مرعشی: وزیر کشور دل در گرو اردوگاه پیروز انتخابات 92 ندارد/ کسی که می گوید «من به حزب وابسته نیستم» مانند این است یک فرد در اجتماع بگوید که من خانواده ندارم!/ مخاطبان کارگزاران، هواداران مشارکت و مجاهدین انقلاب نیستند

کد خبر: ۱۶۹۶۸۵

تاریخ: ۰۹ تير ۱۳۹۳ - ۰۸:۲۲

یک‌سال از پیروزی آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته، برداشت شما به‌عنوان سخنگوی سابق حزب کارگزاران از عملکرد یک ساله دولت چیست؟ در چه حوزه‌هایی موفق بود و اگر نقطه ضعفی داشته، علت آن چیست؟
24 خرداد 92 از نظر بنده یک نقطه عطف بود. در واقع ما در مسیری قرار گرفته بودیم که نمی‌توانستیم از حقوق ملی خود در عرصه بین‌المللی دفاع کنیم. از سوی دیگر شیطنت‌ها، کینه‌توزی‌های خارجی و وجود مخالفان سرسختی به نام صهیونیست‌ها در منطقه، در کنار اشتباهات و ندانم‌کاری‌های داخلی باعث شده بود که به‌طور نسبی، اجماعی علیه ایران ایجاد شود. اما امروزه با پشت‌سرگذاشتن این شرایط ما در آستانه دستیابی به یک توافق بزرگ با جهان هستیم و این دستاورد بزرگی است که در این دولت حاصل شده. در عرصه فرهنگی و اجتماعی هم مردم از آرامش بیشتری برخوردار هستند، در عرصه اقتصادی و مدیریتی، مدیران لایق به عرصه بازگشته‌اند. همچنین حرف نخبگان از سوی دولت شنیده می‌شود. علاوه بر اینکه در این مدت سیاست‌های درستی برای کشور اتخاذ شده است. اینها، همه دستاوردهای مهم دولت در همین دوره کوتاه است. به نظر من طبیعی است، زمانی که خردمندان و عقلا و صاحبان تجربه یک کشور به عرصه مدیریت بازگردند، شرایط به سمت بهبودی برود. اگر انتقادی هم هست، انتقاد در حوزه‌هایی است که دولت باید برای تکمیل این حلقه‌های موفقیت خود، اقدامات موثرتری کند.
به‌نظر شما دولت در یک‌سال گذشته در چه بخش‌هایی ضعیف عمل کرده ‌است؟
برخی از این انتقادات به حوزه سیاست داخلی برمی‌گردد. به نظر من، وزیر کشور دل در گرو اردوگاه پیروز انتخابات 92 ندارد، دغدغه و اولویت او با دغدغه، اولویت و معدل جبهه پیروز فاصله دارد. طبیعی است که این موضوع برای پیکره سیاسی کشور نویدبخش و امیدبخش نبوده است. در حوزه مجلس هم انتقاداتی وارد است. دولت گذشته دو برخورد چکشی و تند با مجلس انجام داده بود که جلو مداخلات نمایندگان در عرصه داخلی و مدیریتی را گرفته بود و دیگر اینکه اساسا مجلس را فاقد جایگاه دانسته و آن را از مدار مسایل اصلی کشور خارج کرده بود. دولت آقای روحانی و شخص ایشان برای بازسازی جایگاه مجلس و توجه به نقش آن اقدامات مهمی انجام داد. اما این اقدامات نباید منجر به این شود که نمایندگان بخواهند در مسایل اجرایی و مدیریتی کشور و استان‌ها دخالت مستقیم داشته باشند. این نقدی است که نه به خود رییس‌جمهور اما به برخی از وزرا وارد است که آنها از اختیارات خودشان در مقابل دخالت‌های نابجای برخی نمایندگان دفاع نکردند. این موضوع را نقد می‌کنیم تا دولت متوجه شود که باید در جایگاه خود استقلال داشته باشد؛ همان‌طوری که مجلس در قانونگذاری مستقل است و هر دو قوه باید در اجرای وظایف خود مختار باشند.
