پژویان: دولت یارانه را دستی به مردم بدهد

کد خبر: ۱۹۵۹۱۸

تاریخ: ۰۵ فروردين ۱۳۹۴ - ۱۴:۴۰

جمشید پژویان اعتقاد دارد «دولت می‌تواند یارانه‌ها را به جای این‌که به حساب‌ها بریزد، بگوید بیایید در صف بانک بگیرید؛ چراکه هزینه صف باعث می‌شود که یک عده‌ای از دریافت یارانه منصرف شوند.»

جمشید پژویان را خیلی‌ها به عنوان مبدع هدفمندی یارانه‌ها می‌شناسند؛ فردی که سال‌ها در کلاس درس خود درباره یارانه‌ها و اصلاح قیمت‌های نسبی تدریس می‌کرد و روی موضوع واقعی شدن قیمت کالاها تاکید داشت. حالا حدود 51 ماه از اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها می‌گذرد، اما نتیجه‌ای که از آن انتظار می‌رفت نه‌تنها حاصل نشده، بلکه اقتصاد کشور را با چالش‌های فراوانی مواجه کرده است. پژویان، دلیل این اتفاق را بی‌توجهی دولت به یک‌سری اصول اقتصادی می‌داند و معتقد است؛ «اصلاح قیمت‌های نسبی باید در دو جهت اعمال می‌شد؛ اصلاح سبد مصرف خانوار و سبد نهاده‌های تولید.» وی با حضور در کافه خبر چنین توضیح داد: «متاسفانه به موضوع اصلاح سبد نهاده‌های تولید که مقصود اصلی هدفمندی یارانه‌ها بود، اصلا پرداخته نشد. بنابراین وقتی تخصیص منابع در بخش تولید به‌هم بخورد، موجب عدم کارایی این بخش می‌شود.» به گفته پژویان، «من هر چه آن زمان داد می‌زدم، گوش شنوایی وجود نداشت؛ چراکه منظور من برای یارانه بخش تولید این بود که از نرخ اصطحلاک نزولی استفاده کنیم، ولی به دلیل این‌که دولت ماجرا را متوجه نمی‌شد، نمی‌توانست این موضوع را پیش ببرد.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با جمشید پژویان، رییس سابق شورای رقابت و عضو هیات علمی دانشگاه علامه‌طباطبایی است.

* طرحی در اقتصاد ایران اجرا شد که همه می‌گویند مبدع اجرایی آن شما بودید. پس از 4 سال و نیم با وجود این‌که دولت دهم کنار رفته و دولت یازدهم روی کار آمده، هنوز پاسکاری این طرح بین دولت و مجلس ادامه دارد. اصلا آنچه که در ذهن شما از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها بود با آنچه که به مرحله اجرا در آمد، به اجرا گذاشته شد؟

قانون هدفمند کردن یارانه‌ها بخشی از درسی بود که من سر کلاس ارائه می‌کردم. تخصص من اقتصاد بخش عمومی است که شامل یارانه‌ها و مالیات می‌شود. مقوله یارانه‌ها از اوایل دهه 60 مطرح شد. از آن زمان ما شروع به دولتی کردن اقتصاد کردیم و تا این اواخر همین‌قدر مانده بود که تجارت خارجی نیز صددرصد دولتی شود. از طرفی، یارانه‌ها بدون مطالعه و بی‌اساس پرداخت می‌شد. از همان زمان یارانه‌ها را به صورتی توزیع کردند که انگار حق همه مردم است؛ در صورتی که واقعا این‌گونه نیست. من گاها با برخی پزشکان که صحبت می‌کنم، آنها طلبکار هستند؛ این در حالی است که درآمد یک روز آنها به اندازه درآمد یک ماه من است، اما می‌گویند این پول حق نفت ماست.

هم‌اکنون سوالی که مطرح می‌شود، این است که عمده هزینه‌های دولت مربوط به کدام بخش‌ها است؟ به نظر من، عمده هزینه‌های دولت برای ثروتمندان است. آن فردی که در خانه خود گلیم ندارد، حتی اگر در خانه خود را باز بگذارد، کسی وارد نمی‌شود. پس نیروی انتظامی و پلیس هم برای افراد پولداری است که در خانه خود گاوصندوق دارند. خیابان‌ها را که آسفالت و خط‌کشی می‌کنند، برای افرادی است که خودرو دارند. حالا به همین ترتیب هزینه‌های دولت را بشکافید و ببینید بخش عمده هزینه‌ها برای چه گروه‌هایی است. خود‌به‌خود برای پولدارها بیشتر هزینه می‌شود، بنابراین یارانه حقشان نمی‌تواند باشد. یارانه نباید تبدیل به حق برای مردم شود. پس از ابتدای پرداخت یارانه اشتباه بود.

* یعنی پرداخت یارانه نقدی اشتباه بود؟ یارانه کالایی چطور؟

یارانه نقدی و غیرنقدی فرقی نمی‌کند. عده‌ای تصور می‌کنند که یارانه نقدی تورم ایجاد می‌کند و یارانه کالایی خیر. در نظریه‌های اقتصاد تنها جایی که برای یارانه کالایی توجیه داریم، این است که پیامد خارجی مثبت در مورد آن خدمت یا کالا وجود داشته باشد؛ مثل آموزش و بهداشت.

شما هیچ‌گاه به یک خانواده یا پدر و مادر نمی‌گویید این پول را برای مدرسه فرزندتان بگیرید، چون احتمال دارد بخشی از این پول را صرف هزینه‌های دیگر کنند. در صورتی که آموزش غیر از فایده‌ای که برای بچه‌های ما دارد، اثراتی برای کل جامعه هم دارد. این‌جا تنها موردی است که شما یارانه کالایی می‌توانید بدهید. در غیر این صورت یارانه نقدی بهتر از یارانه کالایی است.

