌هايي تهيه مي‌شود و در جلسه مورد بررسي قرار مي‌گيرد و جمع‌بندي آنها را هم خود آقاي روحاني انجام مي‌دهند. پس از ابلاغيه مقام رهبري درباره اقتصاد مقاومتي، طبيعي بود كه يك جايي در دولت تشكيل ‌شود تا دنبال بحث را بگيرد، رصد كند و نقشه راه اعمال اين سياست‌ها را تهيه كند. آقاي دكتر روحاني تصميم گرفتند كه اين كار را هم ستاد انجام دهد...

افتاد بر دوش شما ديگر...

بله، اين ستاد، اكنون هم ستاد هماهنگي اقتصاد كشور است و هم ستاد هماهنگي اقتصاد مقاومتي.

از شما كه دبير ستاد اقتصادي اصلي دولت هستيد، مي‌پرسم كه آيا ثبت‌نام ۷۴ ميليون نفر در بحث يارانه‌ها، يك شكست براي دولت نيست؟

من اصلا اين را شكست نمي‌دانم. اين را متاسفانه جناح مخالف دولت تبليغ كرد و برخي از دوستان هم اين مطلب را بدون اينكه به اصل موضوع توجه كنند، بيان كردند. آيا شما يك جا شنيديد كه دولت گفته باشد مردم حتما ثبت‌نام نكنند؟ حرفي كه خود آقاي رييس‌جمهور زد يا مسوولان دولت گفتند، اين بود كه مردم حق دارند درخواست دريافت يارانه نقدي كنند اما كساني كه احساس مي‌كنند نياز به اين يارانه ندارند، از اين حق‌شان صرف‌نظر كنند. هيچ جا ديده‌ايد كه دولت يا يك مقام دولتي، رقمي را به عنوان هدف كمي انصراف از دريافت يارانه اعلام كند؟ شكست مال وقتي است كه شما يك هدفي را دنبال كرده باشيد و وقتي به آن هدف نرسيديد، بگوييد كه شكست خورديد. هيچ كدام از مسوولان دولتي نگفتند كه ما انتظار داريم ۱۰ ميليون يا ۲۰ ميليون يا فلان نفر براي يارانه‌ها ثبت‌نام نكنند. اگر هم حرفي زده شد تنها بيان اطلاعاتي بود كه از سوي ارگان‌هاي رسمي به مسوولان داده مي‌شد، براي نمونه در همان روزهاي اول و دوم ثبت‌نام‌ها، چيزي حدود ۱۰ درصد مردم ثبت‌نام نكرده بودند. آقاي نوبخت اين را اعلام كردند كه بر اساس اطلاعاتي كه ما داريم، بالاي ۱۰ درصد از مردم از دريافت يارانه صرف‌نظر كرده‌اند كه البته اين درصد بعد كم شد و در آن دو روز آخر، گروهي از آنهايي كه ثبت‌نام نكرده بودند، رفتند و ثبت‌نام كردند. بنابراين اينكه مخالفان دولت كوشيدند كه مساله ثبت‌نام‌ها را به عنوان يك رفراندوم نسبت به محبوبيت دولت يا عدم محبوبيت دولت تلقي كنند، اين يك كلك سياسي و تبليغاتي بود. نه! دولت اصلا در اين مورد احساس شكست نمي‌كند. البته به نظر من خيلي بهتر بود گروه بيشتري انصراف مي‌دادند، چون با پول انصراف آنها مي‌شد كارهاي بهتري كرد و ازمحل صرفه‌جويي حاصل از انصراف، برنامه‌هاي خوبي را به اجرا درآورد اما حالا كه اين انصراف داده نشده، دولت از محل انصراف همان گروه كوچك و از محل افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي، بودجه‌يي به دست مي‌آورد تا كارهايي كه لازم است را تا حدي بتواند انجام بدهد.

به نظر مي‌رسد خط مشي كلي دولت در زمينه يارانه‌ها هنوز روشن نيست و در نشست‌هاي دولت هنوز هم روي آن بحث مي‌شود. يك روزي مي‌گويند ما ۲۰ ميليون نفر را به زور حذف مي‌كنيم. يك روز ديگري مي‌گويند كه ثبت‌نام كنيد اطلاعات درست بدهيد. يك روزي بحث مي‌شود كه سه دهك بالاي جامعه حذف مي‌شوند و از اين نقل‌قول‌ها پشت سر هم وجود دارد. اين نشان مي‌دهد كه يك آشفتگي وجود دارد و تاييد مي‌كند كه دولت هنوز نتوانسته به يك جمع‌بندي درباره يارانه‌ها برسد. برداشت من درست است يا خير، تصميم‌گيري شده اما اعلام نمي‌شود؟