می‌خواهیم از منظر دیگری به این موضوع نگاه کنیم. شاید همه تقصیر هم بر دوش مخالفان دولت نباشد، شاید بخشی از این اشکالات به این موضوع بازمی‌گردد که اصلاح‌طلبان در طول این سال‌ها و به‌ویژه سال‌های اصلاحات نتوانستند با کادر‌سازی از طریق احزاب و گروه‌ها روند ورود افراد را به سطوح قدرت و مدیریت تغییر دهند. شاید اگر روند تحزب به‌درستی پیش رفته بود، وضعیت الان به گونه دیگری بود؟
اینکه ما هم در آشفتگی سیاسی هشت‌سال گذشته سهم داشتیم، با شما همراه هستم. اما اینکه تنها اصلاح‌طلبان مسوول ضعف تشکیلات‌ و احزاب در کشور باشند را نمی‌پذیرم. از نظر من ضعف ما در موضوع احزاب به سه دلیل است؛ اول اینکه در جمهوری اسلامی هنوز احزاب جزیی از نظام و پازل سیاسی تلقی نمی‌شوند. احزاب عموما به‌عنوان پارازیت و عنصر مزاحم محسوب می‌شوند. تا نظام به احزاب سیاسی احساس نیاز نکند، آنها را جزیی از خود نداند امنیت لازم را نمی‌توان از احزاب انتظار داشت. اگر انتظار داریم که مردم در انتخابات شرکت کنند، آیا حضور سازمان‌یافته آنها را هم انتظار داریم؟ جواب به این سوال منفی است.
من یک پرانتز باز کنم، نمی‌شود که همه‌چیز را گردن نظام انداخت. من موافقم که رویکرد مناسبی به برخی احزاب اصلاح‌طلب؛ وجود نداشته است اما منهای این موضوع، خود احزاب نمی‌توانستند که با فعالیت جدی و کادرسازی جریان را به نفع خود تغییر دهند؟
حرف من کامل نشد. مساله دوم بحث قوانین و مقررات است، به خصوص قانون انتخابات که احزاب با آن سروکار دارند، گروه‌ها و تشکل‌ها در آن هیچ جایگاهی ندارند. یعنی فردی عضو حزبی باشد یا نباشد، تاییدیه یک حزب را داشته باشد یا نداشته باشد، این موضوع در قانون انتخابات دیده نشده است. شورای نگهبان هم فارغ از روابط تشکیلاتی این افراد، به بررسی صلاحیت‌ها می‌پردازد. این در حالی است که این کار در کشورهای دیگر توسط احزاب صورت می‌گیرد. آنها مراقبت می‌کنند تا افراد صاحب صلاحیت وارد مقوله انتخابات شوند. سومین نکته، حزب‌گریزی فعالان سیاسی و مردم ایران است که به یک فرهنگ تبدیل شده است. شما این جمله را خیلی شنیدید که مثلا یک فعال سیاسی بگوید «من وابسته به هیچ حزبی نیستم»، این حرف به قدری زننده است که مانند این است یک فرد در اجتماع بگوید که من خانواده ندارم. در چنین فضایی احزاب طبیعتا نمی‌توانند نقش لازم را ایفا کنند.
با همه این محدودیت‌ها که شما برشمردید، آیا احزاب می‌توانستند به‌گونه‌ای رفتار کنند تا دست‌کم علاقه‌مندان به کار سیاسی را جذب کنند.
حتما می‌شد. ما در دوره اصلاحات سه تجربه داریم. یکی تجربه شوراها بود که در آن موفق شدیم و به تجربه ماندگاری هم تبدیل شد. تجربه دیگر، یکی در حوزه گسترش و توسعه احزاب بود و دیگری در گسترش و توسعه در حوزه مطبوعات، که در این دو ناموفق بودیم. ما باید همانطور که در شوراها تشکیل و تداوم آن را به‌عنوان یک اقدام جامع و همراه با نظام تعریف کردیم، همانطور هم باید احزاب و توسعه آن و نیز توسعه مطبوعات را با این گرایش که مطبوعات و احزاب مکمل نظام تلقی بشوند، تعریف می‌کردیم، حتما موفق می‌شدیم.
