وزیر اقتصاد: نمی‌خواهیم ماشین چاپ پول باشیم

کد خبر: ۱۹۴۴۶۶

تاریخ: ۲۳ اسفند ۱۳۹۳ - ۱۷:۵۳

گفت‌وگو آنقدر دیر تمام می‌شود که وزیر اقتصاد به جلسه بعدی‌اش نمی‌رسد. ناچار در کاخ بوستان می‌ماند و ناهار را در مجموعه سعدآباد می‌خورد. جمع کوچک حاضر، فضا را از حالت رسمی و جدی خارج کرده است. دیوار‌ها و اثاثیه مجلل کاخ بوستان، وزیر را به سال‌های دور می‌برد؛ به روزهای انقلاب و پس از آن هم سال‌های جنگ. از آن زمان تعریف می‌کند که به عنوان کارمند صدا و سیمای اصفهان برای تهیه گزارش به جبهه نبرد با عراقی‌ها رفته بود. از شهادت دوستانش که می‌گوید ناگذیر اشک در چشمانش حلقه می‌زند. علی طیب‌نیا از روزهای از خود گذشتگی و وفاق مردم می‌گوید؛ روزهایی که هر کس برای دیگری نه فقط از مال و وقت، که از جان می‌گذشت.

از آن روز‌ها تا روزهای زمستانی سال ۱۳۹۳ خیلی چیز‌ها تغییر کرده است؛ این گفت‌وگو هم در روزهای پرحرف و حدیث تیم اقتصادی کابینه انجام شد؛ روزهایی که خبرهایی از ناهماهنگی میان اعضای اقتصادی کابینه به گوش می‌رسد؛ خبرهای پراکنده‌ای که حکایت از آن دارد که آقای روحانی مقرر کرده تنها دو نفر راجع به هدفمندی یارانه‌ها سخن بگویند؛ علی ربیعی، وزیر رفاه و محمدباقر نوبخت، معاون برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئیس‌جمهوری.

از طیب‌نیا در مورد رشد چشمگیر نقدینگی، آثار رکودی فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها، رکود عمیق صنایع مقابل رشد بخش خدمات، برنامه‌های وزارت در شرایط رسیدن به توافق هسته‌ای و متناسب نبودن نرخ سود تسهیلات و عدد تورم پرسیده شد. وزیر اقتصاد در مورد رابطه میان نرخ سود بانکی و تورم تاکید کرد: «این موضوع به هیچ‌وجه قابل دفاع نیست. واحدهای تولیدی در شرایط فعلی قادر نیستند با سودی که به‌دست می‌آورند و باتوجه به تورم به‌شدت کاهش‌یافته، سود تسهیلات را پرداخت کنند.»

گفتگوی مهتاب قلی‌زاده خبرنگار "صنعت و توسعه" با وزیر اقتصاد را در ادامه می‌خوانیم:

یکی از مهم‌ترین دلایلی که مردم به آقای روحانی رای دادند، به ستوه آمدن از مشکلات اقتصادی بود؛ اکنون حدود ۱۹ ماه از عمر کابینه تدبیر و امید می‌گذرد؛ به نظر شما چقدر خواسته‌های اقتصادی مردم حل شده است؟
فکر می‌کنم که مشکلات اقتصادی که ما با آن مواجه هستیم، سه عامل و ریشه دارد؛ علت اول ساختار اقتصادی نامتعادلی است که از دوران پیش از انقلاب به ما ارث رسیده است. این ساختار نامتعادل و نامتوازن در همه سال‌های پس از انقلاب هم تداوم داشته است. در برخی دوره‌ها اقدام‌هایی برای اصلاح ساختاری انجام شده و در برخی مقاطع هم اقدام‌های دولت به‌شدت در جهت تثبیت این عدم تعادل‌ها بوده است.

عامل دوم سیاست‌های اشتباهی است که در هشت ۹ سال گذشته، از سوی دولت اتخاذ و باعث آن شده که عدم تعادل‌های ساختاری اقتصاد ایران شدید‌تر و عمیق‌تر شود. گذشته از این، چنین سیاست‌هایی موجب شده که اقتصاد کشور با چالش‌ها و مشکلات جدیدی هم مواجه شود. به‌ویژه آن زمان این برداشت وجود داشت که می‌توان با افزایش حجم پول زمینه افزایش تولید و رونق اقتصادی را فراهم کرد.

این برداشت به بی‌انظباطی مالی و پولی انجامید؛ در نتیجه، هم محیط اقتصاد کلان دچار بی‌ثباتی‌های شدید کرد و هم زمینه را برای کاهش رشد اقتصادی مهیا کرد. حتی پیش از آنکه تحریم‌ها علیه ایران اجرایی شود، نرخ رشد اقتصادی کشور به سه درصد کاهش پیدا کرده بود. آن هم در زمانی که درآمدهای سرشاری از محل فروش نفت به‌دست می‌آمد. این به‌دلیل سیاست‌های نادرستی بود که در آن دوره اتخاذ و اعمال شد؛ درحالی که سیاست خارجی ما، علامت تشدید محدودیت‌های خارجی را مدیران می‌داد، اما سیاست دولت در جهت تحکیم وابستگی اقتصاد کشور به درآمدهای نفتی و تشدید وابستگی اقتصاد به واردات از خارج عمل کرد. در چنین شرایطی بود که عامل سوم یعنی تحریم‌ها هم به مشکلات اقتصاد ما اضافه شد.

ترکیب این سه عامل، یعنی ساختار اقتصادی نامتعادل، سیاست‌های اقتصادی نادرست و تحریم‌های تحمیلی باعث شد که کشور با شرایط ویژه و حادی مواجه شود. به‌شکلی خلاصه می‌توان این عوامل را در «رکود تورمی» خلاصه کرد. تورم به بالای ۴۰ درصد رسید و رشد اقتصادی هم منفی ۶.۸ درصد شد.