به نظرم آشفتگي وجود ندارد. متاسفانه الان اين جور است كه يك گروهي در سطوح خيلي پايين به خودشان اجازه مي‌دهند حرف‌هايي را بزنند كه به قاعده بايد در سطح وزير يا معاون وزير گفته شود و همين حرف‌ها تيتر مي‌شود و بعد كنار هم گذاشته مي‌شود و در نهايت مي‌گويند در دولت آشفتگي وجود دارد اما در دولت و ميان تصميم‌گيران اصلي دولت آشفتگي وجود ندارد. يك نمونه اين چيزي كه من مي‌گويم، همين يكي، دو روز شاهد بوده‌ايم. روزنامه‌ها تيتر درشت زده‌اند كه «رونمايي از طرح جديد دولت براي يارانه‌ها» (تيتر چند روزنامه را نشان‌مان مي‌دهد) بعد هم از «كارت سهميا» به جاي يارانه نقدي نوشته‌اند و تحليل كرده‌اند كه دولت يك برنامه‌يي دارد به جاي پرداخت نقدي يارانه. خب اصلا چنين برنامه‌يي در كار نيست. يك مسوولي در سازمان بهينه‌سازي انرژي طرحي داشته كه اصلا خيلي وقت پيش رد شده است اما برداشته همين را بعد از مدتي رسانه‌يي كرده و روزنامه‌ها هم اين طرح را كرده‌اند تيتر خودشان. اتفاقا من مي‌خواستم پيش از اينكه شما بياييد، به آقاي جهانگيري زنگ بزنم و عرض كنم كه دولت كه اصلا چنين طرحي ندارد پس چرا رسانه‌ها برداشته‌اند و تيترش كرده‌اند. دولت گفت كه مردم دوباره ثبت‌نام كنند براي يارانه‌ها، هيچ محدوديتي هم قايل نشد براي ثبت‌نام اما تاكيد كرد كساني كه نياز ندارند به يارانه يا نياز دارند اما مي‌خواهند به دولت كمك بيشتري كنند، ثبت‌نام نكنند. در هنگام ثبت‌نام و در آن فرم‌ها هم دولت دو موضوع را مطرح كرد. يكي كسي كه آن فرم را پر مي‌كند، زيرش نوشته كه من به اين وسيله اعلام مي‌كنم كه اطلاعات غلط نداده‌ام. حالا اگر معلوم شد فردا مني كه ثبت‌نام كرده‌ام اطلاعات غلط داده‌ام، خب معلوم است كه خلاف آن تعهدي كه داشته‌ام، عمل كرده‌ام. دوم اينكه در اين فرم‌ها آمده بود، اطلاعاتي كه شما مي‌دهيد، ممكن است مبناي تصميم‌گيري در دادن اعتبار به شما از طريق موسسات اعتباري شود كه به نظرم اين هم حرف كاملا درستي است. يعني اگر فردي اعلام مي‌كند كه خانواده‌اش از نظر ميزان درآمد ماهانه كم‌تر از 5/1 ميليون تومان درآمد دارد و بعد همين فرد چند وقت ديگر مي‌رود و از يك بانكي درخواست چند ميليارد تومان وام مي‌كند، آيا اين صلاح است كه به او وام داده شود؟ يا آن حرفي كه در مورد درآمدش زده، دروغ است يا اينكه بي‌ترديد توانايي بازپرداخت وام را ندارد و همين وام‌ها بوده كه نتيجه‌اش شده ۸۲ هزار ميليارد معوقه بانكي. به نظرم دولت حق دارد در زماني كه لازم باشد از اين فرم‌ها براساس همان‌چه كه افراد اعلام كرده‌اند استفاده كند و اعتبار افراد را در ارتباط با دريافت وام‌ يا تسهيلات مشابه براساس همين فرم‌ها بسنجد.

پاسخ مرا نداديد. دولت مي‌خواهد يارانه را به ۷۴ ميليون تن پرداخت كند يا بخشي را حذف مي‌كند؟

براساس آن‌چه كه قانون مجلس مي‌گويد كه اگر كسي اطلاعات غلط بدهد، دولت بايد تا سه برابر جريمه بكند، اگر معلوم شود كه كسي اطلاعاتي كه داده دروغ است، حتما دولت مي‌تواند يارانه فرد را قطع كند اما اكنون دولت برنامه‌يي را به شكل سازماندهي شده ندارد براي اينكه برود سراغ كساني كه ثبت‌نام كرده‌اند و دو يا سه دهك را به شكلي رسمي و قطعي حذف كند. خير، اصلا چنين برنامه‌يي وجود ندارد.

