خوش‌چهره: آنقدر که مدافعان رحيمي بايد پاسخگو باشند خودش مهم نيست

کد خبر: ۱۹۰۲۵۱

تاریخ: ۲۷ بهمن ۱۳۹۳ - ۱۲:۳۰

محمد خوش‌چهره، استاد اقتصاد دانشگاه تهران و نماينده مجلس هفتم شوراي اسلامي، هرچند با عنوان اصولگرايي در اين مجلس حضور داشت و در سال 84 نيز از نزديکان به احمدي‌نژاد محسوب مي‌شد، اما در پايان مجلس هفتم به فهرستي پيوند خورد که از سوي جريان اصولگراييِ حاکم بر مجلس، تحمل نشد و در انتخابات سال 88 نيز در زمره منتقدان جدي احمدي‌نژاد قرار گرفت.

اين روزها که کشف فسادهاي کلان مالي، نگراني‌هايي در مسئولان عالي کشور و همچنين در ميان کارشناسان و صاحب‌نظران به وجود آورده، خبرنگار سياسي خبرگزاري آنا، به سراغ وي رفته و در گفت‌وگويي تفصيلي به ابعاد سياسي برخورد با فساد پرداخته است.

متن اين گفت‌وگو را در پي مي‌خوانيد:
در سال‌هاي اخير شاهد کشف فسادهاي کلان در عرصه اقتصادي هستيم. برخي در تحليل ريشه‌هاي اين مفاسد، از خطر احياي "هزار فاميل" سخن مي‌گويند. به نظر شما ريشه اين مفاسد کجاست؟
قطعا پديده فساد در حوزه‌هاي مختلف که برجسته‌ترين آن فساد مالي عنوان مي‌شود يک پديده شناخته شده است. امروزه در خيلي از کشورهايي که نظارت و کنترل کمتري وجود دارد و از مباني مردمسالاري دور هستند، پارلمان ندارند و سلطه و سيطره يک طايفه و گروه حاکم است، پديده فساد خيلي غليظ تر خود را نشان مي‌دهد. اگر چه در کشورهاي غربي هم مواردي از فسادهاي رفتاري، مالي و حزبي افراد ديده شده است؛ مثلا در انگليس و آمريکا اين پديده فساد ارتباط بين کانون‌هاي قدرت و ثروت را نشان مي‌دهد که اين کانون‌ها در يک سيستم سياسي خودکامه مثلا در رژيم قبل از انقلاب اسلامي به صورت هزار فاميل خود را نشان مي‌دهد. طيف دربار و درباريان، آلوده به اين پديده بودند.
اما در نظام جمهوري اسلامي به خصوص در سال‌هاي اخير، مطالعات غلظت فساد را نشان مي‌دهد. بعضي از مطالعات نشان مي‌دهد که ارتباط مستقيمي بين حجم فساد با درآمدهاي نفتي وجود دارد. يعني هرچقدر قيمت نفت بالاتر رفته و درآمد نفت بيشتر شده، غلظت فساد هم بالاتر رفته است. مثلا زماني که ما در مجلس هفتم بوديم بحث آلودگي مجلس ششم به فساد با نام جواني به نام شهرام جزايري مطرح شد. آن زمان موضوع فساد چند 10 ميليارد تومان رقمي حدود 110 يا 120 ميليارد بود.
آن زمان قيمت نفت بين 17 تا 27 دلار در هر بشکه بود. اما ما شاهديم که وقتي قيمت نفت به بالاي 100 دلار مي‌رسد، پديده‌هايي مثل فساد مخصوصا فسادهاي پولي و مالي در سطح رقم سه هزار ميليارد تومان مطرح مي‌شود که البته گفته مي‌شود برخي پديده‌هاي سريالي ديگري هم ممکن است باشد.
از اين رو، بررسي پديده فساد از جنبه‌هاي مختلف، ارتباطش را با درآمدهاي نفتي نشان مي‌دهد. يعني هر قدر نفت و خام‌فروشي نفت بيشتر باشد، روي زمينه فساد تأثير مي‌گذارد. مخصوصا زماني که فضاي فروش نفت از سيستم‌هاي عادي و متعارفش منحرف مي‌شود مي‌تواند اين پديده را تشديد کند. مثلا در شرايط تحريم، انحراف در نظام‌هاي مبادلات و انتقال پول اين پديده را پيچيده‌تر مي‌کند و به همين خاطر اين فساد را مي توانيم از نظام هاي پولي دنبال کنيم چون خيلي از اين ارزها در سيستم‌هاي بانکي و نظام‌هاي پولي ما بايد تبديل به پول ملي يعني ريال شود. بنابراين شما مي‌بييند که در شبکه‌هاي بانکي، اختلاس‌ها و وام‌هاي ناشي از رانت و خيلي از موارد اين‌چنيني ريشه در حجم پول و پمپاژ پولي دارد که خود آن ريشه در تبديل درآمدهاي ارزي به ريالي در نظام پولي کشور دارد. اما قبل از اينکه بخواهيم به بحث "هزار فاميل" استناد کنيم يک فاکتور مطرح است که در طايفه‌هاي سياسي و حکومتي معمولا فساد يکي از شاخصه‌هاي اين حوزه است.