این ترکیب، یعنی ترکیب تورم و رشد اقتصادی منفی با این شدت و حدت در تاریخ اقتصادی ایران کم سابقه بود. در چنین شرایطی بود که دولت آقای روحانی زمام امور را به‌دست گرفت. این دولت بایستی کاری می‌کرد که هم تورم مهار شود، هم تعادل در بازار‌ها برقرار شود و هم ما بتوانیم از رشد منفی به یک رشد مثبت قوابل قبول برسیم. مقابله با رکود تورمی کاری بسیار سخت و پیچیده است؛ اگر اقتصاد تنها با تورم مواجه باشد، می‌توان با سیاست‌های انقباظی پولی و مالی، تورم را درمان کرد؛ اگر جامعه‌ای صرفا با رکود مواجه باشد، می‌توان با سیاست‌های پولی و مالی انبساطی با رکود مقابله کرد.

اما هنگامی که این‌دو با هم ترکیب می‌شوند، استفاده از سیاست‌های مرسوم اقتصادی با محدودیت‌های شدیدی مواجه می‌شود. اگر دولت بخواهد با تورم مبارزه کند، رکود شدید‌تر می‌شود، اگر بخواهد با رکود مبارزه کند، تورم تشدید می‌شود و این شرایط پیچیده‌ای بود که مقابل ما قرار داشت.

حتی در کشورهایی که رکود به تنها حاکم است و از تورم خبری نیست، مقابله با رکود و تبدیل رشد منفی به مثبت، چندین سال زمان می‌برد. نمونه آن هم رکود مالی چند سال اخیر در امریکا و اروپا بود و حدود پنج سال طول کشید تا بتوانند از آن شرایط بیرون بیایند. خب؛ در یک سال و شش ماه گذشته مجموعه سیاست‌هایی که دولت به‌کار گرفته هم تورم را از بالای ۴۰ درصد به حدود ۱۵ درصد کاهش داده است و هم نرخ رشد اقتصادی منفی، به رشد اقتصادی مثبت تبدیل کرد؛ در شش ماه نخست سال ۱۳۹۳ این رشد به مثبت چهار درصد رسید و این روند تا پایان سال ادامه داشت. اینکه دولتی بتواند هم تورم را مهار کند و هم با رکود مبارزه کند، یک توفیق قابل ملاحظه است. به نظر من این مهم‌ترین دست‌آورد دولت بوده، آن هم در شرایطی که تحریم‌ها هنوز ادامه دارد.

آقای وزیر هم‌زمان که نرخ تورم کاهش پیدا ‌کرد، نقدینگی هم حدود ۲۸ درصد رشد کرده است؛ به‌نظر می‌رسد آثار تورمی این رشد نقدینگی در آینده تخلیه و باعث جهش تورم شود.
ما می‌توانیم رشد نقدینگی را به دو جزء تقسیم کنیم؛ رشد نقدینگی حاصل از رشد پایه پولی و رشد نقدینگی حاصل از ضریب فزاینده. آنچه که بسیار مضر و مهلک است، رشد نقدینگی حاصل از رشد پایه پولی است که اتفاقا پیش از این در اقتصاد ایران عموما رشد نقدینگی ناشی از رشد منابع پایه پولی بوده است؛ رشدی که ناشی از استقراض دولت از بانک مرکزی حاصل شده، محصول افزایش در خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی بوده یا از بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی به‌وجود آمده است.

اما دو عامل نخست یعنی افزایش خالص دارایی‌ها، یا کسر بودجه دولت، عوامل مسلط بر این رشد بوده‌اند. در دوره اخیر قصه برعکس شده است؛ در ۱۰ ماه نخست سال ۱۳۹۳ بر اساس آمار رسمی، رشد نقدینگی ۱۵.۶ درصد بوده که تنها ۰.۶ ناشی از رشد پایه پولی و ۱۵ درصد مابقی در اثر ضریب فزاینده اتفاق افتاده است. افزایش در ضریب فزاینده، نشان‌دهنده نقش فعال‌تر نظام بانکی در تامین منابع مالی لازم برای فعالیت‌های اقتصادی است. از عامل به‌عنوان شاخصی برای توسعه نظام بانکی و مالی نام می‌برند.

ما هم در شرایطی هستیم که با تنگنای اعتباری مواجه هستیم و یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که بنگاه‌های تولیدی با آن مواجه‌اند، کمبود منابع مالی است؛ به نظر می‌رسد که نظام بانکی توانسته‌اند در سال ۱۳۹۳ در تامین مالی بنگاه‌ها موثر‌تر از گذشته عمل کند. همین عامل هم باعث افزایش ضریب فزاینده شده است. وگرنه در جایی که نقش دولت است، مشاهده می‌شود که رشد پایه پولی بسیار محدود بوده است؛ همین رشد محدود پایه پولی هم اگر تحلیل شود، خواهید دید که عمده این رشد ناشی از افزایش بدهی بانک‌های غیر دولتی به بانک مرکزی است.

یعنی نقشی که دولت به شکل خالص ایفا کرده است، کاهش در پایه پولی بوده است. هنگامی اهمیت این موضوع ظاهر می‌شود که ما در نظر داشته باشیم که در گذشته در ایران، عامل اصلی افزایش پایه پولی عملیات مالی دولت بوده است. اکنون یکی از معدود مواقعی است که عملیات مالی دولت در جهت کاهش رشد پایه پولی عمل می‌کند و برداشت من این است که در مجموع کاهشی که در تورم به‌وجود آمده به همین دلیل است.