اين خودش برنمي‌گردد به همان پارادوكس‌هاي ديدگاه‌هاي اقتصادي رييس دولت و ژنرال‌هايش با رويكردهايي كه دولت اعلام مي‌كند. همه ما مي‌دانيم كه تامين منابع يارانه نقدي چه فشاري به دولت وارد مي‌كند و با اين پول چه كارهاي بهتري مي‌شود كرد. به نظر مي‌رسيد نياز است، دولتي كه خود رييسش در گذشته بارها گفته مخالف پرداخت يارانه نقدي است، بيايد و در اين مورد تصميم جدي بگيرد اما گويا يك مقدار توده‌گرايي و ترس از واكنش اجتماعي، اين قدرت تصميم‌گيري را از دولت سلب كرده است. به نظر شما درست است كه به دليل واكنش عمومي، دولت از يك مسير درستي دست بكشد؟

گزينه‌هايي كه پيش روي دولت قرار داشت، خيلي محدود بودند. يك گزينه اين بود كه اصلا يارانه‌ها را قطع كند. اين واقعا يك تنش اجتماعي ايجاد مي‌كرد. به هر حال يك وظيفه دولت، اداره جامعه براساس آرامش و اعتماد است. ما موردهايي را بررسي كرديم كه همين رقمي كه يك خانواده از محل يارانه‌ها مي‌گيرد، چيزي حدود ۳۰ تا ۳۵ درصد از درآمد ماهيانه‌اش را تشكيل مي‌دهد. روشن است كه اگر شما بخواهيد يك شوكي به جامعه وارد كنيد و اين يارانه‌ها را به يكباره قطع كنيد، چه اتفاقي مي‌افتد. مي‌دانيد كه اين پيشنهاد خيلي‌ها بود، مي‌گفتند كه چون اين پرداخت يارانه از اساس اشتباه بوده و فكر پشت اين طرح اشتباه بوده اجرايش هم خلاف قانون انجام شده، بنابراين دولت آن را قطع كند. اين يك تنش اجتماعي را ايجاد مي‌كرد كه به نظرم جامعه امروز ما آمادگي پذيرش اين تنش را ندارد. يعني جامعه‌يي كه با يك تورم بسيار بالايي دست به گريبان است، با بيكاري بسيار بالايي در خانواده‌ها مواجه ‌است، يك ركود شديد در اين جامعه وجود دارد، اين جامعه تاب شوك را ندارد. قطع كردن ناگهاني يارانه‌هاي نقدي مي‌توانست مشكلات بسياري را براي كشور به وجود بياورد. بنابراين به نظر من اسم اين را نبايد گذاشت توده‌گرايي، اين تدبيري است كه دولت بايد انجام مي‌داد. يك كار ديگر اين بود كه دولت بيايد يك گروهي را مشخص كند و بگويد كه اينها وضع مالي‌شان خوب است و يارانه اينها را قطع كند نه همه جامعه را. اين هم يك مشكل ديگري داشت و مشكل اين بود كه به‌راستي شناسايي اين آدم‌ها در كوتاه‌مدت كار بسيار مشكلي است. حقيقت اين است كه ما يك پايگاه آماري و اطلاعاتي دقيق نداريم كه بتوانيم بگوييم شما در گروه هفت درآمدي جامعه قرار داريد و من در گروه هشت درآمدي هستم. اين داده‌ها به‌راستي وجود ندارد، بنابراين شناسايي خانواده‌هايي كه نياز به يارانه نقدي ندارند، كار بسيار مشكلي بود و اگر دولت وارد اين داستان مي‌شد، به احتمال فراوان خطاهاي زيادي در شناسايي آدم‌ها مي‌كرد كه باز با يك نارضايتي وسيعي روبه‌رو مي‌گرديد. در شكل اول قضيه، همه مي‌گفتند كه دولت يارانه همه را قطع كرده و اين ممكن بود به خانواده‌ها خيلي فشار بياورد اما احساس مي‌كردند كه بالاخره براي همه هست و ظلم بالسويه عدل است اما در حالت دوم، به دليل اشتباه‌هايي كه در شناسايي افراد رخ مي‌داد، يك احساس ظلم و نارضايتي پيش مي‌آمد و اين مساله مطرح مي‌شد كه مني كه وضع مالي بهتري از شما دارم، يارانه‌ام قطع نشده اما يارانه شما قطع شده است. اين يك مشكل اجتماعي ديگري را پديد مي‌آورد. بنابراين تنها كاري كه دولت مي‌توانست انجام دهد، اين بود كه همين روش را در كوتاه‌مدت دنبال كند، در اين روش درخواست و انصراف از يارانه داوطلبانه است. البته در مورد همين روش هم ابزارهاي رسانه‌يي دولت خوب كار نكردند، صدا و سيما را هم من نمي‌دانم به‌راستي قصدش كمك به دولت بود يا نه!

