۳۳ سال پس از مناظره تاریخی؛ و اما آزادی

کد خبر: ۱۶۴۲۶۵

تاریخ: ۰۹ خرداد ۱۳۹۳ - ۱۴:۴۰

تاریخ ایرانی: در آغاز دهۀ ۶۰ اختلاف نظر‌ها میان دو صف عمدۀ انقلابیون [اسلام‌گرایان و چپ‌گرایان] که هر دو در سرنگونی حکومت شاهنشاهی، هم‌رای و هم‌قدم بودند بر سر مسائل ایدئولوژیک از یک سو و مسائل سیاسی روز از طرف دیگر، بالا گرفت؛ جدلی که کمی بعد تبدیل به جدال شد. کمتر از یک ماه پیش از آنکه این مجادله به تخاصم تبدیل و اوج تقابل دو طرف در درگیری‌های پس از ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ به عرصۀ عمومی بیاید، صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران در اواخر اردیبهشت ماه ۱۳۶۰ از گروه‌های حاکم و منتقد دعوت کرد در جلسات مناظره‌ای به منظور بیان و تضارب آرا و دیدگاه‌هایشان حضور یابند. در این جلسات که نمایندگانی از احزاب اسلام‌گرا و در صدر آن‌ها حزب جمهوری اسلامی و احزاب چپ‌گرا چون حزب توده و فداییان خلق حضور یافتند مباحث مهمی در باب دیدگاه‌های ایدئولوژیک و عملی نیروهای سیاسی آن روز دربارۀ حکومت، قانون، آزادی و آیندۀ ایران مطرح شد. آنچه در پی می‌آید چکیدۀ یکی از این مناظره‌هاست. مناظره‌ای که با موضوع «آزادی، هرج و مرج و زورمداری» در تاریخ اول خردادماه ۱۳۶۰ برگزار و ۹ خردادماه‌‌ همان سال از تلویزیون پخش شد. در این جلسه آیت‌الله سیدمحمد حسینی بهشتی از حزب جمهوری اسلامی، حبیب‌الله پیمان از جنبش مسلمانان مبارز، مهدی فتاپور از سازمان فدائیان خلق (اکثریت) و نورالدین کیانوری از حزب توده ایران حضور یافتند و به بیان دیدگاه‌های خود پرداختند. مناظره‌ای چند ساعته که برگی مهم از تاریخ مجادلات سیاسی در ایران را ورق می‌زند. «تاریخ ایرانی» گزیده‌ای از این مناظره تاریخی را منتشر می‌کند که به بحث درباره مبانی و موانع آزادی می‌پردازد.

آیت‌الله بهشتی: من برای اینکه دقیقا دیدگاه‌های اسلامی را، که حزب جمهوری اسلامی به عنوان یک سازمان و یک تشکیلات اسلامی دارد، برای بینندگان و شنوندگان عزیز و برای آقایانی که در بحث شرکت دارند، بیان کنم، ترجیح می‌دهم که عین مطالب مواضع را بخوانم تا با دقت بیشتری مطرح شده باشد. آزادی، در جهان‌بینی اسلام، انسان شدنی است، مستمر و پویشی است خودآگاه، انتخاب‌گر و خودساز، (ما روی این چهار عنوان تاکید داریم) در جهان‌بینی اسلام، انسان شدن است؛ شدنی است مستمر، همواره یک شدن است و پویش است؛ تلاش است، پویشی است خودآگاه و انتخابگر، انتخاب‌کننده و خودساز، در نهاد و نهانش کشش‌ها، خواست‌ها و انگیزه‌ها آفریده شده که او را به این حرکت و پویش خودساز وامی‌دارد و او بر اساس آگاهی‌هایی که در فطرتش زمینه دارد و در پرتو تجربه و عمل بارور می‌شود و با قدرت گزینش آزاد که به او داده شده جهت این پویش را، جهت این پویش سازنده را آگاهانه و آزادانه برمی‌گزیند و در جهتی که خود انتخاب و اختیار کرده است، رشد می‌کند، جلو می‌رود و ساخته می‌شود و ویژگی انسان، ویژگی اساسی انسان همین خودسازی و محیط‌سازی آگاهانه و آزادانه اوست. ارزش او در همین است که می‌تواند آزادانه به راه خیر و فضیلت درآید یا آزادانه به راه زشتی و شر و پستی و ناپاکی فرو غلتد و این است آزمون بزرگی که در آن شرکت دارد. [...] بنابراین اصل در زندگی انسان این است که آزاد بماند و این آزادی او محدود نگردد مگر محدودیت‌هایی که اگر رعایت نشود به آزادی واقعی خود او یا به آزادی دیگران لطمه زند. این بیان کلی و فشرده نظر ما در زمینه آزادی است. در ادامه بحث پیرامون آزادی و بی‌بندوباری و آزادی عقیده و آزادی‌های سیاسی، انشاالله صحبت خواهیم کرد. […]

نورالدین کیانوری: [...] در جامعه ما، به ویژه در ماه‌های اخیر بحث‌های خیلی زیادی در این باره انجام گرفته است که آیا آنچه که در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در مورد تامین آزادی فکر و اندیشه و اظهار عقیده مطرح شده و تثبیت شده، آیا در واقعیت هم امکان این را خواهند داشت که عملی بشوند یا خیر؟ این بحثی که در صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران شروع شده اگر با تمام وسعتی که در نظر گرفته شده دنبال بشود به نظر ما یک تاییدی می‌تواند باشد بر اینکه مسائلی که در قانون اساسی جمهوری ایران تثبیت شده، به طور جدی از طرف مقامات حاکمیت کنونی ایران دنبال می‌شود و به آن احترام گذاشته می‌شود. […] ولی آنچه که مربوط هست به خود بحث که بحث آزادی، هرج و مرج و زورمداری هست بحث فوق‌العاده با اهمیتی هست. واقعیت این است که این بحث در مورد یکی از مهم‌ترین و اساسی‌ترین مسائل اجتماعی ما انجام می‌گیرد که حقوق انسان‌ها، حقوق مردم، حقوق افشار مختلف جامعه ما در این جامعه چیست؟ آنچه که من می‌توانم به نام موضع‌گیری اساسی حزب توده ایران در مورد مساله آزادی در جامعه در ابتدای بحث مطرح بکنم، گمان می‌کنم کافی خواهد بود که بخشی از برنامه جدید حزب توده ایران که کوتاه هم هست در مورد تحکیم مبانی آزادی و تامین امنیت اجتماعی را به اطلاع شنوندگان گرامی برسانم. در این بحث ما نظر خودمان را نسبت به آزادی به طور دقیق مطرح کرده‌ایم. شکوفایی جمهوری اسلامی نوبنیاد ایران، تنها در صورت شرکت آزاد و فعال همۀ نیروهای خلق، یعنی توده‌های ده‌ها میلیونی کارگران و دهقانان و پیشه‌وران و روشنفکران زحمتکش در تعیین سرنوشت کشور امکان‌پذیر است. هرگونه کوشش برای تحمیل نظریات قشری و تنگ‌نظرانه حرکت جامعه را به سوی شکوفایی تا حد فلج، کُند خواهد کرد. یک: تامین حقوق و آزادی‌های مردمی وقتی میسر است که همه سازمان‌های اجتماعی و سیاسی و صنفی مردمی و مترقی بدون هیچگونه محدودیت و تبعیض امکان فعالیت آزاد و برابر برای نشر و تبلیغ نظریات خود داشته باشد و به هیچ گونه انحصارطلبی و اعمال فشار و تحمیل نظریات و تبعیض از سوی هیچ مقام و فردی راه داده نشود و هرگونه تجاوز به حقوق فردی و اجتماعی افراد و سازمان‌ها از سوی هر مقام مورد پیگرد قانونی قرار گیرد. دو: قانون اساسی جمهوری اسلامی یکی از دستاوردهای بزرگ انقلاب شکوهمند میهن ماست و از همین رو مورد تاکید حزب توده ایران قرار گرفته و چهارچوب مناسبی برای تعیین و تضمین این آزادی‌ها به وجود آورده است، ولی این قانون خالی از برخی نارسایی‌ها و کمبود‌ها نیست. برای از بین بردن این کمبود‌ها باید این قانون در جهت تامین حقوق سیاسی و اجتماعی و اقتصادی توده‌های محروم در جهت غیرممکن ساختن هر گونه دستبرد به این حقوق تکمیل گردد. سه: در چهارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی و تکمیل آن باید آزادی عقیده، آزادی دین، بیان، قلم و مطبوعات، اجتماعات احزاب و اتحادیه‌های صنفی، سکونت، مسافرت، انتخاب شغل، حق اعتصاب برای زحمتکشان و آزادی دفاع در محاکم و مصونیت‌های فردی به طور خدشه‌ناپذیر تامین گردد و هر گونه دستبرد به این آزادی‌ها مورد پیگرد قانونی قرار گیرد. مواد قانون اساسی در مورد تشکیل شورا‌ها به عنوان ارگان‌های اعمال حاکمیت محلی از روستا تا استان باید بدون خدشه به موقع اجرا در آید. زنان میهن ما که سهم عظیمی در پیروزی انقلاب داشتند و هم اکنون برابر با مردان در پاسداری از انقلاب حماسه می‌آفرینند با کمال تاسف علاوه بر محرومیت‌هایی که بر همۀ مردمان جامعه تحمیل شده فشار طاقت‌فرسای یک رشته محرومیت‌های اجتماعی اضافی را به عنوان زن به دوش می‌کشد. با آنکه در قانون اساسی جمهوری مقام والای زن مورد ستایش قرار گرفته است ولی در عمل این محرومیت‌ها نه تنها از بین نرفته بلکه در اثر عمل قشریون و واپس‌گرایان بر آن افزوده شده است، واقعیت این هست که زنان کشور ما هنوز هم نیمۀ محروم‌تر جامعه ما را تشکیل می‌دهند، شکوفایی میهن ما در گرو تامین برابری کامل زنان با مردان در همۀ میدان‌های زندگی اجتماعی است. این کلی‌ترین اصولی است که ما درباره تحکیم مبانی آزادی در جمهوری اسلامی ایران به آن اعتقاد داریم. این مبانی منطبق هست با اصول قانون اساسی و ما برای اینکه این مبانی به واقعیت خدشه‌ناپذیری در جامعه تبدیل بشود، تمام تلاش و کوشش خودمان را همراه با تلاش سایر نیروهایی که هوادار آزادی‌های فردی و اجتماعی هستند با هر طرز تفکر و جهان‌بینی که باشد همراه می‌کنیم و در جهت تمرکز این نیرو‌ها برای آسان‌تر رسیدن به این هدف‌های مشترک گام بر می‌داریم. [...]