اما در آینده اثر تورمی این رشد نقدینگی تخلیه خواهد شد.
در مورد اینکه در ماه‌های آتی چه اتفاقی خواهد افتاد، باید بگویم می‌توان از «شاخص بهای تولیدکننده» به‌عنوان یک پیش‌نشان‌گر در مورد تورم مصرف‌کننده استفاده کرد. این شاخص اکنون وضعیت بسیار مناسبی را از نظر مهار تورم در بهمن ماه سال ۱۳۹۳ نشان می‌دهد. در این ماه رشد این شاخص منفی ۰.۸ درصد بوده است. شاخص نقطه به نقطه بهای تولیدکننده هم رشد حدود ۱۱ درصدی داشته است. این اعداد نشان می‌دهد که در ماه‌های آتی کماکان شاهد کاهش در نرخ تورم خواهیم بود؛ یعنی روند مثبتی که شروع شده در آینده هم ادامه خواهد داشت.

شما اشاره می‌کنید که رشد نقدینگی در اثر ضریب فزاینده بوده است؛ خب می‌خواهم بپرسم رشد نقدینگی که در اثر رشد پایه پولی باشد چه تفاوتی با رشد نقدینگی در اثر ضریب فزاینده دارد؟ هر دوی این‌ها نقدینگی هستند؛ با آثار و تبعات یکسان. بهتر بپرسم؛ آیا نظریه اقتصادی وجود دارد که نشان دهد این یکی بهتر از دیگری است؟
بله؛ حتما همینطور است؛ بسیاری از مطالعاتی که در دنیا انجام شده حاکی از این است که وقتی رشد نقدینگی در اثر ضریب فزاینده است، به شکل درون‌زا تغییر می‌کند و درواقع بانک‌ها سعی می‌کنند تقاضا منابع قابل وام‌دهی را از این روش تامین کنند، آثار به‌مراتب متفاوتی نسبت به رشد نقدینگی در اثر رشد پایه پولی خواهد داشت. آثار تورمی به‌مراتب کمتری دارد و آثار مثبتش روی تولید واضح و آشکار است.

خب امکان دارد چند نمونه از این تحقیقاتی را که در سطح جهان انجام شده و نشان می‌دهد رشد نقدنیگی در اثر ضریب فزاینده، بهتر از رشد نقدینگی در اثر رشد پایه پولی است، مثال بزنید؟
یک نمونه آن پایان‌نامه کار‌شناسی ارشد یکی از اقتصاددان و مسئولان امروز است. که بهتر است نام مسئول آورده نشود.

خب؛ این یک تحقیق در ایران؛ چند نمونه از آن‌هایی که گفتید در جهان انجام شده را نام ببرد.
اینکه رشد ضریب فزاینده نشانه‌ای از توسعه مالی تلقی می‌شود یک بحث روشن قطعی است؛ یعنی شما اگر شاخص‌های توسعه مالی را در هر منبع معتبر که بررسی کنید مشخص می‌شود ضریب فزاینده یکی از همین شاخص‌ها است. تردیدی در این وجود ندارد. همه مقالاتی که در مورد توسعه مالی انجام شده نشان می‌دهد که مهم‌ترین شاخص ضریب فزاینده است. در این مدت گذشته ضریب فزاینده افزایش پیدا کرده و افزایش آن به‌دلیل این است که از تکنولوژی اطلاعات و ارتباطات، یعنی بانک‌داری الکترونیک استفاده می‌شود. این استفاده زمینه را برای افزایش ضریب فزاینده فراهم کرده است. عدد ضریب فزاینده اکنون به شش رسیده است؛ این درحالی است که در برخی کشورهای توسعه‌یافته این عدد بین ۱۸ تا ۲۰ است؛ یعنی فاصله بسیاری بین ما و آن‌ها است. نوعا در کشورهای پیشرفته عدد ضریب فزاینده سه برابر این عدد در ایران است و این نشان می‌دهد که ما هنوز راه زیادی برای رسیدن به آن هدف داریم.

نکته دیگری در مورد کنترل تورم وجود دارد که خود شما هم به آن اشاره کردید؛ بحث رکود. بسیاری از منتقدان دولت معتقدند که عوامل تورم‌زا کنترل نشده و علت اصلی کاهش تورم گذشته از آثار مثبت مذاکرات هسته‌ای، رکود عمیق بنگاه‌ها و صنایع کشور است.
خب شما که در سال قبل از حضور دولت آقای روحانی رشد منفی ۶/۸ درصدی داشتید؟ و اگر قرار بود کاهش رشد اقتصادی باعث کاهش تورم شود، به قاعده در آن سال باید اثر بیشتری از خود بروز می‌داد؟ شما می‌بینید که کاهش نرخ تورم در سال ۱۳۹۳ در زمانی اتفاق می‌افتد که اتفاقا رشد اقتصادی هم مثبت شده است؛ این نشان می‌دهد که دولت، رشد اقتصادی را در اثر افزایش حجم پول و سیاست‌های انبساطی پولی و مالی دنبال نکرده است. استنباط ما این بوده که بهترین شیوه برای مقابله با رکود و افزایش رشد اقتصادی این است که موانع موجود در مسیر تولید را حذف کنیم و محیط کسب و کار را بهبود ببخشیم.

این همه تلاش ما در هجده ۱۹ ماه گذشته، معطوف به همین موضوع بوده است. همه فشار سیاست‌های ما از مصوبه‌ای که در ۱۸ شهریور ماه سال ۱۳۹۲ صادر شده تا «بسته خروج غیر تورمی از رکود» بر رفع موانع تولید بوده است. در واقع ما سعی کردیم از جانب عرضه عمل کنیم و موجبات افزایش تولید را فراهم کنیم؛ به همین دلیل هم افزایش در تولید و تبدیل شدن رشد اقتصادی منفی به مثبت در شرایطی رخ داد که آثار تورمی هم برای کشور نداشت.