از حجم تبليغاتي كه صدا و سيما انجام داد و تبديل شد به يك ضدتبليغ و اين ناتواني كه در هدايت افكار عمومي پديد آمد، اين درس را نگرفتيد كه دولت در مساله ارتباط با افكار عمومي و حتي ارتباط با بدنه نخبگان هوادار خودش هم دچار مشكل است؟

چرا. يكي از بزرگ‌ترين ضعف‌هاي دولت در مساله ثبت‌نام يارانه، همين بخش رسانه‌يي دولت بود. يك بخشي از آن برمي‌گردد به صدا و سيما؛ من نمي‌خواهم انگيزه‌خواني يا قضاوت كنم كارشان را اما نفهميدم كه بالاخره صدا و سيما مي‌خواست به دولت كمك كند و نتوانست يا نه از همان ابتدا هم قصدش اين بود كه كار دولت را خراب كند. چون خيلي‌ها مي‌گفتند كاري كه صدا و سيما انجام داد، بيشتر در جهت تشويق كردن مردم به عدم انصراف بود. به نظرم بخش‌هاي ديگر رسانه‌يي دولت هم نتوانستند وظيفه خودشان را به خوبي انجام دهند بنابراين دولت خيلي ضعف داشت در اين باره. من فكر مي‌كنم اين كاري كه دولت كرد، بهترين كاري بود كه مي‌شد كرد و اگر از نظر رسانه‌يي و ايجاد يك گفتمان در سطح ملي موفق مي‌شد، اگر هوادارانش و مردم مي‌فهميدند به‌راستي قرار است با پول يارانه‌ها كارهاي بزرگي شود، من فكر مي‌كنم آن وقت درصد كساني كه انصرف مي‌دادند، خيلي بالاتر مي‌رفت. هنوز هم دير نشده است و دولت گفته، همه كساني كه ثبت‌نام مي‌كنند، يارانه دريافت خواهند كرد اما اين فرصت را دارند كه به شكل تدريجي، اگر ديدند كه انصراف از اين پول براي جامعه مفيدتر است و نيازي هم به آن ندارند، انصراف دهند.

اميدوار باشيم كه دولت روحاني از اين ضعف رسانه‌يي تجربه‌يي بيندوزد و تلاش كند كه مشي جديدي در ارتباط با مردم و نخبگان در پيش بگيرد؟

البته من نظر خودم را درباره ضعف رسانه‌يي گفتم. ممكن است كه نظر دكتر روحاني اين نباشد اما روشن است كه ايشان امروز دارند به عنوان فرمانده مديريت كشور عمل مي‌كنند و در هر موردي كه احساس كنند ضعفي وجود دارد، حتما براي جبرانش اقدام خواهند كرد.

آقاي نجفي شما به عنوان يك چهره سياسي كه امروز هم در كارگروه اقتصادي دولت هستيد، آيا انگيزه‌هاي اقتصادي روحاني را برتر از انگيزه‌هاي سياسي وي نمي‌بينيد؟ به نظر مي‌رسد كه از نظر روحاني و در مشي كلي دولت و چهره‌هايش، در انتخاب كابينه، مساله اصلي اقتصاد فرض شده است. از معاون اولي كه انتخاب شده تا ديگر چهره‌هاي كابينه و اهميتي كه به چهره‌هاي اقتصادي دادند، اين را به ما مي‌فهماند كه هدف نهايي و غايي اين دولت و آنچه كه ما مي‌توانيم در نهايت از آنها انتظار داشته باشيم، بهبود اقتصادي است، انگار خيلي توسعه سياسي در رئوس برنامه دولت نيست.

بله، حتما دلنگراني اصلي ايشان در ارتباط با رنجي است كه مردم از نظر اقتصادي و فقر مي‌برند. اينكه ايشان يك بخش مهمي از منابع درآمدي ناشي از افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي را به سمت بخش سلامت بردند، نشان‌دهنده همين دل‌نگراني است. ايشان مي‌گفتند كه يكي دو باري، نزديكانم به بيمارستان‌هاي دولتي رفته بودند و از وضعيت آنجا برايم توضيح مي‌دادند، آقاي روحاني به ما مي‌گفتند كه از شنيدن وضع آن‌جا بدون اراده گريه كرده‌اند. اين براي پيش از مسووليت‌شان بود و در ذهن‌شان مانده بود كه تغييري در اين وضعيت بدهند. همين خودش بيانگر اين نكته است كه آقاي روحاني نسبت به وضعيت معيشتي و زندگي و امكانات رفاهي مردم و مشكلاتي كه دارند، دل نگران هستند و همين سبب شده كه وقت زيادي را براي اصلاح بنيان‌هاي اقتصادي كشور صرف كنند. حتي يك بخشي از آن‌چه كه به ديپلماسي خارجي ما مربوط مي‌شود، با اين نگاه است كه به حل مشكلات اقتصادي منتهي شود و اميدواريم موفق هم باشد. بنابراين طبيعي است كه آقاي روحاني امروز نسبت به مسائل اقتصادي حساسيت بيشتري دارند اما به هيچ عنوان به اين معنا نيست كه نسبت به مسائل فرهنگي و سياست داخلي بي‌توجه هستند. ايشان گاهي كه در مورد مسايل فرهنگي سخن مي‌گويد، خيلي مواضع شفاف و پيشرويي بيان مي‌كند. همين صحبت‌هايي كه در نمايشگاه كتاب كردند، بيانگر اين موضوع است. در مساله سياست داخلي هم به جد باور به توسعه جامعه مدني و احزاب و فعاليت‌هاي مرتبط با حقوق شهروندي دارند. همين طرحي كه درباره حقوق شهروندي تدوين شده و بزودي هم رونمايي مي‌شود، كار بخش بزرگي از حقوقدانان و سياستمداران و جامعه‌شناسان است و نشان مي‌دهد كه آقاي روحاني افزون بر اينكه در مورد مسايل اقتصادي نگران هستند و حساسيت دارند، نسبت به مسايل غيراقتصادي هم حساس هستند اما طبيعي است كه در ابتداي كار با توجه به حجم زياد مشكلات اقتصادي كشور و مشكلاتي مانند بيكاري، بيشتر وقت دولت صرف اقتصاد شود. همين موضوع بيكاري را شما در نظر بگيريد، من مي‌دانم كه هر روز چقدر از نظر فكري، ذهني و روحي توان دولت و وزرا را مي‌گيرد و طبيعي است كه نسبت به اين مباحث حساسيت بيشتر باشد.