* در واقع آموزه‌ها و منظور شما در مورد هدفمندی یارانه‌ها این بود؟

بله، وقتی که ما یارانه می‌دهیم، باید سعی کنیم یارانه‌ها هدفمندتر باشد. همان‌طور که در راهنمایی و رانندگی تابلوهای راهنما برای تشخیص راه هستند، در اقتصاد هم قیمت‌های نسبی علامت‌دهی می‌کنند. این صحبتی علمی است، نه سلیقه‌ای. قیمت‌های نسبی سال‌ها در ایران به‌صورت نادرست علامت‌دهی کرده و باعث عدم تخصیص بهینه منابع ملی شده است. این عدم بهینگی مشکلی ساختاری است که باید اصلاح شود.

در کشور ما سال‌ها یارانه‌ها به‌صورت باز یعنی بدترین نوع پرداخت یارانه به بخش انرژی داده شده است. این سبک پرداخت یارانه به بخش‌هایی که مورد استفاده فقراست (مانند نفت سفید) قابل توجیه است، ولی در بخشی که بیشترین منفعتش نصیب ثروتمندان می‌شود و سبد مصرف آنها را بهبود می‌بخشد، قابل توجیه نیست. برای مثال، وقتی به بنزین یارانه می‌دهید، چه می‌شود؟! چند درصد مردم خودرو شخصی دارند؟! چند درصد مردم خودرویشان در پارکینگ خانه‌هاست؟! این‌ها ثروتمندترین افراد هستندکه بیشترین فایده را از یارانه می‌برند. فردی که در یک اتاق زندگی می‌کند، چند لامپ و وسایل برقی برای مصرف دارد؟ و در مقابل آن کسی که انواع وسایل برقی دارد، مصرف برق بالایی دارد و یارانه بیشتری می‌برد. من این صحبت‌ها را سر کلاس می‌کردم.

نظر من این بود که باید نظام یارانه‌ای را تغییر دهیم. در دورانی که نمایندگان در مجلس هفتم قیمت‌ها را تثبیت کردند، من همان موقع غیر از این‌که به طور مستقیم با نمایندگان صحبت می‌کردم، بارها می‌گفتم که تثبیت قیمت‌ها اشتباه بزرگی است، چون وقتی قیمت‌های نسبی به هم زده می‌شود، عدم کارایی در اقتصاد به‌وجود می‌آید و هیچ اثر مثبتی هم روی تورم ندارد. در واقع نوع تورم تغییر می‌کند و بدتر می‌شود. اگر قیمت برق، گاز و بنزین افزایش پیدا کند، واضح است که گروه پولدار بیشتر هزینه خواهد کرد. وقتی که قیمت‌ها واقعی نشود، کسری بودجه ایجاد می‌شود و به دنبال آن، حجم پول افزایش پیدا می‌کند. این باعث افزایش کل تقاضا به خصوص برای کالاهای ضروری می‌شود. یعنی تورمی است که فقرا با آن مواجه می‌شوند. ولی به این موضوع توجهی نشد و بدون توجه به مبانی علم اقتصاد، قیمت‌ها را تثبیت کردند. بنابراین مشکل بیشتر و بیشتر شد و در نهایت به دنبال این تصمیم، مردم دیگر به فکر صرفه‌جویی نبودند. برای مثال، در سرمای زمستان پنجره‌ها را باز می‌کنیم تا انرژی گرمایی اضافه بیرون رود و تابستان هم برعکس می‌شود. این واقعیتی است که در بسیاری از سازمان‌ها و ادارات ادامه داشت.

در این‌جا اولین درسی که من در اقتصاد خواندم و شروع کردم به تدریس، این بود که مهم‌ترین و تنها علامت در اقتصاد، قیمت‌های نسبی است. قیمت همه کالاها باید واقعی باشد. این در حالی است که در اقتصاد ما این ملاک برعکس بود. حتی قیمت پول هم واقعی نیست. شما از بانک که اعتبار می‌گیرید، یک نرخ سود می‌دهید و اگر بخواهید بیرون از سیستم بانکی و از بازار پول بگیرید، چند برابر است. معلوم است که در این شرایط برای این‌که از بانک‌ها وام و اعتبار بگیرند، صف می‌بندند. دریافت وام و اعتبار که جرم نیست، ولی عده‌ای مرتکب جرم می‌شوند تا بتوانند میلیاردها تومان وام بگیرند. در واقع به دلیل این‌که یک چنین مزیتی وجود دارد، تقلب می‌کنند و رشوه می‌دهند تا بتوانند به اعتبار و وام دسترسی پیدا کنند.

فکر می‌کنید چرا بانک‌ها به سمت خرید دارایی می‌روند؟ چرا بقیه بانک‌ها در دنیا این کار را نمی‌کنند؟ برای این‌که بانک‌ها در دنیا سپرده‌ای که می‌گیرند، با ضریب پولی زیاد می‌کنند و اعتبار می‌دهند. کسی هم که اعتبار گرفته، به‌طور قطع سود بیشتری می‌برد نسبت به سودی که می‌پردازد. اما این در یک مارجین است. به همین دلیل بانک با چند برابر کردن سپرده‌های بانکی، سود خود را حداکثر می‌کند.

اما وقتی یک بانک می‌بیند وامی که با 24 و 25 درصد سود به مشتری می‌دهد، آن تسهیلات‌گیرنده با این پول یک برج می‌سازد و 300، 400 درصد سود می‌برد، می‌گوید چرا خودم این کار را نکنم. چرا برای یک تفاوت 3، 4 درصد نگران اعتبار باشد؟ در نتیجه خودش می‌رود سرمایه‌گذاری می‌کند و بازده بالا پیدا می‌کند.

