بعيدي نژاد: طبق بيانيه لوزان ايران فراتر از "پروتکل الحاقي" تعهدي نمي‌پذيرد

کد خبر: ۱۹۸۸۷۸

تاریخ: ۲۴ فروردين ۱۳۹۴ - ۱۳:۰۳

مديرکل سياسي و بين‌المللي وزارت امور خارجه ايران گفت در بيانيه لوزان به هيچ وجه چنين چيزي نيست که ايران فراتر از پروتکل الحاقي چيزي را مي‌پذيرد.

حميد بعيدي نژاد ، مديرکل سياسي و بين‌المللي وزارت امور خارجه ايران و از اعضاي تيم مذاکرات هسته‌اي ايران و کشورهاي 1+5 در گفتگو با نشريه شما روند مذاکرات يک سال و نيم اخير را که به بيانيه مشترک لوزان منتهي شد بررسي کرده است.

متن کامل اين مصاحبه در ادامه مي آيد:

* در لوزان چه گذشت که از آن به عنوان دود سفيد ياد شد؟ دستاورد آن که يک موفقيت تلقي مي شود دقيقا چيست؟ اگر تفاهمي حاصل شد، چرا بين ادعاي آمريکايي‌ها و آنچه ديپلمات‌هاي ما اعلام مي‌کنند تناقض‌هايي وجود دارد؟ به عبارت دقيق‌تر، اين چه تفاهمي است که نشانه‌اي از تفاهم طرفين اصلي نزاع در آن ديده نمي‌شود؟ اين مقدمه را هم عرض کنم که با حجت بودن نظر رهبري، ما به ديپلمات‌هاي خودمان اعتماد داريم و در طول اين گفتگو حرف شما براي ما حجت است، نه نظر طرف آمريکايي.
- به نکته بسيار خوبي اشاره کرديد که شايد در تحليل‌هايي که در رسانه‌ها مطرح مي‌شوند، از اين نکته غفلت مي‌شود. اگر بخواهيم دقيقاً بدانيم چه اتفاقي افتاده است، بايد به دوره‌هاي قبلي مذاکرات برگرديم و بررسي کنيم و ببينيم در نقشه راهي که تدوين شده است، اين تفاهم در کجا قرار مي‌گيرد.

قرار بود مذاکرات ما در حدود چهار ماه پيش در وين پايان يابد که اين تفاهم حاصل نشد و قرار شد مذاکرات به مدت هفت ماه ديگر تمديد شود، اما اگر به بيانيه مشترکي که خانم اشتون و آقاي دکتر ظريف در آخرين مذاکرات وين قرائت کردند مراجعه کنيم، در آنجا نقشه راه صراحتاً ترسيم شده است. در آنجا آمده است که طرفين مذاکره تا پايان ماه مارس به چهارچوبي از راه‌حل‌ها دست پيدا خواهند کرد و در پايان ماه ژوئن 2015 که دهم تير ماه خواهد بود، کليت توافق، يعني برنامه جامع تدوين خواهد شد. پس توافقي که در سوئيس به دست آمده، منطبق بر همان نقشه راه است. ما در سوئيس توانستيم روي چهارچوب راه‌حل‌ها به تفاهماتي دست يابيم، اما اين توافقي نيست که بايد تا ده تير ماه به دست بيايد و هنوز بايد تفاهمي که در خصوص راه حل ها به دست آورده‌ايم در قالب برنامه جامع و مشترکي تدوين کنيم.
پس در واقع به سئوال شما اين‌گونه پاسخ مي‌دهم که مجموعه و چارچوب راه‌حل‌ها مشخص شده، ولي هنوز اصل تفاهم و برنامه جامع اقدام مشخص نشده و تا دهم تير ماه فرصت هست که منعقد شود.