مي‌شود اين‌گونه هم گفت كه روحاني و دولتش در بخش اقتصادي قدرت تحرك بيشتري دارند و در دولت اختيار بيشتري در اجراي سياست‌هاي اقتصادي دارد اما در بخش‌هايي سياست داخلي و فرهنگ و... كاملا دست بسته است و از توانايي لازم براي اعمال حاكميت خود برخوردار نيست؟

البته جناح مخالف دولت بي‌ترديد در بخش اقتصاد كمتر مي‌توانند حرف‌هاي خود را در چارچوب اعتراض و انتقاد مطرح كنند چون مسايلي هستند كه براي مردم خيلي ملموس است و آنها نمي‌توانند روي آنها‌ خيلي مانور دهند. البته در آن بخش‌ها نيز دارند فشار مي‌آورند اما به شكل ديگري. به نظر من بخش بزرگي از همين نگراني آنها درباره موفقيت مذاكرات ژنو به اين برمي‌گردد كه فكر مي‌كنند اين موفقيت سبب خواهد شد، وضع معيشتي مردم بهتر شود و همين بهتر شدن وضعيت معيشتي، عرصه سياسي و اجتماعي را از آنها(جناح مخالف) مي‌گيرد اما مي‌آيند مخالفت خود را در پوشش مطالب ديگري مثل «ما دلواپس آينده انقلاب هستيم»، «دلواپس فروش كشور هستيم» و حرف‌هايي از اين دست مطرح مي‌كنند. در مورد مسايل سياست داخلي و فرهنگي مي‌توانند بي‌پرده‌تر مخالفت كنند و جاي مانور بيشتري دارند، چون آن‌جاها ممكن است مردم را آسان‌تر گول زد. اكنون باب شده هر جايي و هر وقتي كه صحبت مي‌كنند، مي‌گويند فتنه‌گران وارد صحنه شدند، فتنه‌گران فلان، فتنه‌گران بهمان... خب اين يك لفظ مبهم و عنوان كلي است كه مدام مي‌گويند و مردم هم نمي‌دانند منظور دقيق اينها چيست، ممكن است فكر كنند، حتما اتفاقي در حال رخ دادن است كه اينها اين‌گونه دارند فرياد مي‌كشند. يا در مساله فرهنگي هم همين قضيه صادق است. به‌راستي تا به امروز چه اتفاق بدي در دولت روحاني براي بخش فرهنگي كشور افتاده است؟ جز اين است كه اهل فرهنگ اميدوار شده‌اند و نسبت به دولت، اعتماد و اطمينان پيدا كرده‌اند؟ يا درباره دانشگاه‌ها، شما ببينيد فضاي دانشگاه‌ها در دولت پيشين چه‌قدر بسته شده بود كه استادان دانشگاه و دانشجويان مستقل اصلا انگيزه‌يي براي حرف زدن در مورد سياست و مسايل اجتماعي كشور نداشتند. امروز در دانشگاه‌ها يك مقداري فضا باز شده و يك مقداري سياست‌هاي وزارت علوم سبب شده كه دانشگاه‌ها احساس كنند مي‌توانند حرف دل خود را بزنند، اساتيد دانشگاه وارد صحنه شده‌اند حتي در انتقاد از دولت كه اين، مورد استقبال ما هم هست. من فكر مي‌كنم فشاري كه از سوي مخالفان دولت درباره مباحث فرهنگي و سياست داخلي به دولت وارد مي‌شود، بيشتر به اين دليل است كه آن‌جا‌ها آسان‌تر مي‌شود ميدان‌داري كرد و معركه گرفت.