حبیب‌الله پیمان: [...] طبیعی است که در جهان خلقت همه چیز نسبی هست. این امکانی هم که برای طرح نقطه‌نظرهای مختلف به وجود آمده خودبه‌خود نمی‌تواند مطلق باشد. اینکه تغییر مثبتی در سیاست‌های صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران داده شده که جریانات مختلف و نقطه‌نظرهای مختلف بتوانند آزادانه در مقابل هم مطرح بشوند و ابهاماتی که در اثر برخوردهای نادرست و غیرمنطقی یا فقدان فضای آزاد لازم برای طرح آن‌ها به وجود آمده تا حدودی از بین برود، می‌بایستی این فرصت مورد استقبال قرار بگیرد چرا که این سنگر متعلق به توده‌های انقلابی محروم جامعه است، متعلق به انقلاب و حرکت انقلابی ایران هست و ما نمی‌توانیم به آن به مثابه سنگری در اختیار دشمن نگاه کنیم. […] به خصوص وقتی بحث سیاسی آن هم تحت عنوان آزادی و اختناق و چماقداری و زورمداری و مسائل حول و حوش این عنوان شد این را ما به فال نیک گرفتیم و قدم مثبتی تلقی کردیم که حساس‌ترین مسائلی که از هر جهت به انقلاب و آینده آن مربوط می‌شود طرح شده، به هر حال امیدواریم که این برنامه‌ها ادامه پیدا کند و در تمام ابعاد ساری و جاری بشود. […] بحث آزادی و مسائلی که در این رابطه مطرح است شاید بشود بر سه قسمت اصلی تقسیم بکنیم؛ یکی مبانی مکتبی آزادی یعنی اسلام و جهان‌بینی توحیدی به آزادی چگونه فکر می‌کند. برای اینکه مطلق آزادی چیزی را نمی‌تواند روشن بکند. ما آزادی مطلق اصلا نداریم. اصلا هیچ پدیده‌ای در جهان خلقت به طور مطلق آزاد نیست و نمی‌تواند باشد. آزادی مطلق فقط در قلمرو الله و وجود مطلق هست. بنابراین باید ما آزادی را از دید مکتب روشن بکنیم که چه است؟ و آیا در مقابل آزادی موانعی وجود دارد یا نه؟ چون وقتی که آزادی به عنوان یک مساله مطرح می‌شود قبول این واقعیت است که در جهان و در جامعه انسانی به طور اخص، موانعی در مقابل آزادی وجود دارد. این موانع باید شناخته بشود تا بتوانیم شرایط تحقق آزادی را تعیین کنیم. بحث دوم باید به طور ویژه در مورد انقلاب اسلامی ایران باشد که این انقلاب پیامش در مورد آزادی و پیوندی که با این اصل دارد چیست و بعد در قسمت سوم شرایط عینی فعلی را که ایجاد تشنجات و نارضایتی‌ها و برخوردهای غیراصولی در صف نیروهای مردمی شده این‌ها باز بشود، ببینیم ریشه‌های این نابسامانی‌ها و نارضایتی‌ها و برخوردهای غیراصولی کجا است؟ تعریفی که اسلام در مورد آزادی ارائه می‌دهد از‌‌ همان ماهیت انسان در می‌آید. ما همه جهان را حرکتی می‌دانیم از جبر به آزادی، اصلا جوهر تکامل سیریت به طرف آزادی است. این در مورد همه پدیده‌ها صادق است. به طور ویژه هم انسان شامل آن است چرا که خداوند که ما مبداء و غایت هستی می‌دانیم در همه چیز مطلق است و از جمله در آزادی مقید به هیچ چیزی نیست. مطلق آزادی در وجود خدا هم متجلی است. وقتی می‌گوییم که الی الله تسیر الامور و انسان هم به طرف خدا در حال شدن و سیرورت است یک مفهوم اساسی‌اش و جوهر اصلی‌اش این است که انسان هم مثل بقیه پدیده‌ها از محدودیت مطلق، به طرف آزادی مطلق سیر می‌کند. و اگر قرار است که قرب به طرف خدا معنا بشود معنای اساسی‌اش آزاد‌تر شدن انسان است از محدودیت‌هایی که مانع از حرکت او به طرف کمال هستند. بنابراین در دیدگاه مکتب [اسلام]، آزادی از سیرورت به طرف خدا، حرکت به طرف خدا، قرب به طرف خدا، جدا نیست. از رسالت انسان و رستگاری‌اش هم جدا نیست، اما خوب آزادی را به همین شکل طرح کردن باز مشکل ما را حل نمی‌کند، چون به نام آزادی می‌دانیم در طول تاریخ جنایت‌های فراوانی شده، جمله معروفی که: «‌ای آزادی به نام تو چه جنایت‌هایی مرتکب می‌شوند» مصداق عینی در کل تاریخ دارد. چون تمام آن‌هایی که بازدارنده و سد حرکت انسان بودند همه مدعی آزادی بودند. شیطان که ما معتقدیم مظهر بزرگترین مانع در راه تکامل و آزادی انسان هست، با شعار آزادی انسان را به بند کشاند. [...] اصولا ما نمی‌توانیم تصور کنیم که انسان می‌تواند آزاد مطلق باشد، طرح آزادی به خاطر واقعیت وجود موانع است که ما این را در بینش مکتبی در مورد انسان، شیطان یا نیروهای شیطانی می‌نامیم. نیروهای شیطانی نیروهای بازدارنده‌ای است که نمی‌گذارد انسان به طرف خدا برود. یعنی به طرف آزادی مطلق برود. خوب بنابراین مبارزه با نیروهای شیطانی با این سد راه خدا، سبیل‌الله، یکی از ضرورت‌های تحقق آزادی است.[…]