شما به رشد اقتصادی مثبت اشاره می‌کنید؛ این درحالی است که بخش بزرگی از این رشد محصول رشد بخش خدمات است؛ نه بخش‌های صنعت و تولید.
این انتقاد که اگر شما آمار منتشره بانک مرکزی و مرکز آمار ایران را مشاهده کنید، مشخص می‌شود که چنین تحلیلی به‌هیچ وجه درست نیست؛ چراکه همه بخش‌های اقتصاد ایران، رشد مثبت را تجربه کرده است. هم بخش صنعت هم بخش خدمات و….

بله؛ رشد اقتصادی مثبت داشته‌اند اما رشد بخش خدمات بزرگ‌تر از رشد بخش صنعت است.
نه اینطور نیست. شما آمار را نگاه کنید؛ اتفاقا بخش عمده رشد اقتصادی مثبت امسال ایران معلول رشد صنعتی در بنگاه‌های بزرگ است؛ یعنی چند بخش بزرگ صنعت کشور مانند خودروسازی و صنایع پتروشیمی که رشد قابل ملاحظه‌ای داشتند و عامل رشد اقتصادی هم همان‌ها هستند.

البته این به این معنا است که رشد از بخش‌های بزرگ اقتصاد کشور آغاز شده و هنوز به بخش‌های کوچک و متوسط اقتصاد کشور سرایت نکرده است. شاید از همین‌رو است که عامه مردم هنوز رشد را به شکل ملموس در زندگی خودشان ندیده‌اند. همین رشد در بخش صنایع بزرگ اتفاق افتاده است. ما امیدواریم که این رشد در ادامه به سایر صنایع هم انتقال پیدا کند.

تا کی؟ یعنی فکر می‌کنید تا چه زمانی این اتفاق بی‌افتد؟
به هرحال حدیث معروف می‌گوید: «کذب الوقاتون». (تعیین‌کنندگان وقت دروغ‌گویند.) این موضوع به این بستگی دارد که ما ببینیم در فضای بین‌الملل چه اتفاقی می‌افتد؟ اکنون اقتصاد ایران با یک پدیده جدید هم مواجه شده است: کاهش قیمت نفت. این کاهش به‌راحتی می‌تواند بر متغیرهای اقتصادی تاثیر جدی بگذارد. در همین حال در شرایطی هستیم که مذاکرات کشورمان با قدرت‌های جهانی به مقطع حساسی رسیده و طبیعی است که نتیجه مذاکرات هم می‌تواند بر وضعیت متغیرهای اقتصادی کشور تاثیر جدی بگذارد.

پیش‌بینی‌های اقتصادی معمولا پیش‌بینی‌های «شرطی» است؛ یعنی به‌شکل اگر و آنگاه است؛ پس ما می‌توانیم بسته به مفروضاتی که در الگوهای اقتصادی به‌کار می‌گیریم راجع به نتایجش بر متغیرهای اقتصاد کلان پیش‌بینی کنیم. اکنون در شرایطی هستیم که پیش‌بینی دقیق متغیر‌ها برای سال آینده با سختی امکان‌پذیر است. اما در مجموع می‌توان گفت که سال آینده تورم یکی دو واحد درصد از تورم امسال کمتر خواهد بود و امیدواریم که رشد اقتصادی کماکان مثبت باشد.

به تحریم‌ها و مذاکرات اشاره کردید؛ آیا وزارت اقتصاد برنامه‌ای تدوین کرده که اگر توافق هسته‌ای حاصل شد، چگونه با بخش‌های مختلف اقتصاد رفتار کند و چه سیاست‌هایی را اعمال کند؟
در دولت روی همه گزینه‌های ممکن و سناریوهای قابل تصور بررسی و برنامه‌ریزی شده است. سه سناریو برای ما قابل تصور بوده و هست؛ یکی رسیدن به توافق جامع هسته‌ای؛ دیگری عدم دست‌یابی به توافق و تشدید تحریم‌ها؛ یا گزینه سوم یعنی هیچ‌کدام از این‌ها و ادامه وضع موجود.

آثار و نتایج همه گزینه‌ها را روی متغیرهای اقتصاد کلان و به‌ویژه رشد اقتصادی، بی‌کاری، تورم و تراز تجاری کشور پیش‌بینی و سعی کرده‌ایم راه‌کارهای لازم برای هرکدام از این گزینه‌ها را هم طراحی کنیم؛ بنابرین برای رخ دادن هرکدام از این سناریو‌ها، یک آمادگی نسبی و یک برنامه منسجم از پیش طراحی شده در وزارت اقتصاد وجود دارد.

در این برنامه‌ها چه اعداد و ارقامی درنظر گرفته شده است؟ مثلا برنامه‌ریزی شما چه اعدادی را برای نرخ رشد اقتصادی، تورم و غیره در صورت دستیابی به توافق هسته‌ای پیش‌بینی کرده است؟
به‌هرحال ما با عدد و رقم پیش‌بینی کرده‌ایم که هر سناریو چه آثاری روی تورم و متغیرهای دیگر می‌گذارد و بعد ما با سیاست‌هایی به‌کار می‌گیریم تا چه حد می‌توانیم بر عدد و رقم اثر بگذاریم.
اما اجازه دهید که من فعلا خیلی راجع به عدد و رقم‌ها صحبت نکنم اما این کاری است که در دولت انجام شده است.