اما بحث ديگر مربوط به رانت‌هاي اطلاعاتي است. اطلاعات اقتصادي شامل زمينه‌هاي مختلف تصميمات بالقوه اقتصادي، سياست‌گذاري و ابزارهاي سياستي مي‌شود مثل تغييرات نرخ تعرفه، مقررات مربوط به واردات و صادرات، ممنوعيت ورود يا آزادسازي ورود کالاها که همه اين موارد مي‌تواند فرصت‌هاي اقتصادي ايجاد کند. همچنين قوانين و مقررات در مديريت‌هاي شهري هم مي‌تواند جزو اين موارد باشد چراکه قوانين مربوط به تغييرات کاربري‌ها و طرح‌هاي جامع يا تغيير کابري اراضي مي‌تواند مطلعين از اين اطلاعات را منتفع کند. بنابراين حوزه‌هاي اقتصادي هرچقدر گسترده‌تر مي‌شود، نظارت و کنترل‌ بر آن ضعيف‌تر شده و شکاف‌هاي قانوني در اين رابطه بيشتر نمود مي‌يابد.
اما نکته مهم ديگر اين است که در فسادها و مخصوصا در فسادهاي بزرگ، کساني نقش ايفا مي‌کنند که از ضريب‌هاي هوشي بالايي برخوردارند و اصطلاحا آي کيو بالايي دارند ولي در زمينه‌هاي منفي از آن استفاده مي‌کنند. يعني به جاي استفاده از فرصت‌ها در جهت رشد و توسعه ملي، سوءاستفاده از فرصت را در راستاي منافع شخصي پيگيري مي‌کنند.
بحث مهم درباره فساد، زماني است که فساد گسترده و اصطلاحا سازمان يافته شود که ريشه در اتصال و ارتباط ناميمون کانون‌هاي قدرت دارد. اين کانون‌ها مي‌تواند احزاب، جريان‌هاي سياسي، تشکل‌ها و نحله‌هاي سياسي باشد که قواعد بازي سياسي را يا قائل نيستند يا بلد نيستند و منافع ملي را به خاطر منافع حزبي و جناحي به مخاطره مي‌اندازند. اصولا نشان داده شده است که اين خود يک عامل فساد است و اصطلاحا از روش ماکياولي استفاده مي‌کنند که شعار اصلي آنها اين است که هدف وسيله را توجيه مي‌کند. انحرافاتي در کسب منابع يا فرصت‌هاي سوءاستفاده براي گروه‌هاي خود ايجاد مي‌کنند. در پيگيري‌هاي آنها در حوزه احراز و تصدي مديريت‌ها شايستگي‌ها رعايت نمي‌شود و منافع صنفي و جناحي در نظر گرفته مي‌شود. از اين رو، وقتي يک مدير ناتوان هرچقدر هم انسان خوبي باشد ولي در سطح وزير، مديرکل و غيره نتواند سيستم را اداره کند فرصت را براي انحراف کارکردي در آن سيستم به وجود مي‌آورد و امکان فرصت‌طلبي را فراهم مي‌کند.
خيلي از جاها، ضعف مديريت ناشي از ملاحظات صنفي و جناحي ديده شده است که افراد ناشايسته صاحب منصب شدند و نتوانستند کنترل امور را در دست گيرند. اما فاجعه زماني است که اين اتفاقات در حوزه‌ منابع مالي و چرخش پول و ارز رخ دهد.
البته ضعف نظارت و کنترل باعث بروز و عملياتي شدن فسادهاي سازمان يافته مي‌شود؛ به اين معنا که فضاي مقابله و پيشگيري ضعيف است و فضاي درمان در تار و پود جريان‌هاي کانون قدرت و ثروت گير مي‌کند. چون فساد سازمان‌يافته است و براي مقابله با آن مدافعاتي صورت مي‌گيرد و ملاحظاتي مي‌شود که اين برخورد را به اختلال مي‌کشاند. بنابراين فساد يک پديده پيچيده است و نبايد آن را ساده گرفت و آن را صرفا سياسي تلقي کرد.
يکي از دلايل عدم پيشرفت در حوزه سالم‌سازي اين است که هر جناحي نه براي سالم‌سازي نظام سياسي و اقتصادي ملي، بلکه بيشتر براي ضربه زدن به رقيب از اين حوزه‌ها و موارد استفاده مي‌کند؛ يعني هدف بيشتر تخريب رقيب است. موارد مشابه انتقاد را در مورد خودشان اعمال نمي‌کنند. يعني اگر فرض کنيد که رئيس جمهوري باشد که هم‌جهت و هم‌صنف آنهاست، خيلي از انحرافات که مي‌تواند در مرحله پيشگيري با هشدار و نقد از بين برود بروز پيدا نمي‌کند و حتي فضاي نقد بسته مي‌شود و خيلي از هشدارها را مخالفت، تعريف و سياه‌نمايي، تلقي مي‌کنند. در حالي که خيلي از تصميمات غلط، ضعف مديريت‌ها و انتصاب‌هاي نادرست، زمينه بروز فساد است که انتقادات مي‌تواند از آن جلوگيري کند. از اين رو مي‌توان گفت که آلودگي با جريانات سياسي و ملاحظات جناحي در ايران يکي از عوامل فساد است. در مرحله جلوگيري از فساد، غفلت و اهمال و جهالت‌هايي صورت گرفته است يعني خيلي از فسادها قابل پيشگيري بوده است.