ببینید شما هر کجا در اقتصاد انحراف می‌بینید، ریشه مشکل را باید حل کنید؛ نمی‌توانید انحراف را به طور سطحی حل کنید. تورم در اقتصاد ایران ریشه دارد و سمت عرضه اقتصاد از 50، 60 سال قبل کشش نداشته و به درستی کار نمی‌کرده است. زمانی که صنعت وارد کشور شد، از همان ابتدا دولت متولی آن بود و اساسا رقابتی وجود نداشت، بنابراین اشکالاتی در جانب عرضه به وجود آمد و حالا تمام مشکلات ما همچنان از سمت عرضه است. ما به جای این‌که ریشه مشکلات را حل کنیم، دنبال حاشیه‌ها هستیم. وقتی که کالا در بازار به اندازه کافی باشد، چرا باید قیمت آن بالا رود؟

* در نتیجه بازارهای انحصاری شکل گرفت؟

بله، بازارهای انحصاری شکل گرفت؛ بدون این‌که عرضه افزایش پیدا کند. علاوه بر آن، به بخش تقاضا با افزایش نقدینگی فشار وارد شد. مسلما وقتی پول به مردم داده می‌شود، آنها خرج می‌کنند. برای مثال، وقتی تولید یک کالا افزایش پیدا نکند و از طرفی، پولی که دست مردم است زیاد شود، در نتیجه قیمت آن کالا افزایش خواهد یافت. این اتفاق نمی‌افتد در شرایطی که عرضه یک کالا متناسب با تقاضای آن افزایش یابد.

* موضوعی که در حال حاضر مطرح است، این‌که این شیوه اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها، اقتصاد ایران را با چالش مواجه کرده است. چرا این اتفاق افتاد؟

ببینید، هیچ راهی اقتصاد ایران نداشت، ندارد و نخواهد داشت غیر از این‌که قیمت‌های نسبی را اصلاح کند. من اسم آن را هدفمندی یارانه‌ها نمی‌گذارم، خودبه‌خود وقتی قیمت‌ها را اصلاح می‌کنید، به دلیل نوع یارانه‌ای که به بازار می‌دهید، یارانه‌ها هدفمندتر می‌شود. من اسم این کار را اصلاح قیمت‌های نسبی می‌گذارم.

نرخ بازده در بخش صنعت حدود 6 تا 7 درصد، در بخش ساختمان حدود 300 تا 400 درصد و در بخش تجارت بالاتر از 300 تا 400 درصد است. چرا؟ چون نظام مالیاتی درست کار نمی‌کند. اگر نظام مالیاتی به درستی کار می‌کرد، نرخ بازده خالص در هر یک از بخش‌های اقتصاد نزدیک یکدیگر می‌شد. اگر مالیات مجموع درآمد اجرا می‌شد، سود خیلی بالایی می‌برد، اما با نسبت تصاعدی مالیات خود را می‌داد. پس این باعث نمی‌شد که به اسم صنعت وام بگیرند و در بخش ساختمان و تجارت خرج کنند. این‌ها اشکالات اقتصاد ایران است که راهکار دارد. قیمت‌های نسبی باید اصلاح می‌شد.

* اما اصلاح قیمت‌ها خروجی خوبی نداشت.

به دلیل اینکه اصلاح قیمت‌های نسبی باید در دو جهت اعمال می‌شد؛ یکی در راستای اصلاح سبد مصرف خانوار که فاز اول در این بخش نسبتا موفق بود و در زمان اجرای قانون، من نشان دادم که چه تاثیری در سبد مصرفی خانوارها و روی قاچاق داشته است. یکی هم در راستای اصلاح سبد نهاده‌های تولید که متاسفانه به این امر که مقصود اصلی هدفمندی یارانه‌ها است، اصلا پرداخته نشد. در نتیجه وقتی تخصیص منابع در بخش تولید به‌هم بخورد، موجب عدم کارایی این بخش می‌شود.

من هر چه آن زمان داد می‌زدم، گوش شنوایی وجود نداشت. منظور من برای یارانه بخش تولید این بود که از نرخ اصطحلاک نزولی استفاده کنیم، ولی به دلیل این‌که دولت ماجرا را متوجه نمی‌شد، نمی‌توانست این موضوع را پیش ببرد.

مشکل از این‌جا شروع شد که دولت بخش تولید را نتوانست مدیریت کند؛ در حالی که اگر بخش تولید مدیریت می‌شد، هزینه‌های تولید به دلیل تغییر در سرمایه‌گذاری و جایگزینی تکنولوژی‌هایی که در انرژی صرفه‌جویی می‌کرد، پایین می‌آمد. از سوی دیگر، کیفیت کالاها نیز بالا می‌رفت، چون دیگر از ماشین‌آلات 50 سال قبل استفاده نمی‌شد و می‌توانستیم وارد بازارهای جهانی هم بشویم. این مدیریت اقتصادی باید کامل انجام می‌گرفت که متاسفانه ناقص بود.

تحریم هم شوک دیگری بود. ببینید در یک کشوری که 100 میلیارد دلار واردات دارد که بیش از 70 درصد آن کالاهای واسطه‌ای است، یعنی اقتصاد داخل نیز وابسته به واردات است. در این‌جا وقتی درآمد نفتی یک‌سوم می‌شود و ارزش پول نیز در کنار آن یک‌سوم می‌شود، نمی‌توان انتظار مثبتی داشت. در این شرایط به جز این نمی‌توان انتظار داشت که فشار کاهش عرضه، ایجاد تورم و شوک کند و در نتیجه بسیاری از تولیدکنندگان از بازار خارج شوند.