به بحث پیش بازمی‌گردم؛ خب؛ با این روند مناسبی که شما معتقدید تورم می‌پیماید، به نظرتان با روندی که درحال طی شدن است، در افق ۱۵ تا ۲۵ سال آینده جامعه ایران بتواند برای آینده خودشان برنامه‌ریزی کنند؟ یعنی آیا برآیندی که تا آن زمان فضای بی‌اعتمادی و نااطمینانی تا چه حد کنترل می‌شود؟
ببینید همین الانی که ما در حال صحبت کردن هستیم به نظر می‌رسد که نااطمینانی و بی‌ثباتی تا حد قابل ملاحظه‌ای نسبت به فضای چند سال پیش بسیار بهبود پیدا کرده است. در حوزه اقتصاد کلان اکنون یک آرامش نسبی بر بازار دارایی‌ها حاکم شده است. این خودش امکان برنامه‌ریزی را به فعالان اقصادی می‌دهد. در حوزه سیاست‌گذاری، سعی کرده‌ایم تا از تصمیم‌های خلق‌الساعده پرهیز کنیم و براساس سیاست‌های کلی به‌گونه‌آی تصمیم بگیریم که بخش خصوصی بتواند آینده را با وضوحی قابل ملاحظه‌ای پیش‌بینی کند و بتواند مبنای تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی خودش قرار دهد. یکی از برنامه‌های محوری که در مجموعه دولت و به‌ویژه وزارت امور اقتصادی و دارایی درحال دنبال شدن است، بحث بهبود فضای کسب و کار است.

ما یک دفتر جدید در وزارت اقتصاد برای پایش فضای کسب و کار و پیشنهاد راه حل تاسیس کرده‌ایم؛ این دفتر در یک سال گذشته اقدام‌های مفید و موثری انجام داده است. همچنین کمیته‌ای برای تسهیل مقررات و آسان‌سازی صدور مجوز‌ها به موجب قانون در وزارت امور اقتصادی و دارایی تشکیل شده است؛ وظیفه این کمیته این است که از یک جهت در راستای شناسایی و حذف قوانین و مقررات زائد عمل کند و از سوی دیگر مجوزهایی که برای شروع هر کسب و کاری لازم است را شناسایی و در یک سامانه ثبت کند. در مدت کوتاهی این سامانه ایجاد شده و تاکنون بیش از هزار مجوز در این سامانه حذف شده است. مرحله دوم هم به حذف مجوزهای زائد اختصاص دارد و تسهیل فرایند صدور مجوزهای باقی مانده. با اجرای چنین برنامه‌هایی و تسهیل فضای کسب و کار به نظر می‌رسد که فضا برای تصمیم‌گیران در فضای اقتصادی بهبود پیدا کرده است.

در آینده چطور؟ در افق ۱۵ تا ۲۵ ساله به جایی….
به‌قطع همینطور است؛ همین امسال ما نسبت به سال پیش در شاخص فضای کسب و کار که بانک جهانی آن را تهیه می‌کند، رتبه ایران ۲۲ پله بهبود پیدا کرده است؛ یعنی رتبه ما از ۱۵۲ به ۱۳۰ رسیده است. اقتصاد ایران در شاخص مربوط به شفافیت در قانون‌گذاری هم حدود پنج رتبه پیشرفت کرده است. ما در ابتدای راه هستیم؛ به‌قطع با برنامه‌هایی که طراحی کرده‌ایم و به اجرا درمی‌آوریم، بنا داریم که سال به سال موقیت ایران را بهبود ببخشیم.

با فاصله گرفتن از این بحث‌ها می‌خواهم بپرسم شما با اجرا شدن فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها به همین شکلی که اجرا شد، موافق بودید؟
ما در مرحله دوم «اصلاح قیمت حامل‌های انرژی» که در واقع عنوان مناسب‌تری است، سعی کردیم که اولا افزاش قیمت حامل‌های انرژی را با یک شیب ملایم انجام دهیم، به‌گونه‌ای که به اهدافی که در جهت مقابله با تورم داشتیم، آسیبی نرسد؛ عملکرد یک سال گذشته نشان می‌دهد که موفق بودیم.

نه؛ من از شما پرسیدم شما با همین روش موافق بودید؟
بخشی از روش همین است؛ اینکه افزایش قیمت حامل‌های انرژی به‌گونه‌ای انجام شد که به اهداف ما در رابطه با تورم لطمه نزد. اما از منابع آن چگونه استفاده کردیم؟ اولا ما بیش از منابع حاصله از محل آزادسازی قیمت‌ها هزینه نکردیم؛ یعنی موقید بودیم که تعادل در تراز مالی مرحله دوم به شکل کامل وجود داشته باشد؛ شما می‌دانید که حدود ۱۲۰ تا ۱۳۰ درصد منابع حاصله را صرف پرداخت یارانه‌ها نقدی کردند. در واقع مبالغی از بودجه دولت هم به پرداخت‌های نقدی اضافه و صرف پرداخت به مردم شد.

پس اولا تعادل در این تراز مالی برقرار بود و ثانیا صرف چند مورد شد که رضایت عمومی مردم را هم در پی داشته است. «طرح سلامت» که یکی از موفقیت‌های دولت به حساب می‌آید، در جامعه هم به شکلی کاملا مثبت ارزیابی می‌شود و موجبات رضایت مردم را فراهم کرده است از محل افزایش قیمت در مرحله دوم تامین مالی شده است. گسترش خدمات بیمه درمانی به همه شهروندان کشور از محل همین درآمد‌ها تامین اعتبار شد و بلاخره ارائه سبد غذایی به گروه‌های کم‌ٔدرآمد جامعه. می‌خواهم بگویم سعی شده از منابعی که در این مرحله به دست آمد به شکلی کاملا هدفمند استفاده شود و صرف نیازهایی شود که نیازهای ضروری و مبرم مردم است. من فکر نمی‌کنم در تامین نیازهای اساسی، رفاه و بهروزی مردم هیچ عاملی به اندازه سلامت و بهداشت، تاثیر داشته باشد. بنابرین به نظر من مرحله دوم به شکلی کاملا موفق اجرا شد.