بنابراين مي‌توان گفت که مسئولان به طور جدي با فساد برخورد نمي‌کنند؟
بايد گفت که با فساد "خوب" برخورد نمي‌شود که اين چند دليل دارد؛ مثلا يک تيم فوتبال چرا خوب بازي نمي‌کند؟ ممکن است يکي بگويد مربوط به مربي است يا يکي ديگر ترکيب تيم را ضعيف بداند يا مواردي از اين قبيل ممکن است مطرح باشد که نتيجه آن، خوب بازي نکردن است. از اين رو، دلايل مختلفي هم براي خوب برخورد نکردن وجود دارد که يکي از اين دلايل به خاطر پيچيدگي فساد است. درهم تنيدگي مباحث فساد با مباحث سياسي و کانون‌هاي قدرت و ثروت و ضعف ابزارهاي کنترلي و نظارتي وغيره، يک مجموعه‌اي را پيش مي‌آورد که خروجي آن ضعف مبارزه با فساد مي‌شود.
همچنين دليل ديگر مربوط به عدم باور است. يعني دستگاه‌هاي متولي مبارزه و پيشگيري فساد، باور جدي به اين موضوع ندارند. خيلي خوشبينانه بگويم درک صحيحي از اين حوزه‌ها شکل نگرفته است. کساني که بايد برخورد کنند خودشان باور مبارزه و مقابله ندارند. در کنار اين عدم باور، خيلي از اين افراد، کننده اين کار نيستند. مقابله با فساد افراد خاص خود را مي‌خواهد. مبارزه با فساد نيازمند افرادي با اراده، قابليت و توان بالاست. اگر افراد خوبي پيگير اين کار باشند که اين قابليت‌ها را نداشته باشند، کارساز نخواهد بود. البته خداي ناکرده ممکن است کساني در صف مقابله باشند که خودشان وامدار هستند و اين مانع برخورد جدي مي‌شود. بنابراين همه اين موارد را بايد در تجزيه و تحليل مد نظر قرار داد.
يک مسئله‌اي در حوزه فساد هست که من از مدت‌ها قبل گفته‌ام و الان به تازگي کمي به آن توجه مي‌شود؛ بحث فساد در حوزه زمين‌خواري و تصرف زمين است. ثروت‌هاي افسانه‌اي در زمين الان به صورت سوداگري در زمين‌هاي شهري ديده مي‌شود و مسکن را به صورت يک آمال و آرزو براي خيلي از جوانان تبديل کرده است و به تبع آن، ازدواج را عقب انداخته و به اختلاف طبقاتي دامن زده است.
بر اساس مطالعاتي که انجام شده، تصرفات زمين در حوزه‌هاي مختلف با سندسازي و جعل اسناد، ارزش‌هاي افسانه‌اي براي برخي دارد؛ ثروت‌هاي چند صد ميلياردي که جعل اسناد آن خيلي راحت انجام مي‌شود. براي اين کار هم از وکلا استفاده مي‌کنند و رقم‌هاي بالايي به آنها پرداخت مي‌شود. از اين رو، از همه ابزارهاي قانوني براي بررسي و پيگيري به نفع کسي که متعرض است استفاده مي‌شود. وکلايي هستند که از علم‌شان در جهت داده ناحق استفاده مي‌کنند. به همين خاطر زمين‌خواري آنچنان گسترده شده است که وسعت زمين‌هاي تصرف شده، از دو کشور حاشيه خليج فارس بيشتر است. اين نشان مي‌دهد که اين حوزه خيلي قابل توجه است.
فساد مثل يک بيماري است که دلايل ايجادي دارد. بايد ابتدا شيوه‌هاي ايجاد و دلايل مربوطه را بدانيم و يک درک صحيحي از دلايل ايجادي آن کسب کنيم و بعد مهمتر از همه بتوانيم پيامدهاي آن را رصد کنيم تا براين مبنا بتوانيم راه حلي پيدا کنيم. خيلي‌ها انتظار دارند فساد سريع درمان شود، درحالي که به پديده مسلط نيستند؛ مثلا در پديده زمين‌خواري، هنوز افراد از حوزه‌هاي تصرف شده عقب هستند.