به‌هرحال انرژی اتمی بهانه غرب برای تحریم ایران بود. نقشه راه خاورمیانه که بوش پدر اعلام کرد، بعد از فروپاشی شوروی و از جنگ جهانی دوم استراتژی اول غرب بود. به محض این‌که فروپاشی شوروی اتفاق افتاد، اولین استراتژی تامین امنیت اسراییل بود. به همین دلیل هم است که مردم آمریکا علاقه‌ چندانی به اسراییل ندارند. آمریکا این موضوع را کنترل نکند، دلیلی می‌شود که روابطش با اسراییل به تدریج شدت پیدا می‌کند؛ همان‌طور که این اتفاق افتاده است. خب تنها راه مقابله با این مساله، اجرای نقشه راه خاورمیانه بود. چون مساله شوروی حل شد و دیگر مشکل این نیست که اتحادیه جماهیر شوروی از طریق نفوذ در منطقه خاورمیانه، خود را به خلیج‌فارس برساند، بنابراین در چارچوب نقشه راه خاورمیانه شروع به کوبیدن تمام دشمنان اسراییل کردند.

از جنگ جهانی دوم، جنگ در دنیا اقتصادی است. فکر می‌کنید چگونه فروپاشی شوروی اتفاق افتاد؟ چگونه کره‌شمالی به زانو در آمد؟ از راه اقتصاد. فکر می‌کنید چگونه چین قدرت گرفت؟ اما سیاستگذاری‌های مدیریت اقتصادی کشور به این مسایل توجهی نکرد. ما اگر لوله ساختمان‌مان بترکد، فوری از همسایه می‌پرسیم لوله‌کش ماهر سراغ دارید. وای به حال این‌که اگر بچه‌مان مریض شود، فوری سوال می‌کنیم بهترین پزشک کیست. اما اقتصاد کشور که 75 میلیون نفر به آن وابستگی دارند را دست پسرخاله‌مان می‌سپاریم یا کسی که با او چای می‌خوریم. آنجا نمی‌رویم بگوییم بهترین اقتصاددان کیست. آیا در دنیا هم این‌گونه است؟ خرد جمعی باید در این جامعه ایجاد شود.

* یک نکته‌ای که وجود دارد، این است که هنوز چیزی از تحریم‌ها کم نشده است.

اما این مساله مهم است که به تحریم‌ها هم اضافه نشده است. اقتصاد کشور یک روندی داشته که شوک تحریم تورم را افزایش می‌داد و به 40 درصد می‌رساند. میانگین‌ تورم نیز تقریبا در 30 سال گذشته حدود 18 درصد بوده است. یعنی مشکل اقتصاد ما ساختاری است، به همین دلیل هم میانگین تورم در سال‌های گذشته حدود 18 درصد بوده است. حالا تورم کاهش پیدا کرده است و دیگر شوکی به اقتصاد وارد نمی‌شود.

* یک موضوعی که مطرح است، این‌که کسی زاویه نگاه و منش شما را با دولت احمدی‌نژاد سازگار نمی‌دانست. چطور شورای رقابت را راه انداختید؟

قانون تاسیس شورای رقابت را زمان دولت اصلاحات در معاونت برنامه‌ریزی اقتصادی وزارت بازرگانی نوشتیم. دانشجوی قدیمی‌ام آقای دکتر حسینی به همراه دکتر طیب‌نیا و دکتر دژپسند به علاوه حدود 15 نفر جمع شدیم و در رابطه با این‌که نیاز به نهادی داریم که دارای قدرت باشد، نشستیم و پیش‌نویس قانون شورای رقابت را نوشتیم. این لایحه زمان آقای احمدی‌نژاد به مجلس رفت و به تصویب رسید. چون یکی از متولیان اصلی شورای رقابت، وزیر اقتصاد و دارایی و شخص دکتر حسینی بود، ایشان به من پیشنهاد کرد بروم و شورای رقابت را راه‌اندازی کنم. اخلاق من را می‌دانستند که عقب‌نشینی نمی‌کنم، به همین دلیل هم جلوی 6، 7 وزیر آقای احمدی‌نژاد ایستادم و با آنها جنگیدم.

مدیریت شورای رقابت، کاری صددردرصد علمی است و تا‌کنون مقدار زیادی تحقیق در این رابطه انجام داده‌ایم. نباید شورای رقابت را کاری دولتی و نقش ریاست آن را یک نقش سیاسی قلمداد کرد.

* حتی وقتی که انتقاد می‌کردید؟

من که همان اول از کارهایی که در کابینه اتفاق می‌افتاد، انتقاد می‌کردم. این اواخر هم که از سیاست‌های دولت انتقاد می‌کردم، اما به هر شکل در تمام آن سال‌ها سعی کردیم جایگاه واقعی شورای رقابت را برای دولت و وزرای وقت روشن و شفاف کنیم تا تداخل و موازی‌کاری‌ها در حوزه وظایف و اختیارات شورا از بین برود. به محض این‌که دولت عوض شد و وزرای جدید آمدند، ناگهان شرایطی به وجود آمد که گویی ما در دوران ابتدای شکل‌گیری شورای رقابت هستیم و باید دوباره سال‌ها تلاش کنیم تا دولتمردان جایگاه واقعی این شورا را دریابند.

* که شما هم استعفا دادید.

من هم فکر می‌کردم می‌توانم روی حمایت دکتر روحانی حساب کنم، اما شاید در ابتدای شکل‌گیری دولت یازدهم به دلیل مشغله زیاد، پرداختن به شورای رقابت در اولویت‌های ایشان نبوده است. به‌هرحال من رفتم و کاری را که به آن اعتقاد داشتم که در این زمان شورای رقابت نهادی است که اقتصاد را می‌تواند کنترل کند، انجام دادم.