پس از‌‌ همان نخستین گام شما موافق اجرای این فاز و به این شکل بودید.
بله؛ مرحله دوم را خود ما طراحی کردیم و به‌گونه‌ای این کار را انجام دادیم که اکنون در جامعه، میان اقتصاددان‌ها، نماینده‌های مجلس و تصمیم‌گیران ‌ انتقادی نسبت مرحله دوم وجود ندارد. اگر هم انتقادی وجود دارد، ناظر بر تداوم مرحله اول پرداخت‌های نقدی است.

شما به تراز مالی بین هزینه‌ها و درآمدهای هدفمندی یارانه‌ها در مرحله دوم اشاره می‌کنید؛ این درحالی است که یارانه بخش صنعت کشور پرداخت نشده است؛ گویی این تراز با کسر گذاشتن از بخش‌های صنعت و تولید رخ داده است. چون در پرداخت‌های نقدی به مردم که تغییری رخ نداده است؟
اینکه به یک بخش یارانه داده شده یا نه با اینکه تراز برقرار است یا خیر دو بحث متفاوت است. در مرحله اول هم به بخش تولید یارانه‌ای پرداخت نشد اما تراز هم برقرار نبود. در مرحله دوم درآمد بسیار محدود‌تر از مرحله نخست است و عددش اصلا با مرحله اول قابل مقایسه نیست. در مرحله دوم هزار میلیارد تومان برای پرداخت یارانه به بخش تولید درنظر گرفته است. منتهی یارانه‌ای که به بخش تولید پرداخت می‌شود به شکل یارانه سود تسهیلات بانکی است؛ دولت خودش را متعهد می‌داند که هر مقدار که تحقق پیدا کند، براساس برنامه‌ای که تنظیم کرده است، آن را پرداخت کند. مسئولیت اجرای آن هم برعهده وزارت صنعت، معدن و تجارت است.

شما زمان اجرای مرحله دوم آزادسازی قمیت حامل‌های انرژی فکر نمی‌کردید که افزایش دوباره قیمت‌ها بر بخش‌های صنایع و تولید که در رکود عمیق هستند، فشار بیشتری اعمال کند؟ در عین حال شما موافق بودید که پول‌های تحت عنوان یارانه نقدی به همه دهک‌های جامعه پرداخت شود؟
پرداخت‌های مساوی به همه آحاد جامعه قطعا منطق اقتصادی ندارد؛ قطعا عادلانه نیست و قطعا با اصل کارایی در اقتصاد ناسازگاری دارد؛ درعین حال موجبات اتلاف منابع کشور را هم فراهم می‌کند. دقت کنید در شرایطی که حدود ۲۴ هزار میلیارد تومان صرف هزینه‌های عمرانی و زیرساخت‌ها در کشور می‌شود، ۴۲ هزار میلیارد تومان به مردم پرداخت نقدی می‌شود. مسلما این تصمیم، تصمیم درست و صحیحی نبود؛ زمانی هم که این تصمیم گرفته شد، بیشتر اقتصاددانان با آن مخالف بودند؛ منتهی این تصمیم را دولت پیش گرفت؛ نه ما. پرداخت پول به همه مردم انجام شد و دولت تدبیر و امید در شرایطی زمام امور را به دست گرفت که همه مردم از این یارانه‌ها استفاده می‌کردند؛ ‌ بخش‌های وسیعی از جامعه و به‌ویژه طبقات کم‌ٰٔدرآمد جامعه که از نتایج تورم و رکود به‌شدت آسیب دیده بودند، بر این درآمد برنامه‌ریزی و حساب کرده بودند. زمانی شما در مقام شروع یک فعالیت هستید می‌تواند به نوعی تصمیم بگیرید و که تصور می‌کنید درست‌ترین روش ممکن است؛ اما زمانی هم در نیمه راه، قرار است کار نیمه تمام فرد دیگری را تمام کنید؛ در این شرایط باید راجع به ادامه آن تصمیم جدید گرفت.

دقت کنید زمانی که قرار بود برای مرحله دوم تصمیم بگیریم، همه مردم یارانه دریافت می‌کردند؛ ما برای آنکه یارانه را به همه مردم پرداخت نکنیم، دو مسیر پیش‌رو داشتیم؛ یک راه این بود که یارانه را فقط به گروه‌های کم‌ٔدرآمد جامعه پرداخت کنیم؛ گزینه‌ای که اگر ابتدای راه بودیم، امری شدنی و حتی ساده بود؛ چرا که می‌شد پرداخت یارانه‌های نقدی را تنها به افراد تحت پوشش کمیته حضرت امام و بهزیستی انجام داد. این فرصت را هم برای سایر نیازمندان و بهزیستی مراجعه کنند و ثبت نام کنند؛ سپس اگر تایید شد که این‌ها نیازمند هستند، مشمول دریافت یارانه نقدی شوند.

اکنون در کشور ساختار مناسبی برای شناسایی افراد کم‌درآمد و نیازمند وجود دارد. آن‌هم نهادهایی که از آن‌ها نام بردم. اما روش دوم این بود که ما حذف یارانه‌های نقدی را از طبقات بالا و پردرآمد‌ها آغاز کنیم؛ این امری بود که مجلس هم آن را تصویب و به دولت ابلاغ کرد. در شناسایی پردرآمد‌ها ما دچار مشکل جدی هستیم؛ یعنی درحال حاضر اطلاعات کافی برای افراد یا خانوارهای پردرآمد جامعه در اختیار نداریم. اطلاعاتی که وجود دارد، در واقع اطلاعاتی است که با ضریب خطای بالا همراه است.