مهدی فتاپور: [...] نیروهای ضد انقلاب، نیروهایی که مخالف پیشرفت انقلاب هم هستند امروز خودشان را مدافع آزادی‌های سیاسی جلوه می‌دهند و وانمود می‌کنند که مخالف اختناق، فشار و دیکتاتوری هستند و به اصطلاح می‌خواهند بر علیه فشار و اختناق دیکتاتوری‌ای که مطرح می‌کنند وجود دارد، مبارزه بکنند. مثلا بختیار می‌آید اسم رادیواش را می‌گذارد رادیو «ایران آزاد» و خودش را مدافع آزادی جلوه می‌دهد. مسلما اگر شاه معدوم هم امروز زنده بود او هم مدافع آزادی و مخالف استبداد و دیکتاتوری می‌شد. مسلم است که آن آزادی که نیروهای انقلابی مطرح می‌کنند با آن آزادی که نیروهای ضد انقلابی مطرح می‌کنند نمی‌تواند یک چیز واحد، یک هدف واحدی باشد و نه تنها نمی‌تواند یک چیز واحدی باشد بلکه حتما در تضاد همدیگر است. ما دمکراسی را برای این می‌خواهیم، می‌خواهیم شرایطی به وجود بیاوریم تا بتواند انقلاب ما پیش برود، بتواند استقلال جامعه ما به دست بیاید، حفظ بشود. بتواند وابستگی‌های اقتصادی، سیاسی، نظامی، فرهنگی ما قطع بشود و بتواند عدالت اجتماعی برقرار بشود. در حالی که نیروهای ضدانقلابی زمانی که آزادی را مطرح می‌کنند هدفشان این است که بتواند شرایطی به وجود بیاید تا آن‌ها بتوانند مثل گذشته مردم را غارت کنند، آزادانه مردم را چپاول بکنند و بتوانند هر کاری دلشان می‌خواهد با مردم جامعه ما انجام بدهند. […]

بهشتی: [...] طبعا وقتی که می‌خواهیم درباره مقررات و قوانین و شکل و فرم آزادی‌های فردی، اجتماعی در شکل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، هنری و به طور کلی آزادی‌های رفتاری بحث بکنیم اگر بخواهیم از دیدگاه اسلام حرف بزنیم باید برویم توی ریشه، نمی‌شود نرویم. چون این بحث هم به عنوان بحث «یک جلسه» برنامه‌ریزی نشده بلکه طوری برنامه‌ریزی شده که بتواند ادامه داشته باشد تا به یک نتیجه روشنی برسیم. به یک جمع‌بندی برسیم. […] یعنی اینکه ببینیم انسان از دیدگاه اسلام، دارای چه بافت و چه ساختی است در رابطه با آزادی. ما گفتیم که از دیدگاه اسلامی یکی از بزرگترین امتیازات انسان همین است که آزاد آفریده شده... البته نه آزادی مطلق، بلکه آزادی نسبی. اولین مساله این است که انسان از بردگی و بندگی طبیعت آزاد است، یعنی قوانین طبیعت بر موجودات دیگر حاکمیت مطلق یا چیزی نزدیک به حاکمیت مطلق دارند، ولی وقتی نوبت به انسان می‌رسد انسان آن توان را دارد که طبیعت را هم رام کند و مهار کند. […] در حقیقت خداوند به آنان این آزادی را داده که در پرتو آگاهی و در پرتو اعمال آزادی بتواند خودش را، محیط زندگی مورد تمایل و خواست خودش را از قلمرو یک قانون بیرون بیاورد و به قلمرو آن قانونی که دلخواه او است ببرد. […]

کیانوری: ببینید ما هواداران و پیروان سوسیالیزم علمی، مفهوم آزادی را در رابطۀ کامل با واقعیت جامعۀ بشری همیشه مورد بحث قرار می‌دهیم. معتقد هستیم آزادی هم یکی از مسائلی هست، یکی از مفاهیمی است که اولا مطلق نیست، به‌تمام نسبی است و تابع تمام قانون‌مندی‌هایی است که در جامعۀ بشری حکمفرماست و از آنجایی که جامعۀ بشری خودش یک پدیدۀ مطلق و ثابتی نیست و دائما در حال تغییر است، مفهوم آزادی هم به تناسب همین تغییر دائما در تغییر است و به این جهت ما هر وقت از آزادی می‌خواهیم صحبت بکنیم این مفهوم کلی و عام را بایستی محدود بکنیم با آن محدوده‌ای که مورد بحث ماست، و الا نتیجه عملی از آن نخواهیم گرفت. انسان یک موجود زندۀ اجتماعی است. این یک واقعیت است. یعنی انسان به تنهایی نمی‌تواند به زندگی ادامه بدهد. فقط در اجتماع انسانی است که می‌تواند زندگی خودش را ادامه بدهد. […] این اولین جبری است که انسان در مقابلش قرار می‌گیرد و آزادیش محدود می‌شود. ولی علاوه بر این جبر طبیعت که آزادی‌های انسان را در حدود معینی محدود می‌کند و انسان در یک مبارزۀ دسته‌جمعی و عام کوشش می‌کند که خودش را از این جبر تا آنجایی که ممکن است و گام به گام در مقادیر محدودی آزاد بکند، قوانین خود جامعه هم به صورت یک جبر آزادی را محدود می‌کند. یعنی همین که انسان مجبور شد با یک نفر دیگر زندگی بکند و یک خانوادۀ کوچک، اینجا یک قوانین تازه‌ای از این تغییر کمی پیدا می‌شود، یعنی کیفیت تازه‌ای در زندگی انسان پیدا می‌شود که این کیفیت خودش به صورت یک جبر است و آزادی انسان را محدود می‌کند. […] آزادی مطلق برای یک انسان فقط در خیال و اندیشه تا حدودی می‌تواند وجود داشته باشد. در زندگی روزمره این آزادی ترجمه می‌شود و تبدیل می‌شود به مسائل مشخص زندگی او، یعنی مناسبات او با بقیۀ اعضای جامعه انسانی و مناسبات او با طبیعت اطراف خودش و آنچه که مربوط به جامعۀ انسانی است. این مناسبات عبارتند از مناسبات اجتماعی، مناسبات سیاسی، مناسبات اقتصادی، مناسبات فرهنگی، مناسبات قومی، تیره‌ای و غیره و غیره. […] آزادی یک فرد در یک جامعه تابعی است از محتوای مناسبات کلی آن جامعه. در هر جامعه‌ای ما می‌بینیم آزادی وجود دارد. این نیست که آزادی وجود نداشته باشد. در استبدادی‌ترین و پر اختناق‌ترین جوامع بشری در تاریخ، آزادی وجود دارد. ولی آزادی برای کی، برای چی؟ ما جامعۀ آریامهری را مثال بزنیم. می‌دانیم در جامعۀ آریامهری، آزادی به معنای وسیعی برای امپریالیزم، برای شاه مستبد، برای خاندان سلطنتی، برای وابستگان او، برای دستگاه استبدادی، از ساواک و گردانندگان ارتش و دستگاه دولتی و برای طبقات حاکمۀ رژیم وابسته، سرمایه‌داران بزرگ وابسته، ملاکان بزرگ، آزادی به معنای وسیعی وجود داشته است. […] پس آزادی به این مفهوم در هر جامعه‌ای وجود دارد. ما که از نظر منافع توده‌های زحمتکش به تمام مسائل که مربوط است به جامعه بشری نگاه می‌کنیم، مفهوم آزادی هم برایمان مفهومی نسبی است. یعنی آزادی از دیدگاه توده‌های محروم زحمتکش جامعه. به این ترتیب آزادی به طور مطلق برای ما اصلا وجود و مفهوم بی‌مسمایی است. کسانی هم که به نظر ما از آزادی به این معنای مطلق در جامعه بشری موجود و مشخص صحبت می‌کنند عاقبتش به آزادی برای طبقات ظالم تمام می‌شود. برای اینکه ما معتقد هستیم که در جامعه بشری، در جامعه طبقاتی همه چیز دارای مفهوم طبقاتی است و این عمده‌ترین قانون حاکم بر جامعه است و آزادی هم تابع همین قانون است. یعنی آزادی برای طبقات جابر، طبقات ستمگر و طبقات غارتگر، محدودکنندۀ آزادی برای طبقات ستمکش، برای محرومان، برای مستضعفان است و طبق گفته امام خمینی، آزادی مستضعفان محدودکنندۀ آزادی برای جابران، ستمگران و غارتگران است. […]