* اما نکته‌ای که وجود دارد، این است که نام دکتر پژویان و سوابق او در مقابل حتی چهار وزیر آقای احمدی‌نژاد بزرگ بود.

من انتقاد شما را از این نظر قبول دارم. همان زمان به من می‌گفتند که شما هم‌ تراز معاون وزیر هستید، اما من می‌گفتم یک استاد دانشگاه هستم. به‌هرحال پژویانی که تمام 30 تا 40 سال گذشته را فقط نگاه می‌کرد و اگر به نظرش می‌رسید جای انتقاد وجود دارد، انتقاد می‌کرد، نباید خود را در مقابل وزارت نیرو، وزارت ارتباطات، وزارت راه و شهرسازی و... قرار می‌داد. اما از طرف دیگر، خب واقعا اعتقاد من این بود که باید نهادی مانند شورای رقابت وجود داشته باشد و به همین دلیل همان زمان گفتم که اگر این نهاد راه بیفتد و جایگاه واقعی خود را پیدا کند، من مطمئنا کنار می‌کشم، ولی پژویان باید عاقل‌تر از این می‌بود و متوجه می‌شد که یک چنین نهادی در این اقتصاد نمی‌تواند سر پا بیایستد.

حداکثر این‌که ما رفتیم و این همه کار کردیم، اما خواستند ما را به ابتدای مسیر تلاشمان برگردانند که من استعفا دادم و پس از آن دو مرتبه تمام تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های قیمتی تغییر کرد. برای مثال، مخابرات دوباره دست سازمان تنظیم مقررات قرار گرفت، سازمان حمایت همه کنترل بازارهای انحصاری را در اختیار گرفت و آن برنامه‌هایی که در رابطه با قیمت نیرو، برق، راه‌آهن، پتروشیمی و صنایع و... داشتیم، به دلیل انحلال کارگروه‌های مربوطه ادامه پیدا نکرد.

* چرا شما به وجود چنین شورایی اصرار داشتید و حتی با وجود اختلافات زیاد بین زاویه دید و بینش شما با دولت احمدی نژاد حاضر شدید مسوولیت راه اندازی و ریاست آن را بپذیرید؟

یک جایی است که یک‌مرتبه یک موضوع برای شما اهمیت پیدا می‌کند. ببینید براساس نظریه نئوکلاسیکی چرخ اقتصاد همیشه می‌چرخد. کنیز هم یک نئوکلاسیک بود. او از نظر مسایل بازار نئوکلاسیک بود و هیچ‌کجا دخالت دولت در بازار را نه توصیه و نه مطرح می‌کرد. این دیدگاه به خصوص از دهه 60 به بعد در یک عده‌ای به وجود آمده بود که مکانیزم بازار نئوکلاسیکی اشکالاتی دارد، بنابراین بحث انحصار مطرح شد و به تدریج اقتصاددان نئوکلاسیک هم به این نتیجه رسیدند که هم‌اکنون اقتصاد در شرایطی نیست که همه چیز براساس مکانیزم بازار باشد و اختلالات زیاد است. خب چگونه این اختلالات را باید کنترل کرد؟ ابتدا گفتند ما نهاد دولت را داریم و هر کجا که عدم کارایی وجود دارد و دولت می‌تواند کارایی را افزایش دهد، جلو بیاید. بعد از یک مدتی گفتند خود دولت لنگ می‌زند و یک نهادی مستقل‌تر و فرادولتی به نام شورای رقابت باید وجود داشته باشد. در حال حاضر تعدادی از کشورها چنین نهادی را دارند. این نهاد الان یک وظیفه‌ای دارد که از یک طرف جلوی دولت ایستاده و از طرف دیگر، جلوی بخش خصوصی انحصارگر ایستاده که همه‌اش به نفع مردم است. اگر این نهاد بتواند پا بگیرد و بایستد، واقعا ارزش نداشت که پژویان زندگی خود را صرف آن کند؟!

* در شرایطی که به گفته مسوولان 20 درصد خصوصی‌سازی‌ها واقعی بود و 80 درصد خصوصی‌سازی به دولتی‌ها بوده است و در کنار آن نیز یک نظام دولتی وجود داشت، آیا شورای رقابت می‌توانست جلوی این گروه بایستد؟

ببینید، شورای رقابت با وجود این‌که قانون اجازه داده بود به مقوله واگذاری‌ها ورود پیدا کند، اما در هیات واگذاری حق رای نداشت. در قانون در هیات واگذاری از اتاق بازرگانی دو نفر حضور داشتند، از اتاق تعاون بود، اما از شورای رقابت کسی حضور نداشت. این هم از جمله مسایل کشور ما است که اتاق بازرگانی به جای این‌که وظایف خود را انجام دهد، فقط می‌خواهد قدرت سیاسی پیدا کند و در همه شوراها حضور داشته باشد. کجای دنیا این‌گونه است؟ کجای دنیا شما دیده‌اید که بخش خصوصی در شوراهایی که تصمیم‌گیری‌های کلیدی می‌کنند، حضور پیدا کند؟

از زمانی که من به شورای رقابت رفتم، تا آنجایی که توانستم، جلوی عرضه بلوک‌های بزرگ را گرفتم. و از زمانی که بحث خصوصی‌سازی مطرح شد، بارها به مسوولان مربوطه تاکید کردم که خصوصی‌سازی در اقتصاد ایران با تجربه خصوصی‌سازی که اروپا داشته و بلوک شرق داشته، تفاوت دارد. مشکل ما فقط سمت عرضه نیست، اصل مشکل در سمت تقاضا است.