به یک اعتبار ۵۰۰ هزار نفر، به یک اعتبار دو میلیون نفر و به اعتبار دیگر هشت میلیون نفر پردرآمد در کشور قابل شناسایی هستند اما این شناسایی با خطای نوع اول و نوع دوم همراه است. هرچه تعداد افراد بالا‌تر می‌رود، ضریب خطا هم افزایش پیدا می‌کند؛ بنابرین اگر بخواهیم با اطمینان پرداخت یارانه‌های نقدی را متوقف کنیم، تعداد افرادی که در معرض حذف شدن هستند، تعداد قلیلی خواهد بود؛ اگر بخواهیم تعداد این افراد را توسعه و گسترش دهیم، ضریب خطا آنقدر بالا خواهد رفت که می‌تواند این اقدام را با مشکل‌های بسیار جدی مواجه کند.

به‌هرحال از ماه گذشته این ماموریت به شکل جدی به وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی داده شده که براساس اطلاعات به‌دست آمده شروع به حذف گروه‌های پردرآمد از بالا کند. این وزارت‌خانه شروع به خارج کردن افرادی که نسبت به اطلاعات درآمدی آن‌ها اطمینان وجود دارد و پردرآمد هستند، خواهد کرد. اما طبیعی است که اطلاعات ما در این مورد بسیار محدود است و تعداد افرادی که می‌توانیم با اطمینان خاطر از دریافت یارانه حذف کنیم، بسیار کم است.

اگر ما بخواهیم دایره شمول این افراد را کمی توسعه دهیم، حتما ضریب خطا بالا خواهد رفت. شرایطی فراهم می‌شود که دو فردی با شرایطی مشابه که در یک مجموعه زندگی می‌کنند، یکی حذف و دیگری برخوردار می‌شود. یا مثلا فردی کم‌درآمد‌تر است حذف و فردی که پردرآمد‌تر است همچنان در گروه یارانه‌بگیران باقی می‌ماند. این‌ها خطاهایی است که در فرآیند حذف از گروه‌های درآمدی بالا کاملا قابل تصور است.

در مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها نگرانی شما چه بود که این اتفاق نیافتاد؟ چون به گواه سخنان خودتان این نوع پرداخت‌ها غلط است و باید زود‌تر فکری برایش کرد.
ثبت‌نامی که سال گذشته انجام شد نوعی نظر سنجی از مردم و نوعی کسب اطلاع از درآمدهای مردم هم بود اگر آن اطلاعاتی که در آن مرحله به‌دست آمد، اطلاعات درستی باشد و ما اصل را بر آن بگذاریم، آن‌گاه مشخص می‌شود که براساس آن اطلاعات تعداد افراد پردرآمد جامعه بسیار بسیار محدود است. شاید حتی تا آن حد ارزش نداشت که بخواهیم به آن مراجعه کنیم.

طبیعی است که خوداظهاری چنین نتیجه‌ای داشته باشد.
حکمی هم که در قانون بودجه سال ۱۳۹۳ آمده است، حذف یارانه‌بگیران از گروه‌های بالای درآمدی است. اجرای آن حکم با موانع جدی مواجه بود. البته اکنون به شکل مرحله‌بندی شده و تدریجی وزارت تعاون مشغول حذف افراد پردرآمد است.

شما به بخش دوم پرسشم پاسخ ندادید؛ در مورد فشار افزایش هزینه‌هایی که در مرحله دوم به صنایع و بنگاه‌های تولید وارد شد.
همان زمان که در مورد افزایش قیمت‌ها تصمیم گرفته می‌شد، آثارش هم بر متغیرهای اقتصادی محاسبه شد؛ از جمله بر تورم. اما واضح است که هیچ سیاستی یا اقدام مطلوبی وجود ندارد که دارای هزینه نباشد. این یک اصل و قاعده اقتصادی است.

حتی بهترین سیاست‌ها و تصمیم‌ها هم دارای هزینه‌هایی هستند؛ بنابرین اینکه شما تصور کنید کاری انجام می‌شود بی‌آنکه بار هزینه‌ای منفی داشته باشد، اصلا در حوزه اقتصاد قابل تصور نیست. افزایش قمیت حامل‌های انرژی، لازم بود که به دلایل مختلف اتفاق بی‌افتد. اما ما یک نگرانی داشتیم و آن هم اینکه بتواند بر تورم تاثیر منفی بگذارد و هزینه واحدهای تولیدی را افزایش دهد. به همین دلیل آثار آن را بر تورم ارزیابی و پیش‌بینی کردیم. هم بانک مرکزی، هم سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و هم وزارت امور اقتصادی و دارایی با مدل‌هایی که در اختیار داشتند آثار تورمی این افزایش‌ها را برآورد کردند. نتایجی که ما از مدل‌های مختلف اقتصادی به‌دست آوردیم، بسیار به یک‌دیگر نزدیک بود.

همان‌طور که ادبیات اقتصادی هم تایید می‌کنند، قابل پیش‌بینی بود که اولا اثر بسیار محدود و ناچیز است و دوما موقتی. اصولا آثار افزایش قیمت عوامل تولید و عواملی که از ناحیه فشار هزینه بر تاثیر می‌گذارند، تنها برای یک بار است؛ یعنی به یک تورم مستمر و پیوسته منتج نمی‌شود. این‌ها برای تنها یک بار می‌توانند قمیت‌ها را تحت تاثیر قرار دهند؛‌‌ همان اتفاقی که در مدل‌های سه‌گانه پیش‌بینی می‌شد، در عمل هم رخ داد. ما خوشحالیم که این مرحله دوم سیاست‌های مقابله با تورم دولت را تحت تاثیر قرار نداد.