احساس می‌کنم شما ناخودآگاه در این مباحث گریزی به دولت می‌زنید، من همه صحبت‌های شما را در مورد نگرش‌ها و قوانین مرتبط با احزاب می‌پذیرم. اما بحث من این است که خود احزاب کم‌کاری کرده‌اند. به‌عنوان نمونه همین حزب کارگزاران که سهم بزرگی در انتخابات 76 داشته، چرا در سال‌های اصلاحات به گسترش کار تشکیلاتی فکر نکرده است. چرا به این فکر نکردید که به بدنه هوادار خود شکل بدهید یا شاخه‌های حزب را فعال کنید؟
من ضعف کارگزاران را در گذشته از شما می‌پذیرم. اما باید بگویم ما از ابتدا یک حزب میانه‌رو و معتدل تلقی می‌شدیم. اما جامعه سیاسی بعد از دوم خرداد جامعه رادیکالی شد و حرف‌های ما در آن زمان خریدار نداشت. بنابراین اگر ما می‌خواستیم بر کار تشکیلاتی خود اصرار داشته باشیم، در عوض بیشتر موقعیت‌های سیاسی و اجتماعی خود را از دست می‌دادیم. من به‌عنوان یکی از موسسان حزب کارگزاران در مجلس پنجم کاملا فعال بودم اما در مجلس ششم کاملا گوشه‌نشینی اختیار کرده بودم. چون جو رادیکال بود و من یا باید با دوستان دیگر بر سر تندروی مخالفت می‌کردم تا هوادار داشته باشم که این موضوع مشی ما نبود یا باید قافیه را واگذار می‌کردیم به دوستان رادیکال خودمان. ما مجبور بودیم در دوره‌ای فعالیت خود را کم‌رنگ کنیم تا جامعه از رادیکالیسم، تحریم و مقابله به مشارکت و انتخاب نسبی روی بیارود. زمان زیادی برد تا رادیکال‌ترین دوستان ما در جبهه اصلاحات که به انتخاب حسن روحانی به‌عنوان نایب‌رییس مجلس پنجم به ما انتقاد می‌کردند، انتخابات 92 به انتخاب آقای روحانی روی بیاورند. بنابراین نیاز بود جامعه سیاسی ایران این سرد و گرمی سیاسی را تجربه کند.
اما این دلیل نمی‌شود که شما بخواهید فتیله فعالیت حزب خود را پایین بکشید؟ به‌رغم انتقادات شما، اما فضای سیاسی پرشوری ایجاد شده بود و این فضا باعث شده بود تا احزاب با جان دیگری فعالیت‌های سیاسی و حزبی خود را پی بگیرند. شما می‌توانستید بدون آنکه وارد رقابت با آنچه تندروی می‌خواندید، شوید فعالیت خود را قوام ببخشید؟ شما از سال 73 حزب تشکیل داده بودید و فضای اصلاحات این امکان را فراهم می‌کرد که بتوانید کار تشکیلاتی قوی‌تری را دنبال کنید؟
من انتقاد شما را می‌پذیرم. اما شما یادتان رفته که در همان سال‌ها دبیرکل ما زندان بود...
دبیرکل زندانی بود، فعالیت‌های حزب که به دبیرکل محدود نمی‌شود. شما می‌توانستید به فعالیت‌های حزبی خود ادامه بدهید. چون برداشتی که از کارگزاران وجود دارد، این است که این حزب خیلی تشکیلاتی عمل نمی‌کند. گویا یک عده دوست هستید که خودتان به نیرو و اراده خودتان کار را به پیش می‌برید و خیلی به گسترده‌شدن بدنه حزب نیازی ندارید؟
انتقاد شما را می‌پذیرم. به همین خاطر هم تجدیدنظر کرده‌ایم و مشغول بازسازی فعالیت‌های حزب هستیم.
آیا تا قبل از این، اعتقادی به گسترده‌شدن تشکیلات و ورود افراد جدید به حزب نداشتید و فکر می‌کردید که خودتان چند نفر می‌توانید برنامه‌های حزب را پیش ببرید؟