پیمان: ما دو نوع آزادی داریم. یکی آزادی‌ای که شیطان تبلیغ می‌کند یعنی جلوی زیاده‌روی، زیاده‌خواهی، فزون‌خواهی، تجاوز و انباشتن ثروت و قدرت محدودیتی وجود نداشته باشد. این آزادی‌ای است که نیروهای شیطانی طالبند که همه هوس‌های انسان بدون محدودیت ارضا بشود. طبیعی است که لازمه این آزادی کسب قدرت و سلطه است. فردی که می‌خواهد تمام خواسته‌های خودش را آزادانه ارضا و تامین بکند، احتیاج به قدرت دارد که موانعی که در راهش هست، محدودیت‌هایی که وجود دارد آن‌ها را از میان بردارد.[…] یک آزادی دیگری است که آن آزادی جوهر انسان و روح الهی در انسان است که آزادی نیروهای تکامل‌پوی انسان هست. این دو را ما باید از هم جدا بکنیم. برگشت به ریشه مکتبی از این جهت اهمیت دارد که با یک خطری همیشه روبرو هستیم و آن رجعت به طرف استبداد است. در تاریخ بار‌ها شده که جریاناتی علیه محدودیت‌ها، استبداد و ظلم مبارزه کردند، آزادی را به طور نسبی به دست آوردند اما خودشان به عامل بازدارنده و محدودکننده آزادی تبدیل شدند. این در همه انقلابات سابقه دارد. در نمونه انقلاب اسلامی ما داریم، در مشروطیت داریم، در انقلابات معاصر، انقلابات خیلی مترقی حتی سوسیالیستی هم هست. حکومت‌ها یا جریاناتی که در یک دوره‌ای از زمان، پیش از کسب قدرت، جوهر آزادیخواهی داشتند و علیه محدودیت‌ها مبارزه می‌کردند اما بعدا خودشان به عنصر بازدارندۀ آزادی‌های مردمی هم تبدیل می‌شدند. اگر ما به ریشه‌های مکتبی و ریشه‌های وجودی برنگردیم، همیشه این خطر وجود دارد‌‌ که همان کسی که صمیمانه پیرو و عاشق آزادی است، در موضعی که قدرت به دست می‌آورد و امکاناتی در اختیار دارد که ممکن است امکان اجتماعی یا تصمیم‌گیری باشد، تحت تاثیر خواسته‌های خودش بازدارنده شود. [...] اگر ما صرفا وجه آزادی و استبداد در طبقه را در نظر بگیریم و ریشۀ آن را در وجود انسان عملا نادیده بگیریم، از خطر رجعت مصون نخواهیم بود. چرا که ممکن است کسانی از همین طبقه محرومی که به قدرت می‌رسند یا نمایندگان این طبقه که به قدرت می‌رسند اگر به آن تمایلات سرکششان غلبه نکرده باشند، انسان کاملی نشده باشند و شیطان نفس را اسیر نکرده باشند، بعد از مدتی به دلیل همین سلطه‌جویی، میل به قدرت و تمرکز قدرت مناسباتی را حاکم کنند که بازدارندۀ آزادی خلق‌ها و توده‌هاست. […] مسلم است که در طبقه‌بندی جامعه بین مستکبرین و مستضعفین، هرگز طبقۀ مستکبر به خاطر آزادی، آزادی‌ای که ما در جهت خدا داریم بحثش را می‌کنیم، یعنی آزادی روح انسان تلاش نمی‌کند. آن‌ها آزادی هوس‌ها را می‌خواهند، بنابراین بازدارندۀ آزادی مردم‌اند. به این ترتیب می‌توانیم در وهلۀ اول دو تا قطب مخالف اصلی را تعیین کنیم. وقتی جبهه حق و باطل در هر جامعه‌ای تعیین شد. امروز می‌گوییم این قطب‌بندی در مورد انقلاب، بین انقلاب ایران و نیروهای امپریالیسم جهانی است، اما این همه مساله را حل نمی‌کند، چون در‌‌ همان طیفی هم که در جهت آزادی مردم گام برمی‌دارد، انسان‌ها و نیرو‌ها به طور نسبی به آزادی درون رسیده‌اند. آزادی درون یعنی چه؟ یعنی تسلط بر شیطان وجودشان و چون به طور نسبی رسیده‌اند، یعنی به نسبتی هنوز اسیر تمایلات خودشان هستند و همه صد درصد و صمیمانه تا آخرین مرحله برای آزادی مبارزه نخواهند کرد و وفادار به آن نخواهند بود. اینجا اگر در بحثمان این نسبت را در هر دو جبهه حق و باطل رعایت نکنیم آن وقت تصور می‌کنیم که وقتی ما جبهۀ توده‌ها و انقلاب را از جبهۀ امپریالیزم جدا کردیم، همۀ کسانی که در جبهه مردم قرار می‌گیرند به یک میزان نسبت به آزادی انسان‌ها و آزادی تکامل انسان‌ها، صمیمی و وفادار هستند و هیچ نیروی بازدارنده‌ای در وجود ما نخواهد بود، در حالی که این‌طور نیست. ممکن است طیف‌هایی باشند در همین جبهه مردم که به نسبتی می‌آیند، ولی در یک مراحلی تحت تاثیر باز‌‌ همان وابستگی‌های خودشان، بازدارندۀ حرکت جامعه می‌شوند. این است که من معتقدم حتما باید ما تبیین مکتبی و ریشه‌ای آزادی را در به خصوص صحنۀ مبارزات اجتماعی و تاریخ که جلوۀ این مبارزه، جلوۀ‌‌ همان مبارزۀ درون وجود انسان است که به صورت طبقات و جریانات و جبهه‌های حق و باطل در می‌آید داشته باشیم تا همان‌طور که اسلام می‌خواهد، بتوانیم به طور ریشه‌ای با موانع آزادی مبارزه کنیم. یعنی نه فقط سلطۀ نیروهای متجاوز را در جامعه نفی بکنیم و جامعه از مناسبات بازدارنده آزاد بشود، بلکه جهاد اکبر هم که مبارزه با مظاهر شیطان در درون هست، باید مورد نظر باشد تا جلوی رجعت به طرف استبداد و سلطه را بتوانیم بگیریم. […]