صنعتی که 80 درصد دولتی و 20 درصد آن خصوصی است، چگونه می‌خواهد جلوی این 80 درصد بایستد. در آمریکا و اروپا در زمان تاچر و ریگان که خصوصی‌سازی اتفاق افتاد، عین این بود که بخواهند آب یک استخر را در اقیانوس کبیر بریزند. اما برای ما برعکس بود. ما می‌خواستیم آب دریای‌خزر را در یک استخر بریزیم. معلوم است که چنین اتفاقاتی می‌افتد. معلوم بود که صاحبان ثروت و قدرت می‌آیند و بنگاه‌ها را می‌گیرند و اصلا بدتر از زمانی می‌شود که این بنگاه‌ها دولتی بودند. چون دلیل خصوصی‌سازی از نظر اقتصادی، تغییر مدیریت از دولتی به بخش خصوصی است. تئوری اقتصادی نشان می‌دهد که مدیر بخش خصوصی حداکثرکننده سود است، اما مدیر دولتی حداکثرکننده هزینه است. به چه دلیل حداکثرکننده هزینه است؟ چون جوابگوی وزرا باید باشد، اما بخش خصوصی باید پاسخ‌گوی صاحبان سهام باشد. حالا ما مدیریت بنگاه را تبدیل کردیم به مدیریتی که نه پاسخ‌گوی مردم و نه پاسخ‌گوی وزرا است. آن زمانی که من این همه فریاد می‌زدم که مشکل ما سمت تقاضاست، گوش شنوایی وجود نداشت. می‌گفتم اتاق بازرگانی به جای فکر نفوذ در دولت، وظیفه دارد که دارایی‌ها و منابع را جمع کند و بخش خصوصی را برای واگذاری آن جذب کند. دولت نیز باید بانک‌ها را به این سمت هدایت می‌کرد که اعتبارات را به آنهایی که در بازار می‌خواهند بنگاه‌های دولتی را خریداری کنند، تخصیص دهد.

* یک مصاحبه‌ای از شما در دوره‌ای منتشر شد که به احمدی‌نژاد گفتید شما هیچ‌وقت این‌کاره نبودید.

آن زمانی بود که یک‌سری اشتباه‌ها را دولت انجام داده بود در وزارت کار و راه‌آهن ... . شما می‌توانید رجوع کنید به سخنرانی من در آن زمان و در آن جلسه که چه گفتم. نمی‌خواهم کسی فکر کند که چون احمدی‌نژاد رفته، می‌خواهم به او حمله کنم؛ چرا که ایشان حامی صددرصد شورا بود. ولی آن زمان هم به چگونگی اجرای هدفمندی یارانه‌ها و به عدم نداشتن یک نقشه راه درست و به اعطای مجوز به موسسات غیرمجاز و غیره و غیره انتقادات زیادی داشتم. اتفاقا الان انتقاد من به دولت جدید است که برنامه‌ای برای اصلاحات ساختاری اقتصاد نداشته و سیاست مشخصی را در این زمینه اجرا نکردند و همه امید به سمت مذاکرات هسته‌ای بوده است.

* بسته خروج از رکود نمی‌توانست برنامه اقتصادی دولت یازدهم باشد؟

بسته خروج از رکود می‌تواند مقدمه برنامه ششم توسعه باشد، نه بحث خروج از رکود. برای خروج از رکود باید ساختار اقتصادی اصلاح شود که در تمام این بسته هیچ اشاره‌ای به ساختار اقتصاد نشده است. ساختار اقتصاد را هم برای این‌که تغییر دهید، از دیدگاه اقتصاد خرد باید استفاده شود، چون مبانی اصلی اقتصاد در اقتصاد خرد است و ساختار اقتصاد را اقتصاد خرد اصلاح می‌کند. مشکلات اصلی ما قیمت‌های نسبی و بهره‌وری است. ولی خب کاری که به نظر من دولت قبل انجام داد، اصلاح قیمت‌های نسبی بود، هر چند در اجرا چندان موفق نبود، ولی بسیار شجاعانه بود و هیچ دولتی این کار را نکرد.

* اما آمار و ارقام این را نمی‌گوید و الان همه یارانه می‌گیرند و وضعیت به‌گونه‌ای است که دولت برای مثال مجبور بود در سریال پایتخت در نوروز 93 دیالوگی را میان ارسطو و نقی معمولی داشته باشد که از دریافت یارانه انصراف دهند. اما در مقابل، در طرح دولت دیدیم که همه مردم برای دریافت یارانه ثبت‌نام کردند.

ما الان چرا در شناسایی و هدفمندتر کردن یارانه‌ها مشکل داریم. همان‌طور که می‌دانید، امکان هدفمندی کامل وجود ندارد. یعنی این‌که این امکان وجود ندارد که مجموع خطای اول و دوم صفر شود. خطای اول و دوم به این معناست که آن‌هایی که مستحق نیستند، یارانه بگیرند و آنهایی که مستحق هستند، حذف شوند. جمع این خطاها باید حداقل باشد. ما اگر از نظام مالیاتی مجموع درآمد برخوردار بودیم، الان بخش عمده‌ای از اطلاعات مورد نیاز را داشتیم. من بیش از 30 سال فریاد زدم که این نظام مالیاتی را اجرا کنید. عاقبت در سال 1380 قرار بود قانون اصلاح شود و ما هم حضور داشتیم تا راهکارهای اجرایی را پیشنهاد دهیم، اما این قانون را پاک کردند. اگر این قانون اجرا شده بود، ما اطلاعات را از همان اول در حدی داشتیم که این اتفاقات اصلا نمی‌افتاد.