اساسا کارگزاران در یک دوره، بیشتر شبیه یک نهضت بود تا یک حزب سازمان‌یافته. بیشتر به یک نیروی فکری پیش‌برنده به کشور فکر می‌کردیم که بر شاخص‌های کشور اثر بگذارد و راه‌هایی را برای پیشرفت کشور پیشنهاد بدهد. ما بیشتر یک حزب تکنوکراتی بودیم تا یک حزب اجتماعی و سیاسی. الان فکر می‌کنیم که شرایط برای تبدیل‌شدن کارگزاران به یک حزب تمام‌عیار فراهم است.
یعنی در این سال‌ها فراهم نبود؟
نه. ضمن اینکه این آمادگی در درون حزب و همین‌طور موسسان هم وجود نداشت.
چرا؟ چه نگاهی غالب بود که فکر می‌کردید خودتان برای حزب کفایت می‌کنید؟
موقعیت کارگزاران طوری بود که فکر می‌کردند در همه شرایط، به غیر از شرایط هشت‌ساله احمدی‌نژاد، می‌توانستند نقش خود را در مجلس و دولت حفظ کنند. نیروهایی بودند که شخصیت‌های قابلی در آنجا جمع بود و هر جناحی که پیروز می‌شد به توانایی و مدیریت کارگزاران نیاز داشت.
شاید هم به‌خاطر ارتباطاتی که کارگزاران داشت؟
ارتباط نه، توانایی.
شما به نقش ارتباط قایل نیستید؟ اینکه حزب به آقای هاشمی منصوب می‌شود یا آنکه فرزندان آقای هاشمی در حزب هستند؟
این هم موثر است، اما نه آنقدر که توانایی خود افراد موثر است. مثلا آقای جهانگیری معاون اول آقای روحانی شده‌اند. این انتخاب نه به خاطر رابطه، بلکه به خاطر توانایی، سابقه و مقبولیت ایشان، هم در بین اصلاح‌طلبان و هم نیروهای معتدل و میانه‌رو اصولگرایان است. این جایگاه شخصی اعضای شورای مرکزی و هیات موسس و این موقعیت، آنها را بی‌نیاز می‌کرد از اینکه بخواهند به سمت جمع‌کردن عِده و عُده اجتماعی باشند.
این به لحاظ تفکر حزبی، تفکر درستی نیست؟
نه.
این نحوه تفکر الان اصلاح شده است؟
تجربه این هشت‌سال خیلی چیزها را به همه فهمانده است.
برخی منتقدان، کارگزاران را معمولا یک گروه محفلی می‌دانند تا یک حزب به معنای واقعی. مثلا در آستانه هر انتخاباتی دور هم جمع و بعد از آن هم دوباره پراکنده می‌شوند. آنان می‌گویند در طول این سال‌ها هم اراده‌ای در کار نبوده تا تشکیلات کارگزاران را به لحاظ کار جمعی گسترش دهد. انتخابات 24 خرداد چه چیزی را تغییر داد که الان کارگزاران به فکر کار تشکیلاتی و کادرسازی افتاده است؟
این به دلیل نیازی است که الان کشور به تحزب احساس می‌کند. از سوی دیگر علاقه‌ای که در مردم و جوانان برای عضویت در احزاب و تشکل‌ها به وجود آمده، باعث شد که حزب تشویق شود.
ببینید، اگر حزب برای به‌دست‌آوردن قدرت به فکر گسترده‌شدن تشکیلات افتاده است، که این موضوع تقریبا به غیر از دوره احمدی‌نژاد برای کارگزاران محقق شده بود و الان هم یکی از اعضای حزب به‌عنوان بلند پایه‌ترین مقام بعد از رییس‌جمهور سمت گرفته است، پس دلیل واقعی برای کار تشکیلاتی چیست؟
نیاز جامعه و علاقه جوانان.
یعنی تا قبل از آن این نیاز احساس نمی‌شد؟
نه. این گرایش این قدر قوی نبود.
گرایش به حزب کارگزاران یا احزاب؟
علاقه به کارگزاران و علاقه به احزاب این قدر نبود.
الان در چه شرایطی هستید و حزب را چگونه قرار است بازسازی کنید؟
هم‌اکنون حزب در حال تجدید سازمان است. این بازسازی از شورای مرکزی شروع شده و به کمیته‌ها و کانون‌ها رسیده و قرار است نیروهای قبلی بازیافت شده و بعد هم عضوگیری جدید انجام شود.