فتاپور: همانطور که همۀ دوستان مطرح کردند، آزادی مفهوم مطلق نیست و آزادی افراد و نیروهای اجتماعی توسط سایر نیرو‌ها محدود می‌شود و در تمام تاریخ اقشار طبقات برای اینکه بتوانند به مسائل طبقاتی خودشان برسند، برای اینکه بتوانند از منافع خودشان دفاع بکنند سعی می‌کردند شرایطی به وجود بیاورند که در آن شرایط این امکان برای آن‌ها به وجود بیاید و بنابراین هر کدام از آن‌ها آزادی را به یک بیان تعریف کردند و به یک بیان متفاوت دیگر به کار گرفتند. […] دوستمان آقای دکتر پیمان مطرح کردند که ممکن است یک نیرویی، یک فردی طرفدار زحمتکشان باشد، طرفدار آزادی و زحمتکش‌ها باشد ولی وقتی به قدرت می‌رسد دیگر در آن شرایط از آزادی زحمتکشان دفاع نکند. خب این امکان وجود دارد، این امکان وجود دارد که در جریان پیشرفت مبارزه بعضی از عناصر، بعضی از نیرو‌ها خیانت کنند به آن مصالحی که داشتند، یا نتوانند با انقلاب پیش بیایند. خب آن موقع دیگر نیروهای استثمارگرند، آن‌ها دیگر طرفدار آزادی زحمتکش‌ها نیستند و باید طردشان کرد.[…] طرفداران سرمایه‌داران همواره وقتی از آزادی صحبت می‌کنند، الگویی که برایش ارائه می‌دهند، کشورهای دموکراسی اروپایی یا کشور آمریکاست. آن‌ها چه در دوره شاه، چه امروز، وسیعا تبلیغ می‌کنند که دموکراسی مثلا در انگلستان یا سایر کشورهای اروپایی به عالی‌ترین شکلی وجود دارد و ما باید شرایطی به وجود بیاوریم تا مثل آن جوامع مردم حاکم بر سرنوشت خودشان باشند، ولی خب از نظر زحمتکشان این کشور‌ها و از نظر ما در آن کشور‌ها چیزی که وجود دارد دموکراسی نیست. […] اگر به واقعیت توجه کنیم، مثلا در آمریکا همه مردم دیگر می‌دانند که احزاب دموکرات و جمهوریخواه، تمام رسانه‌های گروهی و تمام روزنامه‌ها در ‌این کشور‌ها، مزدور و جیره‌خوار انحصارات بزرگ امپریالیستی هستند. هیچ کس نمی‌تواند در این کشور‌ها وارد کنگره بشود یا رئیس‌جمهور بشود، مگر اینکه کاملا وابسته به این سرمایه‌های بزرگ باشد یا در انگلستان امروز حوادثی که دارد اتفاق می‌افتد کاملا روشن می‌کند دموکراسی یا آزادی سرمایه‌داری چطور آزادی‌ایست. یک انقلابی، یعنی بابی‌ ساندز که مردم به عنوان نماینده مجلس انتخابش کردند، رأی بهش دادند تا برود از حقوقشان دفاع بکند، دولت انگلستان که مدافع دموکراسی جلوه داده می‌شود گرفته این را انداخته زندان و حتی حاضر نیست او را به عنوان زندانی سیاسی قبول بکند. یعنی‌‌ همان برخوردی که رژیم شاه با ما، زندانیان سیاسی آن موقع می‌کرد و بالاخره هم دیدیم که در زندان چطور به شهادت رساندش. [...] تا زمانی که سرمایه‌داری حاکم است آن چیزی که در این کشور‌ها وجود دارد آزادی برای زحمتکش‌ها نیست، آزادی برای سرمایه‌دارهاست. […] تا زمانی که سرمایه‌داری در این کشور‌ها حاکم است، چه به شکل دموکراسی‌های اروپایی، چه به شکل دیکتاتوری‌ها مثل دیکتاتوری شاه، چه به شکل دیکتاتوری‌های فاشیستی مثل فاشیزم هیتلری، آن چیزی که در این کشور‌ها وجود دارد در تمام اشکالش آزادی برای یک مشت سرمایه‌دار است که بتوانند مردم را غارت کنند و این نوعی دیکتاتوری برای توده‌های مردم است که نمی‌دانند چگونه در مقابل سرمایه‌دار‌ها مقاومت کنند، برعکس آن در کشورهای سوسیالیستی، آن چیزی که وجود دارد آزادی برای خود مردم است. دموکراسی برای توده‌های مردم است و در مقابلش محدودیت و دیکتاتوری برای طبقات استثمارگر، به همین دلیل آن‌ها آن کشور‌ها را استبداد و اختناق می‌نامند و همیشه سعی می‌کنند تبلیغ بکنند جامعه‌هایی مثل انگلیس و آمریکا جهان آزاد است، و جوامع سوسیالیستی کشورهای دیکتاتوری. ما وقتی از دموکراسی صحبت می‌کنیم یک مطلب را حتما باید توضیح بدهیم؛ مفهومی که دموکراسی دارد، خیلی وسیع‌تر از آزادی سیاسی است. وقتی از دموکراسی و حقوق دموکراتیک توده‌ها صحبت می‌کنیم باید در نظر بگیریم که آزادی سیاسی، آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی اجتماعات و... یکی از اجزای حقوق دموکراتیک توده‌ها و یکی از ملزومات آن است. ولی دموکراسی را باید در تمام ابعادش بهش توجه بکنیم، مثلا اینکه کارگر‌ها حق داشته باشند تشکل‌های خودشان را به وجود بیاورند، بتوانند سندیکا به وجود بیاورند، شورا به وجود بیاورند، مبارزه بکنند برای اینکه نتواند سرمایه‌دار آن‌ها را استثمار بی‌رویه بکند، یکی از حقوق کارگرهاست. اینکه دهقان‌ها بتوانند زمینی که روی آن کشت می‌کنند از آن خودشان باشد، تشکل‌هایی به وجود بیاورند که در مقابل فشار زمین‌دارهای بزرگ مقاومت بکنند، این یکی از حقوق آن‌هاست. به همین ترتیب حق ملی ملیت‌ها، حق برابری ادیان مختلف در مقابل قانون، حق برابری زن و مرد، تامین حق بهداشت رایگان یا تحصیل رایگان و غیره. دموکراسی موقعی می‌تواند تامین باشد که حقوق دمکراتیک توده‌ها در تمام ابعاد مورد توجه قرار بگیرد و آزادی سیاسی بدون توجه به این حقوق دموکراتیک ناقص و تنها یک فرم باقی می‌ماند. […]