* در طرح تحول هم به اصلاح نظام مالیاتی اشاره شده بود، اما هدفمندی یارانه‌ها را بدون اصلاح نظام مالیاتی اجرا کردیم.

آنچه که من به احمدی‌نژاد گفتم شما این‌کاره نیستید، طرح تحول اقتصادی بود. آن زمان هنوز هدفمندی یارانه‌ها مطرح نشده بود.

* اما الان یک طرحی پایه‌گذاری شده است که حذف آن، آسیب‌های اجتماعی زیادی را در پی دارد و در عین حال، با حذف یارانه‌بگیران احتمال از دست رفتن محبوبیت دولت وجود دارد.

شما باید اطلاعات و آمار را داشته باشید تا ببینید نظام هدفمندی یارانه‌ها وضع 80 درصد روستاییان و 20 درصد شهرنشینان را بهتر کرد.

* آقای دکتر، می‌گویند پرداخت یارانه مردم را تنبل‌تر کرد است.

شایعه شده بود. من آن زمان مشاوره به سازمان ملل می‌دادم. این‌ها گفته بودند که برخی از اقشار یارانه‌بگیر وقتی یارانه می‌گیرند، دیگر کار نمی‌کنند. گفتم شما اطلاعات و آمار دارید یا این‌که شایعه را قبول می‌کنید. در اقتصاد زمانی یک فرد کار نمی‌کند و دنبال پول اضافه نمی‌رود که محدودیت زیادی برای او ایجاد نکند. پشت بحث‌ها و حرف‌ها باید یک منطقی وجود داشته باشد. من الان انتقاداتی نسبت به رسانه دارم. یک بخش رسانه ما منصفانه است، اما یک بخش وابسته است. من واقعا در هیچ گروه سیاسی نبوده‌ام و نیستم، ولی همیشه سعی کرده‌اند بگویند من وابسته به یک دولت بوده‌ام؛ درصورتی که من یک اقتصادانم و همیشه باید نظر اقتصادی داشته باشم و کار اقتصادی کنم.

* اما برچسب دولت احمدی‌نژاد به شما خورده است.

می‌دانم و می‌دانم چه کسانی این برچسب را زدند. این برچسب را کسانی که خورده حساب‌هایی با من داشتند، به من زدند. از روزی که من شورای رقابت را قبول کردم و از زمانی که اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها آغاز شد، این تیتر بالا رفت: «تئوریسین دولت احمدی‌نژاد». در صورتی که تئوریسین تعریف دارد.

* به‌هرحال یک مجموعه‌ای از افراد آمدند و اقتصاد را به دست گرفتند و خروجی آمارها نشان می‌دهد که موفق نبودند. در حال حاضر امید به بهبودی وجود دارد؟ یعنی در سال 94 به سمت بهبود می‌شود رفت؟

در اقتصاد ایران مشکل ما اقتصاد دولتی بوده است؛ وگرنه اقتصاد ما از نظر توانایی و منابعی که در اختیار دارد، این ظرفیت و امکان را دارد که واقعا روی ریل رشد بیفتد و حرکت و رشد سریعی داشته باشد. ولی مشکل ما یک‌سری قوانین و مقررات اشتباه است که باز هم به مدیریت اقتصادی برمی‌گردد. من نمی‌دانم چرا بهره‌وری نیروی کار در اقتصاد ایران به این شدت پایین است، اما همین کارگران وقتی به آمریکا و یا ژاپن می‌روند، شاغل می‌شوند. یعنی این‌ها هم فک و فامیل باراک اوباما هستند؟ چطور کافرماهای ما در این‌جا ناتوان هستند، اما در کشوری که بالاترین رقابت را در بخش تولید و کارفرمایی دارد، جایزه می‌گیرند؟ این‌که یک پرواز رفتن به آن‌جا و برگشتن است. پس مدیریت اقتصادی مشکل دارد. اگر این دولت بتواند مدیریت اقتصادی داشته باشد، مشکلات حل می‌شود.

* اما دولت تورم را توانست مهار کند.

کار درست دولت این بود که شروع به مذاکره ‌کرد و شوک جدیدی وارد نشد، بنابراین تورم کاهش پیدا ‌کرد. الحق و الانصاف عملکرد بانک مرکزی خیلی خوب بوده است.

* دولت برای هدفمندی یارانه‌ها چه کند؟ برای یارانه‌های نقدی چه اتفاقی باید بیفتد؟

دولت نمی‌تواند یارانه‌ها را حذف کند. دولت باید اصلاح قیمت‌های نسبی را انجام دهد که با توجه به کاهش قیمت نفت یک مقدار دست و پای دولت بسته شده، چون قیمت حامل‌های انرژی در همه جای دنیا پایین آمده است و فاصله شدیدی که با دنیا داشتیم، همچنان این فاصله‌ها وجود دارد، ولی دیگر به آن شدت نیست. اما به نظر من قیمت حامل‌های انرژی باید بیشتر افزایش یابد. یعنی بخش عمده‌ای از منابع برای یارانه نقدی را دولت باید از طریق افزایش قیمت حامل‌های انرژی تامین کند. در زمینه حذف یارانه‌های نقدی نیز به نظر من دولت درست عمل نکرد. این‌که صرفا بگویید ثروتمندان انصراف دهند، کافی نیست. دولت باید یک‌سری کارها انجام می‌داد و برنامه‌های تلویزیونی تهیه می‌کرد تا به مردم بفهماند که پولدارها بیشتر از یارانه‌ها سهم می‌برند.

* چند برنامه تهیه کرد.