به نظر می‌رسد که انتخابات شورای مرکزی جدید چندان منطبق با کار حزبی نبوده و شما طی بیانیه‌ای اعلام کردید که چند نفر به شورای جدید اضافه شده است؟

نه، حزبی بوده است.

منظور من این است که انتخابات شورای مرکزی معمولا در کنگره و طی یک فرآیند انتخابی رخ می‌دهد.

در حزب، هنوز، اختیارات با هیات موسس است. این هیات کمیته‌ای را تعیین کرد و در یک رایزنی با دیگر اعضای حزب، ترکیب جدید را اعلام کرد.

بعد از این، برنامه حزب چیست؟

برنامه بعدی تشکیل کنگره است.

این اولین کنگره‌ای است که برگزار خواهد شد، چه اهدافی را در این کنگره پیگیری خواهید کرد؟

می‌خواهیم اختیارات هیات موسس را به کنگره بدهیم.

موضوع اختیارات هیات موسس را بیشتر توضیح می‌دهید؟

در اساسنامه، تا تشکیل اولین کنگره حزب، اختیارات کنگره در اختیار هیات موسس است. ما فکر نمی‌کردیم که باید در تشکیل کنگره عجله کنیم.

فکر نمی‌کنید که برگزاری کنگره خیلی طول کشیده است؟ الان نزدیک به دو دهه از تشکیل حزب گذشته و شما حتی یک کنگره هم برگزار نکرده‌اید؟

ببینید؛ احزابی که خیلی زود فعالیت گسترده‌ای را شروع کردند، زود هم از مسیر اصلی و تعریف‌شده، منحرف شدند.

فکر نمی‌کنید ایراد اصلی نه‌تنها در کارگزاران بلکه حتی در دیگر احزاب هم این است که چهره‌های اصلی حزب، آنها که جزو هیات موسس بودند یا اتاق فکر حزب بودند، خیلی علاقه‌ای نداشتند تا فرآیند تصمیم‌گیری را باز کرده و به دیگر بخش‌های حزب تسری بدهند؟ گویا می‌خواهند تا تصمیمات در همان دایره محدود اتخاذ شود؟

نه. همه احزاب و موسسین آنها، این خصوصیت را دارند که هرگاه کنگره‌ای تشکیل شود، بالاترین آرا در کنگره را همان افراد به دست می‌آورند. مثلا شما فکر می‌کنید که اگر کنگره مشارکت تشکیل شود، آقای رضا خاتمی بیشترین رای را ندارد؟! کارگزاران هم مانند دیگر احزاب، از این قاعده مستثنی نیست.

منظور من این است که شاید بازشدن دایره تصمیم‌گیری، تمایل غالب نباشد؟

نه این‌طور نیست. اما متوجه نفوذ جریانات هدایت‌شده از بیرون هستند و به همین دلیل هم خیلی سخت می‌گیرند.