بهشتی: [...] هر چند شرکت‌کنندگان در این بحث محدودند ولی به اندازه کافی فاصله در جهان‌بینی، در اصول، در مسائل سیاسی و اجتماعی وجود دارد که بتواند این بحث را بارور کند. […] از دیدگاه اسلام ۱ـ انسان یک موجود ممتاز و برجسته است و بزرگترین ویژ‌گی و برجستگی او همین است که آگاه آزاد است و آزاد آگاه است و انتخابگری است که آگاهانه و آزادانه انتخاب می‌کند. به همین جهت باید ما روی این ویژگی انسان تکیه کنیم و بحثمان را هم در همین راستا به یاری خدا جلو می‌بریم و باز در قسمت دوم گفتیم که انسان در برابر جبر طبیعت آزاد است. خیلی از چیز‌ها را که طبیعت محدود کرده، انسان گسترده‌تر می‌کند. […] مساله دیگر، مساله جبر اجتماعی است که آقای کیانوری و آقای فتاپور و تا حدودی هم آقای پیمان رویش تکیه کردند. البته ایشان کمتر ولی آقایان بیشتر. تعلیم اسلام از دیدگاه ما این است که: انسان محکوم جبر اجتماعی هم نیست. انسان در برابر حاکمیت آن قوانینی که به نام قوانین اجتماعی و سنت‌های اجتماعی و ماتریالیسم تاریخی و جبر تاریخی و جبر اجتماعی و جبر اقتصادی مطرح می‌شود از دیدگاه اسلام، انسان دقیقا در برابر این جبر‌ها آزاد است. […] از نظر اسلام همانطور که در طبیعت قوانینی وجود دارد، در جامعه هم قوانینی وجود دارد. یعنی حرکت اجتماعی و حرکت انسان در تاریخ هم روش‌ها و شیوه‌هایی دارد و چنان نیست که اصلا بی‌نظم باشد. همچنان که طبیعت هم نظم دارد، ولی مهم این است که انسان هیچ‌گاه محکوم این قوانین نیست و بلکه می‌تواند بر پدیده‌ها و تنگناهایی که در پرتو حاکمیت همین قوانین به وجود آمده بشورد و در برابر آن‌ها بایستد و معادله‌ها و محاسبه‌ها را بر هم بزند. ببینید خود انقلاب ما چه بود؟ انقلاب ایران نه برای آن شناختی که جامعه‌شناسان غربی از قوانین و سنت‌های حاکم بر اجتماع و تاریخ دارند قابل پذیرش بود، نه برای کسانی که پیرو مارکسیسم، ماتریالیسم تاریخی و پیرو حاکمیت جبر تاریخی، اجتماعی، اقتصادی بر انسان هستند قابل باور بوده. این انقلاب یک جلوه بود از اینکه انسان محکوم این قوانین نیست.[…] واقعا انسان، انسان اجتماعی محکوم این قوانین نیست و هر قدر این قوانین را بهتر بشناسد و خودش را بهتر بشناسد و آن توانی را که خدا به او داده بیشتر بشناسد و آگاه‌تر و با ایمان بیشتر عمل بکند، خودش را از میدان حاکمیت و سلطه این قوانین آزاد‌تر کرده. بنابراین انسان همواره و در راستای تاریخ نوع‌آفرین خواهد بود. حادثه‌های اجتماعی و پیروزی‌های اجتماعی جدیدی را خواهد آفرید. حماسه‌های تازه‌ای را خواهد سرود که بر اساس همه قوانین شناخته شده قبلی قابل تبیین نیستند. […] بنابراین آنچه آقای کیانوری گفتند به عنوان حاکمیت قانون تضاد طبقاتی که به مقتضای آن انسان می‌شود بازیچه یک جبر، جبر تاریخ، جبر طبقاتی، جبر مادی، این از نظر اسلام مردود است.[…] ستم‌پذیری از دیدگاه اسلام‌‌ همان اندازه گناه است که ستمگری،‌ ای انسان، تو آزادی، به ‌پا خیز در برابر ستم طبقاتی، ستم گروهی، ستم شخصی مقاومت کن! تو آزادی و اگر ستم‌پذیر شوی، خود را ملامت کن. […] قرآن تاکید دارد روی اینکه هیچ انسانی، هیچ انسانی! این بیان قرآن است، هیچ انسانی در هیچ شرایط اجتماعی تحت تاثیر جبر اقتصادی، جبر اجتماعی، جبر تاریخی، به کفر و فساد و محرومیت و این‌ها، به تبهکاری کشانده نمی‌شود. پس بیان اسلام این است که ای انسان! تو آزادی از نظر اجتماعی، از حاکمیت هر گونه جبر اجتماعی. اما آیا واقعاً همۀ محیط‌ها برای شکوفایی و باروری انسان یکسان است؟ نه! محیط‌هایی هستند که باروری و رشد نیک‌خواهی، خیرخواهی، و خداخواهی انسان را آسان‌تر می‌کنند. میدان‌ها و محیط‌هایی هستند که بُعد شیطان‌پرستی، هواپرستی، خودپرستی، تبه‌گرایی و تباهی‌گرایی انسان را آسان‌تر می‌کند. اینجاست که اسلام انگشت می‌گذارد روی اینکه ضرورت دارد محیط اجتماعی اصلاح بشود و نسبت به صلاح و فساد محیط اجتماعی بی‌تفاوت نیست. اینجاست که اسلام از لیبرالیسم جدا می‌شود.

کیانوری: ببینید صحبت دارد خیلی جالب می‌شود. ما بار‌ها در صحبت‌هایی که با مبارزان پیرو مکاتب مذهبی در ایران به ویژه با مبارزان پیرو اسلام مطرح کردیم گفتیم درباره آن مسائلی که مربوط به زندگی انسان در جامعه، در اجتماع مسائل مشخص می‌شود، بین نظریات اسلام و نظریات سوسیالیزم علمی نزدیکی‌های قابل توجه و زیادی هست. [...] ماتریالیزم تاریخ به هیچ وجه عقیده ندارد که انسان عبارتست از یک پیچ و مهره‌ای که هیچگونه تاثیری در تغییر تاریخ اصلا ندارد، و تاریخ یک چیزیست مجرد که خودش تغییر می‌کند و انسان‌ها هم تابع آن هستند. هرگز چنین نظری که واقعا می‌تواند مبتذل باشد، از نقطه نظر واقعیت نداریم. بلکه اصل این است که انسان ساختۀ تاریخ و انسان سازندۀ تاریخ است. اینکه «توده‌ها سازندۀ تاریخ هستند» یکی از مهم‌ترین جملات مارکسیست‌هاست. به این ترتیب ما می‌بینیم در اینجا تضاد به هیچ وجه وجود ندارد. […] آقای دکتر بهشتی گفتند که اسلام به انسان می‌گوید از همه قیود و جبر اجتماعی آزادی. در اینجا من خیال می‌کنم ما بایستی اینجور بگوییم که در واقعیت انسان از این‌ها آزاد نیست اما می‌تواند آزاد باشد، حق آزادی دارد از این قیود. تصور کنید یک انسانی را که الان در این جنوب شهر تهران دارد در زاغه زندگی می‌کند. او تابع یک جبر جامعۀ ماست که مجبورش کرده توی آن زاغه زندگی کند، در عین حال که هزاران اتاق مجلل قشنگ، تمیز با آب گرم و آب سرد در شمال تهران خالیست. آنچه ما می‌گوییم که انسان در شرایط جبر قرار گرفته، یعنی جامعه او را مجبور می‌کند به آن چیزی که خودش نمی‌خواهد. برعکس می‌خواهد حق داشته باشد که برود آنجا توی آن اتاق‌ها زندگی بکند، ولی جبر جامعۀ کنونی ما حتی در جمهوری اسلامی نمی‌گذارد این برود در آنجا زندگی بکند. در حالی که او حق آزادی دارد. کاملا اسلام این حق را به او می‌دهد، ولی هنوز جمهوری اسلامی این حق را تامین نکرده که او بتواند در آنجا زندگی بکند و از آن زاغه، از آن کثافت، از آن اشغال، بچه‌اش در بیاید. به این ترتیب ما در اینجا هم موافقیم که انسان حق آزادی از تمام قیود را دارد و برای این حق باید مبارزه کند و تا مبارزه نکند نمی‌تواند این قیود را از بین ببرد، این جبر جامعه را از بین ببرد، ولی تابع این جبر اجتماعیست. ما از این پنج نفری که اینجا نشستیم من خیال می‌کنم سه نفرمان در زندان بودیم. این جبر اجتماعی دست‌های ما را گرفته چپانده توی سوراخ زندان. این جبر است. جبر جامعه ما را مجبور کرده. ما حق آزادی را داشتیم، مایل برای آزادی بودیم، مبارزه می‌کردیم برای آزادی، ولی تا این مبارزه، اکثریت جامعه را نگیرد، اقلیتی تابع این جبر هست و این جبر به او تحمیل می‌شود. این جبر سیاسی است، آن جبر اقتصادی است که نمونه‌اش را گفتم، جبر فرهنگی هم هست، جبر ملی هم هست. تمام این جبر‌ها واقعیت جامعه ماست. به این ترتیب باید اینطور بیان کنیم که انسان واقعیت حق آزاد بودن را دارد، حق آزاد بودن در زمینه سیاسی را دارد، در زمینه اجتماعی را دارد، در زمینه اقتصادی را دارد، در زمینه ملی را دارد، در تمام زمینه‌ها حق آزادی کامل از جبر اجتماعی را دارد اما بایستی برای این حق مبارزه بکند. اگر مبارزه نکند، اگر پویا نباشد، اگر کوشا نباشد این حق را به او مجانی نمی‌دهند. برای اینکه نیروهایی در جامعه هستند که این حق را می‌خواهند از او بگیرند. […] من فکر می‌کنم که ما یواش یواش باید بیاییم به مسائل مربوط به آزادی در شرایط مشخص جامعه‌ای که الان در آن وجود داریم بپردازیم، چون بحثی که الان در جامعه ما وجود دارد، یک بحث مشخص است. بیشتر این بحث تئوریک درباره اینکه این آزادی ریشه‌هایش چیست و چه جور می‌توانیم به آن برسیم و این‌ها، این یک طرف مساله است ولی آن بحثی که الان در جامعه ما وجود دارد این است که خوب ما یک جامعه استبدادی را سرنگون کردیم، یک نظام استبدادی خشن را سرنگون کردیم، یک نظام نوین جانشین آن ساخته شده است به دست مردم ایران و آنطور که امام بار‌ها تکرار کردند به دست توده‌های وسیع زحمتکشان و مستضعفان، کوخ‌نشینان و پابرهنه‌های ایران یک نظام تازه‌ای مستقر شده است، باید دید که در این نظام تازه مساله آزادی چه جور مطرح است، چقدر پیشرفت شده در تغییر مبانی آزادی. یعنی چقدر ما محدود کردیم آزادی‌های موجود در جامعه آریامهری، آزادی‌های طبقات حاکمه، آزادی مستبدان و زورمندان را و چقدر تامین کردیم آزادی کوخ‌نشینان، توده‌های زحمتکش، کارگران و دهقانان را در همه زمینه‌های اجتماعی، اینجا دیگر مساله آزادی سیاسی مطرح نیست بلکه آزادی به مفهوم عامش مطرح است، یعنی حقوق سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی؛ همه برای توده‌های زحمتکش. من خیال می‌کنم که ما بایستی یواش یواش به این بحث منتقل شویم که بحث زنده‌ای است که شنونده‌های ما بیشتر حتما به آن علاقه‌مند هستند. […]