و برنامه برای فاز سوم هدفمندی یارانه‌های چیست؟
مگر فاز سوم هم داریم؟

نداریم؟
به‌هرحال قیمت حامل‌های انرژی باید به تدریج در حدی که اهداف موجود در قانون را محقق کند، افزایش یابد؛ منتهی ما به شکل مستمر شرایط اقتصادی جامعه را رصد می‌کنیم و برحسب شرایط اقتصادی جامعه تصمیم می‌گیریم. آنچه که برای ما مهم است بحث مهار تورم و رشد اقتصادی مثبت است. با محور قرار دادن این دو هدف راجع به سایر متغیر‌ها تصمیم می‌گیریم. البته ما راجع به قمیت حامل‌های انرژی تصمیم‌هایی گرفته‌ایم مثلا راجع برق و…. راجع موارد دیگر هم در زمان مناسب خودش تصمیم‌گیری می‌شود.

پس اکنون دولت عملا برنامه خاصی برای مرحله سوم ندارد.
من نگفتم برنامه خاصی نداریم؛ گفتم در زمان مناسب تصمیم‌ها اتخاذ و اعلام می‌شود. هرکاری زمان مناسب خودش را دارد.

کی وقت مناسبش است؟
انشالا وقتی که وقتش شد.

گذشته از بحث‌های هدفمندی یارانه‌ها، تورم، بی‌کاری و غیره نکته دیگری وجود دارد که هم اقتصاددانان را نگران کرده و هم دل‌مشغولی فعالان صنعتی است. وجود نداشتن تناسب میان نرخ سود تسهیلات و عدد تورم.

اولا این بحثی که اکنون در ایران وجود دارد یک وضع بی‌سابقه است. اینکه نرخ سود تسهیلات با نرخ تورم چیزی حدود ۱۰ تا ۱۵ واحد درصد تفاوت داشته باشد. این پدیده کاملا جدید است؛ دوما می‌خواهم تاکید کنم این موضوع به هیچ‌وجه قابل دفاع نیست. واحدهای تولیدی در شرایط فعلی قادر نیستند با سودی که به‌دست می‌آورند و با توجه به تورم به شدت کاهش‌یافته، این مقدار سود تسهیلات را پرداخت کنند.

پس به‌قطع باید شاهد کاهش نرخ سود سپرده و تسهیلات باشیم؛ انتظار این است که متناسب با کاهش تورم، دو متغیر سود سپرده‌ها و تسهلات بانکی هم کاهش پیدا کند. سومین مورد هم آنکه کاهش نرخ سود به شکل دستوری امکان‌پذیر نیست، بلکه باید با ابزارهای اقتصادی این اتفاق بی‌افتد. اینکه دیده می‌شود نرخ سود بالا است و حتی بانک‌ها در بازار بین بانکی با سود بیشتر از ۲۹ درصد پول از یک‌دیگر قرض می‌گیرند، اینکه یک بانک متوسل به اضافه برداشت از بانک مرکزی می‌شود و به بانک مرکزی ۳۴ درصد جریمه پرداخت می‌کند، به این معنا است که در بازار کمبود منابع مالی وجود دارد؛ یعنی خود بانک مجبور است که ۳۴ درصد هزینه بپردازد.

شاید با دانستن چنین شرایطی دیگر گرفتن سود ۲۸ درصدی تسهیلات از مردم عجیب به نظر نرسد؛ توجه کنید که خود بانک ۳۴ درصد به بانک مرکزی جریمه می‌پردازد. یا برای انجام تعهدات خودش از بانک دیگری قرضی با نرخ سود ۲۹.۵ درصد می‌گیرد. این‌ها نشان می‌دهد که ما اکنون در بازار منابع قابل وام‌دهی با محدودیت عرضه و اضافه تقاضا روبه‌رو هستیم. ریشه این‌که نرخ سود تسهیلات بالا است، در کمبود عرضه منابع در بازار است؛ که ما باید این را مرتفع کنیم.

چگونه این کار را انجام می‌دهید؟
آیا با چاپ و خلق پول جدید؟ بانک مرکزی مرکزی ماشین چاپ پولش را فعال کند؟ هم تجربه جهانی و هم تجربه جهانی نشان می‌دهد که چنین رفتاری جز تورم ثمر دیگری نخواهد داشت. تورم تشدید می‌شود و بر تولید هم آثار مثبتی ندارد. پس چگونه باید عمل کرد؟ در بسته خروج از رکود راه‌کارهای مناسب را پیش‌بینی کرده‌ایم. افزایش سرمایه بانک‌ها، پرداخت هرچه سریع‌تر بدهی‌های دولت به نظام بانکی، تلاش برای وصول مطالبات معوق بانکی از بدهکاران بانکی، فروش اموال و دارایی‌های مازاد بانک‌ها و اینکه بانک‌ها تنها به عنوان واسطه وجوه، وظیفه اعطای تسهیلات به مردم و فعالان اقتصادی را انجام دهند.

برداشت من این است که اگر این چهار راه‌کار دنبال شود، با افزایش عرضه منابع نرخ سود کاهش پیدا خواهد کرد. البته این‌ها به این معنا نیست که در کوتاه مدت به سامان‌دهی نرخ سود نپردازیم. در حال حاضر بانک مرکزی مشغول مطالعه است و در مذاکراتی که در همین مدت گذشته با بانک مرکزی داشته‌ایم امیدواریم در آینده بسیار نزدیک شاهد سامان‌دهی مناسب در فرآیند تعیین نرخ سود در نظام بانکی کشور باشیم.