به هرحال گروهی که وارد حزب می‌شوند، همین‌ها نه اینکه بخواهند وارد قدرت شوند، بلکه این عده نقشی در کادرسازی حزب ندارند؟

این موضوع در روند جدید حزب اصلاح می‌شود.

به‌عنوان نمونه، برای انتخابات پیش‌رو، قاعدتا باید برنامه داشته باشید. انتخابات هم که تنها در تهران برگزار نمی‌شود و شهرستان‌ها هم درگیر هستند. فکر نمی‌کنید برای سازماندهی حزب در شهرستان‌ها ممکن است دیر هم شده باشد، از جذب نیرو گرفته تا تاسیس دفتر و... .

ما مشکل جذب نیرو نداریم و نیرو داریم. حزب برای انتخابات مجلس برنامه جدی دارد.

برنامه شما برای کمک به دولت در قبال حزب چه خواهد بود؟

مهم‌ترین کمک ما، دفاع از تشکیل یک مجلس ملی، فراگیر و باصلاحیت است. مجلس باکفایتی که بتواند دولت را درک کرده و پشتیبانی کند. مجلس را باید از عناصری که بیشتر دنبال مسایل شخصی، باندی و جناحی خود هستند نجات دهیم. باید موثرترین شخصیت‌ها وارد مجلس شوند.

ایده بازسازی حزب چگونه مطرح شد و مورد موافقت قرار گرفت؟

یک خواسته عمومی بود. هم در درون حزب و هم فراتر از حزب، چهره‌های سیاسی از ما می‌خواستند که حزب تشکیلات خود را گسترش دهد.

این چهره‌های سیاسی چه کسانی بودند؟

هم دوستان اصلاح‌طلب و هم دوستان اصولگرا. به‌هرحال ما حزبی بودیم که با وجود همه فشارها، در چندسال گذشته به‌ویژه بعد از حوادث سال 88، توانسته بودیم چارچوب کلی خود را سالم نگه داریم. همچنین این فرصت را داشتیم که بتوانیم به توسعه سازمان سیاسی کشور کمک کنیم. این یک خواسته عمومی بود.

ممکن است واضح‌تر توضیح بدهید که به‌عنوان مثال از اصولگراها چه کسانی از شما خواستند که حزب بازسازی شود؟

از اصولگرایان معتدل، دوستان زیادی از ما می‌خواستند که فرآیند حزب را بازسازی کنیم. بیشتر هم چهره‌های اصلاح‌طلب از ما درخواست داشتند. همچنین نیرو‌های جوان در شهرستان‌ها خیلی پیگیر بودند.

احتمالا احزابی که فعالیت آنها در دوره گذشته ممنوع شد، هم خواستار این بودند که فعالیت خود را در این قالب جدید ادامه دهند؟

این احزاب هم خیلی استقبال کردند و علاقه‌مند هستند که حزب کارگزاران به‌عنوان یکی از احزاب مهم جبهه اصلاحات کار سازمانی خود را گسترش دهد.

ممکن است در نبود احزاب شاخص اصلاح‌طلب، کارگزاران در چندسال آینده بتواند به حزب فراگیری تبدیل شود، مثل مشارکت؛ دست‌کم به لحاظ هوادار؟

من امیدوارم که هم مشارکت و هم مجاهدین انقلاب بتوانند فعالیت‌های خود را از سر بگیرند. ولی به‌طور کلی همه مخاطبان کارگزاران، هواداران مشارکت و مجاهدین انقلاب نیستند. ما مخاطبان خاص خود را در طبقه متوسط داریم و امیدواریم بتوانیم مخاطبان خود را سازمان بدهیم و به یک حزب تمام‌عیار تبدیل شویم.

چشم‌انداز شما برای فعالیت‌های حزب برای چندسال آینده چیست؟

فکر می‌کنم که به یک حزب کاملا موثر در عرصه سیاسی و مدیریتی کشور تبدیل شویم.

منبع: شرق