پیمان: در ضمن که من هم علاقمند هستم همانطوری که علاقه همه مردم هست بحث بیاید روی مسائل خیلی مشخص روز اما مکتب را هم اگر ما به صورت کلیدی، به عنوان راهنمای عمل مطرح بکنیم قطعا خیلی صحیح‌تر و آزاد‌تر به مساله خواهیم رسید. یعنی اینکه طرح این مسائل هم باید به نحوی باشد که در عمل اجتماعی و در واقعیات راهنما باشد. […] بحث در این است که انسان چگونه آزادی را به دست می‌آورد و راه او چیست؟ راه کسب آزادی، مبارزه با موانع آن است. در این راه، اول، آزادی درون اهمیت دارد. اگر ما از درون آزاد نشویم، از قید اسارت اجتماعی هم آزاد نمی‌شویم. آزادی درون چیست؟ این است که من اسیر تمایلات غریزی و یا نفسانی نباشم، چون اگر باشم حتی در طبقه محروم هم که قرار بگیرم در اسارت می‌مانم. […]

فتاپور: [...] آقای بهشتی فرمودند که انسان در مقابله با ستم آزاد است. انسان نوآور است، انسان تاریخ را تکامل می‌دهد. این‌ها همه مواردی است که مورد تایید ما هم هست. و حتی پیش از این ما مطرح کردیم و در شعار‌هایمان هست که توده‌ها سازندگان تاریخ هستند. انسان آزاد است برای اینکه تلاش کند و شرایط را تغییر دهد. و در این راه دیده‌ایم که چقدر افسانه‌ها به وجود آورده، چقدر حماسه‌ها ساخته. همین در جنبش خودمان، در انقلاب خودمان دیدیم که مردم ما برای اینکه شرایط را تغییر بدهند، چه حماسه‌هایی به وجود آوردند. […] اما برخلاف صحبت‌هایی که آقای بهشتی فرمودند یک سری قوانین وجود داشته که انقلاب ما هم آن‌ها را تایید کرده. مثلا اینکه توده‌ها این قدرت را دارند که می‌توانند وقتی که به طور متحد در مقابله با عظیم‌ترین نیرو‌ها قرار بگیرند، آن‌ها را شکست بدهند. در مقابله با امپریالیسم آمریکا، اگر توده‌ها یکپارچه و متحد مبارزه کنند می‌‌توانند آن را شکست دهند. قبل از ما انقلاب ویتنام این امر را ثابت کرد. بعد در انقلاب ما باز هم این امر ثابت شد. حالا امروز تمام تجربیات انقلابات این را ثابت کرده در صورتی انقلابات می‌توانند تداوم پیدا بکنند و به پیروزی برسند که توده‌ها با هم متحد و یکپارچه بمانند، وحدت بین مردم حفظ شود. این یک قانونمندی است، اگر کسی دلش نخواهد آزاد است که دلش نخواهد و می‌تواند فکر کند که مردم می‌توانند با هم متحد نباشند، ولی خوب اگر حرکتش در جهتی باشد که به وحدت مردم ضربه بزند، شکست می‌خورد. آزاد است که نیاید در جهت وحدت با سایر نیرو‌ها ولی اگر در جهت مقابل حرکت کند نه تنها خودش شکست می‌خورد، بلکه انقلاب را نیز به شکست می‌کشاند.

آقای دکتر پیمان گفتند که ممکن است بعد‌ها یک نفر بیاید خیانت بکند. چه کار می‌شود کرد؟ وقتی که ما صحبت از حقوق دمکراتیک توده‌ها می‌کنیم، وقتی که صحبت از این می‌کنیم که دمکراسی در عرصه‌های گوناگون باید تامین بشود، به این خاطر است که اگر اینگونه شود، دیگر مردم اجازه نمی‌دهند که یک نفر بیاید و به آن‌ها ستم بکند. موقعی که مثلا تشکل‌های کارگری وجود داشته باشد، سندیکا و شورا‌ها وجود داشته باشد، حق آموزش رایگان برای همه مردم تامین بشود و مردم آگاه باشند، دیگر اگر کسی هم خواست به مردم خیانت بکند، بیاید آزادی مردم را محدود کند، ستم بر آنان روا بدارد، مردم اجازه به او نمی‌دهند. مردم آن موقع ارگان دارند، امکان دارند، آگاهی دارند و او را پایین می‌کشند. [...] می‌خواهیم شرایطی به وجود بیاوریم که این امکان برای مردم ما فراهم بشود که استقلال جامعه تامین بشود. در وهله اول برای اینکه بتواند استقلال به دست بیاید، برای اینکه بتواند وابستگی‌ها به طور کامل قطع شود، باید مردم به طور وسیع در مبارزه شرکت داشته باشند، حضور داشته باشند در صحنه و متحد باشند، متحد و یکپارچه بر علیه امپریالیسم مبارزه‌شان را ادامه بدهند. نیروهای ضدانقلاب، امپریالیسم، سرمایه‌داران بزرگ، زمین‌داران بزرگ، تمام تلاششان را به کار می‌گیرند که این هدف مردم ما نتواند جامه عمل به خودش بپوشاند، نتواند مبارزه مردم ما به پیروزی برسد و فقط با نیروی متحد مردم ما می‌توانیم این توطئه‌ها را در هم بشکنیم و استقلال جامعه را کسب بکنیم و حفظش بکنیم [...] تنها در شرایطی که حقوق دمکراتیک مردم تامین بشود، این امکان وجود دارد که مردم به طور فعال در صحنه باقی بمانند و امپریالیسم را به عقب برانند. از طرف دیگر برای اینکه وحدت مردم حفظ بشود ما باید این امر را دقیقا درک بکنیم که مردم جامعه ما دارای عقاید گوناگون هستند. [...] حالا اگر یک نیرویی فکر بکند تنها خودش می‌تواند مبارزه بکند، یک نیرویی فکر کند تنها کسی می‌تواند مبارزه کند با امپریالیسم که عین خودش فکر بکند، این مسلما منجر به این می‌شود که در مقابل سایر نیرو‌ها قرار بگیرد، این مسلما منجر به این می‌شود که مردم نتوانند وحدت و یکپارچگی‌شان را حفظ کنند و متاسفانه در انقلاب ما این عقیده وجود داشته و قوی هم وجود داشته و هنوز هم هست. آیت‌الله طالقانی یک مطلبی را در یکی از خطبه‌های نماز جمعه مطرح کرده بودند؛ می‌گفتند تفاوت هست بین دشمنی و اختلاف، می‌گفت نباید این دو تا را با هم اشتباه کرد. ما می‌توانیم با هم اختلاف داشته باشیم ولی نباید اختلاف را به دشمنی تبدیل بکنیم. دشمن ما امپریالیسم است؛ ما روی این امر تاکید داریم. دشمن ما امپریالیسم امریکا و عوامل و ایادی آن هستند و در عین حال که در مقابل آن دشمن، ما همه قرار داریم، می‌توانیم با هم اختلاف داشته باشیم. [...] ما اگر این را قبول داشته باشیم که توده‌های مردم ما هستند که می‌بایست در مقابل توطئه‌های امپریالیسم ایستادگی بکنند و این را قبول داشته باشیم که این مردم عقاید متفاوتی هم دارند، باید این را بپذیریم که اگر می‌خواهیم مردم به طور متحد در این مبارزه شرکت بکنند، اگر این را قبول داریم که اگر به وحدت مردم لطمه وارد شود، نمی‌شود انقلاب ما پیش برود و ضربات جدی به آن وارد خواهد شد، باید این را هم درک بکنیم که برای حفظ وحدت می‌بایست عقاید دیگران را تحمل کرد. به عقاید دیگران احترام گذاشته شود. این امکان ندارد که یک نیرویی بیاید و بگوید بقیه طرز فکر‌ها حرفشان را نزنند، جلوی دهنشان را بگیرند و بعد بیاید بگوید بیاییم با هم وحدت داشته باشیم! این حتما به تقابل می‌انجامد. حتما به درگیری می‌انجامد. بنابراین مساله مهمی که امروز در مقابل انقلاب ما قرار دارد، در مقابل پیشرفت انقلاب ما قرار دارد، این است که ما باید با این گرایش مبارزه کنیم.