فكر نمي‌كنيد كه وقتي روحاني در نمايشگاه كتاب مي‌گويد كه «اهل فرهنگ گشت ارشاد نمي‌خواهند» و از فردا صبح، گشت ارشاد را جلوي نمايشگاه كتاب مي‌گذارند و شرايط دلهره را ايجاد مي‌كنند، مفهومش ارسال پيامي براي دولت است كه شما لطفا در اين بخش‌ها وارد نشويد؟

خب ببينيد مردم ما اينها را خوب درك مي‌كنند. اينها يك زورآزمايي پشت پرده است اما مطمئنم كه دكتر روحاني از اين زورآزمايي موفق خارج مي‌شود. اين زورآزمايي‌ها و درگيري‌ها هم هميشه بوده است. به جز دولت احمدي‌نژاد كه من درباره‌اش حرفي ندارم و خودش اصلا گشت ارشاد بود، در دولت‌هاي پيش هم درگيري‌هايي از اين دست وجود داشته است. در دولت هاشمي و خاتمي هم هر وقت رييس دولت يا يك مسوول دولتي حرفي مي‌زد كه حكايت از بازتر شدن فضاي فرهنگي كشور و توجه بيشتر به حقوق شهروندي داشت، گروه‌هاي فشار فعاليت‌هاي مختلفي را سازماندهي مي‌كردند و برنامه‌هاي متفاوتي را به اجرا درمي‌آورند. من به خاطر دارم كه حتي در زمان حيات حضرت امام و دوران جنگ تحميلي هم حركت‌هايي از اين قبيل وجود داشته است.

خب نگراني مهم همين‌جاست كه طرح‌هاي اقتصادي دولت هر چه‌قدر هم خوب، ممكن است پيامدهاي مثبت آن، سال‌ها زمان ببرد و اين جور نيست كه خيلي زود و به فوريت اثر مثبت بگذارد بر زندگي مردم، همان‌گونه كه در دولت خاتمي هم، بعدتر مردم فهميدند در بخش اقتصادي چه رشدي ايجاد شده است. برخلاف اين گام‌هاي سياسي مي‌تواند پيامد‌هاي فوري براي دولت داشته باشد و اميدواري‌هاي بسياري را بر‌انگيزد. نگران نيستيد، از اينكه دولت در بخش سياست داخلي و فرهنگي و اجتماعي دست‌بسته‌تر است و كم‌تر توجه دارد، در بخش اقتصادي هم آشكار شدن دستاوردهايش ممكن است مدت‌ها به درازا بينجامد و در چنين شرايطي يك گپ ميان مردم و بدنه اجتماعي هوادار روحاني و نخبگان كشور با دولت پديد بيايد و دولت آسيب ببيند؟

چرا؛ اين چالش بسيار مهمي است و در دولت هم به‌راستي روي آن بحث زيادي شده اما بايد خيلي بيشتر بحث بشود در اين باره. اينكه اصلاحات اقتصادي در خلال چند سال جواب مي‌دهد، مساله كاملا درستي است اما بايد راه‌هايي را بيابيم كه در كوتاه‌مدت هم مردم آثار ملموس اين اصلاحات را درك كنند. يك نمونه‌اش همين كاري است كه در بخش بهداشت و درمان انجام شده است. فكر مي‌كنم كه امروز خود مردم نيز احساس مي‌كنند كه وضعيت بهتر شده؛ هم از نظر قيمت دارو و هم از نظر تنوع دارو و هم از نظر دسترسي به دارو. درباره اشتغال هم ما اميدواريم. خيلي اميد داريم كه از نيمه دوم سال ۹۳، با راه‌اندازي بخش‌هاي تعطيل برخي از كارخانه‌ها و با گشايش و آغاز به كار برخي طرح‌ها، اشتغال توسعه يابد. نمونه‌اش چندين فاز مهم پارس جنوبي است كه امسال آن را به بهره‌بردري خواهيم رساند. همين ديروز در ستاد هماهنگي اقتصاد مقاومتي بحثي داشتيم كه وزير ارتباطات و فناوري اطلاعات يك برنامه پيشنهاد كرده بود كه در آن اشتغال ۲۳۰ هزار نفر در سه سال آينده تضمين شده است. برنامه قطعي‌ آن را آورده بودند كه يك قسمتي از كار بر دوش وزارتخانه بود و سندي را تدوين كرده‌ بودند كه اين سند بايد در دولت تصويب بشود. من باور دارم كه يك سري بهبودهاي كوتاه‌مدت را به‌ويژه از نيمه دوم امسال شاهد خواهيم بود اما آن مساله‌يي كه شما گفتيد خيلي مهم است. به ويژه اشاره كرديد به نخبگان و كساني كه اهل تحليل و اهل علم هستند. آنها بايد به دولت كمك كنند، بايد به اين نكته توجه كنند كه نبايد از دولت انتظار معجزه در كوتاه‌مدت را داشت. آنها هستند كه بايد بدنه اجتماعي هوادار آقاي روحاني را توجيه كنند و براي‌شان تحليل كنند كه يك مقداري صبر لازم است.