خیر، هیچ تبلیغاتی در این زمینه صورت نگرفت و فقط گفتند داوطلبانه از دریافت یارانه‌های نقدی انصراف دهید. دولت باید توجیه می‌کرد که یارانه نقدی حق شما به عنوان حق نفت نیست. به نظر من هیچ اشکالی ندارد که دولت یارانه‌ها را به جای این‌که به حساب‌ها بریزد، بگوید بیایید در صف بانک بگیرید. همان هزینه صف باعث می‌شود که یک عده‌ای از دریافت یارانه منصرف شوند.

* البته هزینه بین‌المللی هم دارد.

ببینید این‌که دنیا چگونه به ما نگاه کند، یک بحث است و این‌که ما چگونه به خودمان نگاه کنیم و چه راهی را انتخاب کنیم، یک بحث دیگر است. یک زمانی وجهه بین‌المللی خیلی مهم است، اما اگر شما کاری را می‌کنید که همه آن را باور دارند، درست است. من فکر می‌کنم باید تمرکز روی اصلاح سیاست‌های ساختاری اقتصاد، ایجاد کارایی در تولید، اصلاح نظام بازارها و بالا بردن بهره‌وری عامل کار و سرمایه باشد.

* فکر می‌کنید اگر دولت یارانه‌ها را به حساب‌ها نریزد و بگوید بیایید دستی بگیرید، چند درصد مردم از دریافت یارانه انصراف می‌دهند؟

ممکن است درصد بالایی نباشد، ولی شما دیگر آن خطا را ندارید. وقتی که دولت می‌گوید کسانی که 2.5 میلیون تومان بیشتر درآمد دارند، در نتیجه کسانی که اطلاعاتی که در سازمان مالیاتی دارند، حذف می‌شوند. اما فردی که مالیات نمی‌دهد و با یک تلفن 100 میلیون تومان را جابه‌جا می‌کند، چه؟ این‌ها آثار بدی دارد. ما باید برای کسی که یارانه می‌گیرد، ایجاد هزینه کنیم.

* با تمام این تفاسیر، چه چشم‌اندازی از سال 94 می‌بینید؟

من فکر می‌کنم ما مشکلات جدی در مورد بودجه خواهیم داشت و حتی اگر تحریم هم برداشته شود، با وجود کاهش قیمت نفت، دیگر انتظار نفت 100 دلاری را باید کنار گذاشت. از سوی دیگر، زمانی که صادرات نفت ما کاهش پیدا کرد، یک‌سری از مشتریان خود را از دست دادیم. نمی‌توان انتظار داشت به محض برداشته شدن تحریم‌ها، بازارها را دوباره به دست بیاوریم. به خصوص در شرایط کنونی بازار نفت، ما باید با چنگ و دندان یک بخشی از این مشتریان را برگردانیم تا بتوانیم تولید و فروش نفت را افزایش دهیم. پس مشکل بودجه وجود خواهد داشت.

* در زمینه شاخص‌های دیگر چگونه خواهد بود؟

باید دولت از همان روز اولی که قیمت نفت کاهش پیدا می‌کرد، یک تیم متخصص واقعی روی بخش عمومی اقتصاد می‌گذاشت که نظام مالیاتی را اصلاح کند و با سه فوریت در مجلس مصوب می‌شد، اما این اتفاق نیفتاد.

* اما در گمرک با اجرای سامانه جامع این اتفاق افتاد.

این‌که در اجرا چه اتفاقاتی افتاد، یک بحث دیگر است، اما نظریه‌ها و تئوری‌ها که پایه‌ها و نرخ‌ها را تعیین می‌کند، یک بحث دیگر است. از نظر اجرایی در خیلی از موارد تکنولوژی به کمک می‌آید، اما مشکل ما چیز دیگری است. برای مثال، ما الان در نظام اقتصادی باید مالیات مجموع درآمد را با بانک اطلاعاتی کامل می‌داشتیم. از سوی دیگر، نظام مالیات‌های محلی و استانی را باید داشته باشیم تا بتوانیم مالیات‌های محیط‌زیستی را اجرا کنیم. ما یک‌سری اشکالات در نظام مالیاتی داریم که باید به وسیله متخصصان اقتصاد مالیات‌ها رفع شود. این یک الزام در اقتصاد ایران است. ما باید قانون کار و تامین اجتماعی را اصلاح کنیم. قانون کار الان وظیفه تامین اجتماعی را انجام می‌دهد، اما تامین اجتماعی وظیفه نظام مالیاتی را انجام می‌دهد. این‌طوری معلوم است که بهره‌وری عامل کار پایین می‌آید. معلوم است که تولیدکننده و کافرما نمی‌آید قراردادهای بلندمدت ببندد.

یک‌سری مشکلات جدی و اساسی وجود دارد که باید حل شود. سال 94، سالی نیست که ما انتظار یک رشد خیلی بالایی را داشته باشیم؛ مگر این‌که اصلاحاتی در اقتصاد انجام شود و سیاست‌گذاری‌هایی در سطح ساختار اقتصاد صورت گیرد. اگر این اتفاقات بیفتد، من فکر می‌کنم آن نقاط ضعف و مشکلات را از راه برمی‌دارد.

* می‌شود از این منظر انتظار یک سال خوب را داشت.

می‌شود این انتظار را داشت، اما بستگی دارد به این‌که آقای طیب‌نیا و تیم اقتصادی دولت چقدر برش دارد و چقدر می‌تواند این کار را انجام دهد.

* به نظر شما طیب‌نیا شاگرد بهتری بود یا دکتر حسینی؟

هر دو شاگردان خوبی بودند.

* اگر می‌خواستید یکی را انتخاب کنید، کدام‌یک بود؟

هر دو این‌ها همه مثل بچه‌های من هستند. دکتر طیب‌نیا یکی از بهترین دانشجویان من بود و همیشه جزو دو نفر اول بود.