[..]

بهشتی: [...] ما الان در این بحثمان مثلا رسیدیم به اینجا که آقای کیانوری و آقای فتاپور گفتند که بله، ما هم جبر اجتماعی را قبول نداریم، ما نمی‌گوییم جبر اجتماعی هست. ولی خوب این معنایش این است که بگوییم مارکسیسم یکی از اصولی را که از اول کارش را رویش شروع کرده این اصل را تجدیدنظر کرده و گذاشته کنار. البته در حرف‌های خود مارکس هم هست... ما اگر می‌خواستیم بحث گسترده بکنیم، بنده عین متن کاپیتال را می‌آوردم اینجا که در جاهای مختلف با هم تناقض دارد و عین متن‌های مربوط به بعد از کاپیتال، از انگلس و دیگران را هم که در اختیار داریم، می‌آوردم و می‌گفتیم این‌ها با هم تناقض دارد ولی ما که نمی‌خواهیم بگوییم که کی چه گفته. ما می‌خواهیم بگوییم از این پس چه بگوییم. حالا اگر آقای کیانوری به عنوان حزب توده، آقای فتاپور به عنوان فداییان خلق، می‌گویند که آقا ما قبول داریم که جبر تاریخی وجود ندارد و تضاد طبقاتی تعیین‌کننده نیست، بسیار خوب. این‌ها باید روشن بشود و برویم جلو. چون شما گفتید که خیلی مسائل هست که بین اسلام و سوسیالیزم یکی است. اگر شما [مجری] به عنوان مدیر جلسه، از آقایان خواهش می‌کردید که حالا که قرار است مسائل بنیادی مطرح بشود فقط در مورد مسائل بنیادی بحث کنیم، شاید در این جلسه می‌توانستیم به آن نتیجه اول برسیم. یعنی دور اول بحث تمام می‌شد. ولی خوب، آقایان بر اساس آزادی‌ای که دارند روی نقطه نظر خودشان بحث کردند [...] ولی آنچه بنده به عنوان یک شرکت‌کننده برای خودم می‌پسندم، این است که مجالی باشد که یکی دو مساله دیگر هم حداقل روشن کنیم. این‌ها را به صورت اصول دربیاوریم، برای بیننده‌ها و شنونده‌ها مشخص کنیم که درباره این چهار یا پنج تا نقطه ‌نظر، دیدگاه هر کدام و موضع هر کدام از ما چه هست، بعد بر اساس مواضع مشخص تعیین ‌شده این حرکت و بحث سازنده را ادامه بدهیم. این سلیقه بنده است.

[...]

پیمان: من فکر می‌کنم از اینکه در عین حال بحث در مسائل صرفا ایدئولوژی وارد شود، پرهیز کنیم. چون بحث ایدئولوژی هم پیش‌بینی کردند که خواهیم داشت. ضمن اینکه رابطه مکتب را باید با واقعیت‌های عینی حفظ بکنیم. در هر مورد که بحث مبنایی می‌کنیم بلافاصله مصداق خارجی‌اش را هم باید عرض بکنیم. [...] خواهشم این است که دوستانی که جمع هستند این نکته را رعایت کنند که وقتی یک بحث مبنایی را می‌کنند، حتما لازم است به مصادیق اجتماعی و عینی‌اش برخورد بشود، تا از آن یک تحلیل روشنی از جریانات روز در بیاوریم.

کیانوری: [...] یک چیز دیگر هم که من تقاضا دارم از همه بحث‌کنندگان این است که در بحث‌هایی که استناد می‌شود به گفته این و یا آن دوست شرکت‌کننده، جمله دقیقی را که او گفته است استفاده بشود، چون اگر استناد طوری باشد که واقعیت با آن چیزی که گفته شده تطبیق نکند، آن وقت به این می‌انجامد که ما توضیح بدهیم که آقا مقصود ما این نبود یا آنطور نبوده است. من در دو جایی که استناد کردم به سخنان آقای دکتر بهشتی، جمله دقیق خودشان را یادداشت کردم و استفاده کردم برای اینکه مبادا یک کلمه در آن من اشتباه بکنم در تفسیر و به این ترتیب نقص ایجاد شود.

بهشتی: معذرت می‌خواهم اما اینجا اتفاقا من‌‌ همان جمله شما را یادداشت کردم که فاسد شدن افراد تابعی است از جبر اجتماعی موجود. می‌خواستم عین جمله را بخوانم، ولی وارد بحث نشدم.

کیانوری: خیلی تفاوت است...

بهشتی: اجازه بدهید.

کیانوری: ... با اینکه من گفته باشم اصلا من با جبر مخالف هستم.

بهشتی: اجازه بدهید و بعد یک جمله‌ای گفته‌اید که انسان می‌تواند بر جبر اجتماعی مسلط شود که اگر فاسد شدن تابعی است از جبر اجتماعی موجود، بنابراین انسان می‌تواند بر جبر مسلط شود. این دو تا را باید بتوانید با هم بیان کنید.

کیانوری: می‌کنیم. حتما همه این‌ها هر کدام در جاهای خودش، در چهارچوب خودش است. مثلا این بیانی که آقای دکتر پیمان کردند که ممکن است یک انقلاب اقتصادی، یک انقلاب سیاسی انجام بگیرد، ولی زورگویی و قدرت‌طلبی آن انقلاب را فاسد بکند - ببینید ما اعتقادمان به هیچ وجه به انقلاب اقتصادی و سیاسی تنها نیست، آنچه ما طرفدارش هستیم انقلاب کامل اجتماعی است. انقلاب کامل اجتماعی دارای عناصر مختلفی است، که سه عنصر مهمش عبارت است از: انقلاب سیاسی یعنی گرفتن قدرت از طبقات حاکم موجود و واگذاری و انتقال این قدرت به طبقات محروم. این می‌شود یک انقلاب. دوم، انقلاب اقتصادی، یعنی از بین بردن پایه‌های مادی آن قدرت طبقات حاکم و سوم، انقلاب فرهنگی... [...] ما معتقد هستیم که آزادی در این شرایط امکان‌پذیر است. یعنی تامین آزادی برای توده‌های محروم در یک جامعه طبقاتی فقط با انجام یک انقلاب کامل اجتماعی که شامل انقلاب سیاسی، انقلاب اقتصادی و انقلاب فرهنگی است امکان‌پذیر است. فقط در این صورت است که این آزادی به معنای کاملش برای توده‌های محروم تامین می‌شود و بدون این غیرممکن است، و الا اگر ما فقط بخواهیم شرایط اقتصادی را عوض بکنیم این کافی نیست.