محمد علي نجفي كه امروز در دولت است، افزون بر اينكه دبير كارگروه ويژه اقتصادي دولت هست، آيا به نوعي دبير اصلاح‌طلبان در دولت هم هست يا نيست؟

خير، ببينيد وقتي ما وارد دولت شديم، به عنوان اعضاي دولت، ديگر خط فاصله‌يي بين‌مان به نام اصلاح‌طلب و غيراصلاح‌طلب نيست. همه با هم و در يك جهت داريم خدمت مي‌كنيم. تشريك مساعي و تبادل افكار داريم، بنابراين اصلا چنين خط‌كشي وجود ندارد. البته به عنوان كسي كه مشي اصلاحات را قبول دارم و خود را جزو اصلاح‌طلبان مي‌دانم، در فعاليت‌هاي اجتماعي و سياسي كماكان اين مشي را دنبال مي‌كنم. ما اصلاحات را هميشه تقسيم‌بندي كرده‌ايم كه يك بخش از آن اصلاحات دولت‌محور است و يك بخش آن اصلاحات جامعه‌محور. اصلاحات جامعه‌محور هميشه قابل انجام است، البته در برهه‌يي از زمان‌ هزينه‌هاي بيشتري دارد و سختي‌ها و محدوديت‌هاي بيشتري. اصلاحات دولت‌محور هم در برخي از دولت‌ها قابل عمل است، يعني مي‌شود از طريق دولت و ساختارهاي دولتي اصلاحاتي را پيش برد و در دل جامعه انجام داد. البته دولت‌هايي هم هستند كه نسبتي با اصلاحات ندارد كه هيچ، از اساس مخالف مشي آن عمل مي‌كنند. منتهاي مراتب من فكر مي‌كنم كه اكنون شرايطي است كه ما هم مي‌توانيم اصلاحات دولت‌محور را دنبال كنيم چون اين دولت نگاه به اصلاحات دارد و معتقد به اصول اصلاحات است و هم اصلاحات جامعه‌محور را پي بگيريم. من به عنوان يك عضو از دولت تلاشم اين است كه در جهت بهبود فعاليت‌هاي دولت در خدمت به مردم كمك كنم كه اصلاحات به مفهوم درست آن تعقيب شود و همچنين به عنوان يك فرد هوادار مشي اصلاحات هم كماكان به اصلاحات جامعه‌محور معتقدم و در اين جهت تلاش مي‌كنم.

رييس شوراي مشورتي اصلاح‌طلبان همچنان با اصلاح‌طلبان در ارتباط نزديك قرار دارد؟

بله ما جلساتي داريم و هنوز هم هرگاه فرصت كنم، در جلسات شوراي مشورتي اصلاح‌طلبان كه با حضور آقاي خاتمي تشكيل مي‌شود، شركت مي‌كنم

و معذوريتي براي ارتباط با بخشي از اصلاح‌طلباني كه در رويدادهاي ۸۸ آسيب ديده‌اند و گرفتار حصر و بند هستند، نداريد. به عنوان يك چهره دولتي چه به شكل تلفني و چه به شكل حضوري با آنها يا خانواده‌هاي‌شان ديدار مي‌كنيد و حرف مي‌زنيد؟

معذوريت وجود ندارد. بسياري از اينها دوستان ما هستند و چه به خاطر رابطه دوستي و چه براي كسب نظر آنها درباره مسائل سياسي و اجتماعي كشور، من همچنان ارتباط خودم را حفظ كرده‌ام.

تلاش مي‌كنيد مطالبه‌هاي اصلاح‌طلبان را با آقاي روحاني در ميان بگذاريد؟

بله، من يكي از مسووليت‌هاي خودم مي‌دانم كه در نشست‌هايم با دوستان اصلاح‌طلب، از يك طرف سياست‌ها و برنامه‌هاي دولت را براي آنها توضيح دهم كه اگر انتظار و توقعي دارند در حد معقول و واقع‌بينانه باشد و از سوي ديگر برخي ديدگاه‌ها و نظرهاي آنها را به آقاي روحاني منتقل ‌كنم.

و مهم‌ترين مطالبه مردم، اصلاح‌طلبان و گروه‌هاي معترض را همه ما مي‌دانيم كه چيست. شما هم مي‌دانيد؟ شما آن را به آقاي روحاني منتقل كرده‌ايد؟

بله! به خود آقاي دكتر روحاني هم منتقل شده و تا جايي كه آگاهي دارم، ايشان هم در اين جهت تلاش‌هايي انجام داده‌اند و دارند انجام مي‌دهند چرا كه حل اين مساله را به سود نظام، كشور و به سود دولت و همه مي‌دانند. به نظرم اين يك بازي برد-برد است كه مي‌توان به آن عينيت بخشيد.