الان يکي از موضوعاتي که مطرح است، بحث پرونده آقاي رحيمي است که معاون اول رئيس جمهور سابق بود و خود رئيس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي بود. شما هم به اين اشاره کرديد که گاهي برخي افراد را براي مبارزه با مفاسد مي‌گذاريم که خودشان آلوده هستند. بالاخره آقاي رحيمي از مجلس هفتم بالا آمد. در مصاحبه‌اي گفته بوديد که در مجلس هفتم با انتصاب رحيمي مخالفت کرده‌ايد؛ ولي برخلاف مخالفت‌ها، او منصوب شد. چه جرياني در مجلس هفتم از رحيمي دفاع مي‌کرد؟
کانون‌هاي قدرت و ثروت از رحيمي دفاع مي‌کردند. بازيگردانان سياسي و کانون قدرت و ثروتي در مجلس هستند که رأي بعضي از نمايندگان را که افراد خوبي هم هستند ولي استقلال رأي ندارند يا وام دارند مورد استفاده قرار مي‌دهند. آقاي رحيمي وهن مجلس هفتم بود. ديوان محاسبات که بالاترين موقعيت است به شخصي داده شد که از اول معلوم بود چه کاره است. خود اين آقاي رحيمي اينقدر نبايد جواب بدهد؛ کساني که زمينه‌ساز اين بودند بايد جواب بدهند.

گفته شد که آقاي باهنر در جريان پرداخت پول از سوي رحيمي به کانديداهاي نمايندگي مجلس هشتم بوده است. شما راجع به اين موضوع اطلاعي دارد؟
باهنر جز مدافعان رحيمي در همان مجلس هفتم بود. مجلس يا هر جايي بازيگردان دارد. احزاب سياسي به طرفداران‌شان مي‌گويند که اين موضوع را بگويد. ما در مجلس هفتم يک تعداد مستقلي بوديم به همين خاطر اسم خود را اصولگرايان مستقل گذاشتيم. اين مستقل‌ها براي جريانات سازمان‌يافته، غيرقابل تحمل بودند. البته استفاده از شهرت و سلامت ما براي انتخاب‌ و کسب رأي لازم بود. ما در ليستي بوديم که هرچند ترکيبي بود ولي افراد سالمي حضور داشتند. جالب است همه اين سي و چند اصولگراي مستقل دلزده شدند و در دوره‌هاي بعد در مجلس شرکت نکردند و اين خود پديده مهمي است. اين کانون‌هاي قدرت و ثروت چقدر قوي بود که باعث شد سي و چند نفر از چهره‌هاي شاخص در دروه‌هاي بعد رأي نياورند. کانون‌هاي قدرت درهم تنيده‌اند و بازيگردان هستند.

مجلس هفتم در دست اصولگرايان بود. سؤالي که مطرح مي‌شود اين است که اصولگرايي يعني چي و بازيگردانان آن چه افرادي هستند؟ چه کسي اراده مي‌کرد که رئيس کميسيون چه شخصي باشد؟ چه
افرادي بودند که رحيمي را براي پست ديوان محاسبات که ابزار مهم نظارتي مجلس است پيشنهاد دادند و از اين پيشنهاد حمايت کردند؟
من به جريانات سياسي چپ و راست کاري ندارم. چون اين دو در خيلي از جاها همديگر را مي‌زنند. آنهايي که به دنبال منافع ملي هستند فراتر عمل مي‌کنند. الان جوانان متحير هستند مي‌بينند که اگر بخواهند سالم باشند به جايي نمي رسند.

ميدان‌داري اين کانون‌هاي قدرت و ثروت را براي دور بعدي مجلس چطور ارزيابي مي‌کنيد؟
الان براي دور بعد ميدان‌داري مي‌کنند. به هرحال بايد براي درمان فساد به دنبال دلايل ايجادي فساد باشيم و نه فقط يک راه درمان کوتاه‌مدت مد نظر باشد. طرف از نظر سياسي چپ است با راستي‌ها قاطي شده يک کاري مي‌کند؛ پس معلوم است کانون‌هاي قدرت و ثروت جناح نمي‌فهمند و فقط به منافع فکر مي‌کنند.

منبع : آنا