شما به صراحت در زمينه حصر از خود روحاني چيزي شنيده‌ايد يا نه؟

از خود ايشان نه اما از نزديكان ايشان چند بار پرسيده‌ام و در اين باره صحبت شده و گفته‌اند كه ايشان واقعا تلاش مي‌كنند كه مساله حصر حل شود. ايشان حل اين مساله را به‌راستي حل مشكلي از نظام مي‌دانند نه تنها به خاطر خواست اصلاح‌طلبان يا چهره‌هاي خاصي كه امروز در حصر هستند بلكه براي نفعي كه حل اين مشكل براي نظام ما دارد.

و فكر مي‌كنيد كه اين تلاش بالاخره به نتيجه برسد؟

من خيلي اميدوارم.

شوراي مشورتي همچنان فعاليت دارد و شما هم كه گفتيد، در نشست‌هاي آن مشاركت مي‌كنيد. آيا ممكن است كه محمد علي نجفي سرليست انتخابات مجلس يازدهم اصلاح‌طلبان باشد؟

هر چيزي ممكن است اما اگر قرار باشد امروز تصميم بگيرم، بي‌ترديد نمي‌خواهم وارد مجلس بشوم.

و اگر آقاي خاتمي و هاشمي به شما تكليف كنند چه؟

بعيد است آنها هم تكليف كنند. كساني هستند كه براي اين امور از من تكليف‌پذيرترند (با خنده).

حتما در اين نشست‌ها درباره انتخابات مجلس بحث مي‌شود ديگر؟

بله. ما از هم‌اكنون بحث‌هاي مقدماتي درباره مجلس را در نشست‌هايي كه اصلاح‌طلبان دارند، آغاز كرده‌ايم؛ چه در نشست‌ها در قالب احزاب اصلاح‌طلب و چه در نشست‌هايي كه در شهرستان‌ها و استان‌ها به شكل محافل دوستانه برگزار مي‌شود و دوستان در آنها بحث‌هاي سياسي و اجتماعي مي‌كنند. البته در جلسات رسمي‌تر هم اين بحث‌ها در جريان است.

تا آن زمان خيلي مانده اما بايد منتظر يك ليست مشترك بين جريان اعتدال و جريان اصلاحات باشيم يا ممكن است كه انشعاب‌هايي رخ دهد و افتراق‌هايي پيدا شود؟

هدف ما رسيدن به يك ليست مشترك و يك فعاليت مشترك سياسي است و حفظ ارتباط بيشتر با اقشار مختلف مردم.

آقاي نجفي خودش را اصلاح‌طلب تعريف مي‌كند يا اعتدال‌گرا؟

من اصلاح‌طلب هستم.

مهم‌ترين انتقادي كه به رييس‌تان داريد، چيست؟

منظورتان آقاي دكتر روحاني است؟! نه، من انتقادي ندارم.

آقاي روحاني قول داده كه نقدپذير باشد، اخراج‌تان نمي‌كند. بگوييد انتقادتان را.

(مكث طولاني مي‌كند و سكوت.)

خبر خوش اين است كه پرسش‌هاي من دارد تمام مي‌شود. دو پرسش‌ا‌م مانده. شما يك جمله‌يي را در دفاع خود در مجلس گفتيد با اين مضمون كه بنده علاقه‌يي نداشتم كه بيايم و وزير شوم، اين را هم به عنوان باقيات‌الصالحات خدمت در جمهوري اسلامي مي‌خواستم. بعد هم خيلي زود از كار اجرايي كنار رفتيد در دولت. آيا آقاي نجفي بازنشسته سياسي شده است؟

نه، از نظر سياسي نه. من امروز هنوز دارم به شكل رسمي با دولت همكاري مي‌كنم. فعاليت‌هاي اجتماعي و سياسي خودم را در جريان اصلاحات دنبال مي‌كنم، بنابراين من هنوز خودم را بازنشسته سياسي نمي‌دانم.

پس هنوز ممكن است كه اكت سياسي ديگري هم داشته باشيد؟

بله، حتما.

و پرسش آخرم اين است كه آيا محمد علي نجفي به همه‌چيزهايي كه در سياست مي‌خواسته رسيده است!؟

به همه آنها نه اما به بخش اعظمش رسيده‌ام. اصلا خيلي سخت است كه آدم سياست را تعريف كند كه اين يك دلبستگي است، يك لذت است، به قول خارجي‌ها يك هابي است يا يك عادت توام با لذت است. به هر حال يك جوري است كه من از زماني كه با سياست پيوند خوردم، تا به امروز احساس كرده‌ام كه نمي‌توانم سياست را كنار بگذارم و اگر هم بخواهم نمي‌توانم چون در اين صورت بايد خودم را كنار بگذارم.