* آنچه در قالب چهارچوب‌ها تدوين کرده‌ايد غير قابل بازنگري است و به جمع‌بندي رسيده‌ايد؟
- در خصوص چهارچوب‌ راه‌حل‌ها پاسخ مثبت است. مثلاً تصميم گرفتيم در مورد رآکتور اراک، موضوع را چگونه بين خودمان حل و فصل کنيم. روي راه‌حل تفاهم شده است، اما اينکه اين راه‌حل را با تمام کليات و جزئياتش در قالب يک تفاهم‌نامه تدوين کنيم، تا 30 ژوئن (دهم تير ماه) وقت داريم که اين کار را انجام بدهيم تا مجموعه راه‌حل‌ها را بتوانيم در قالب يک تفاهم که همان برنامه اقدام مشترک هست، قرار بدهيم. وقتي اين کار را بکنيم، شامل جزئيات و کليات است که محصول نهايي کار مذاکرات خواهد بود.

* بنابراين مرحله اول را طي کرده‌ايم و مرحله دوم در پيش است.
- اگر بگوييم مرحله اول، باز اين شبهه ايجاد مي‌شود که کار دو مرحله‌اي شده است.

* مگر در واقعيت دو مرحله‌اي نشده است؟
- نه تنها دو مرحله‌اي، که چند مرحله‌اي شده است. ما مذاکرات را در مراحل مختلف پيش مي‌بريم و اين هم محدود به مذاکرات هسته‌اي نيست. شما هر مذاکره‌اي را که بخواهيد انجام بدهيد، بايد مراحل مختلفي را طي کنيد. اولين مرحله اين است که چهارچوبي داشته باشيد که اصولاً بتوانيد در کنار هم بنشينيد. خود جمع شدن در قالب يک مذاکره، مرحله‌اي مي‌خواهد. اين‌طور نيست که درباره هر موضوعي به‌طور اتوماتيک يک چهارچوب مذاکره‌اي شکل بگيرد و نيازها و رويه‌هايي لازم است. آيا در چهارچوب سازمان ملل باشد؟ مسئله دوجانبه است يا چند جانبه؟ خود اين رويه‌ها وقت بسيار زيادي را مي‌گيرد که شما يک چهارچوب مذاکره‌اي را تدوين کنيد که اصولاً کنار هم بنشينيد.

مرحله بعد نقشه راهي است که شما را به هدفتان مي‌رساند. بنابراين مذاکرات مراحل مختلفي دارد و دو مرحله هم نيست، بلکه چندين مرحله است. ما چند مرحله را گذرانده‌ايم و در مرحله‌اي هستيم که در باره راه‌حل‌ها به تفاهم رسيده‌ايم، اما هنوز برنامه جامع اقدام مشترک را نداريم. بايد بنشينيم و اينها را در قالب يک تفاهم تدوين کنيم و آن وقت است که مي‌توانيم بگوييم با هم به تفاهم رسيده‌ايم. فرض کنيد الان نتوانيم اين کار را انجام بدهيم و اين مرحله‌اي نيست که توانسته باشد کمکي به ما کند. تا به آن نقطه نرسيم، همه اينها مراحل مقدماتي محسوب مي‌شوند.

* آنچه که رهبري نهي کرده بودند دقيقاً چه بود که فرموده بودند دو مرحله‌اي نشود؟
- نهي مقام معظم رهبري که از نظر فني و کارشناسي، بسيار خردمندانه و صحيح است و ما هم همين مسير را در مذاکرات طي کرده‌ايم اين است که تفاهمي نباشد که يک سري اصول کلي مورد توافق قرار گيرد ولي جزئيات در آن تفاهم تعريف نشده باشند و بخواهيم وارد مرحله ديگري شويم بي‌آنکه جزئيات تبيين شده باشند، و يا بخواهيم وارد اجراي تفاهم هسته‌اي شويم. آن ناظر بر اين است که تفاهم به نحوي باشد که همه کليات و جزئيات در يک قالب تدوين شوند که مانع سوء تفاهم، سوء برداشت و سوء استفاده طرف‌هاي مذاکره شود و اين دقيقاً همان مسيري است که طي شده است و الان ما در مرحله‌اي قرار مي‌گيريم که تدوين تفاهمي را شروع کنيم که کليات و جزئيات همراه هم در قالب يک تفاهم و برنامه اقدام تدوين شود.

* تفاوت آن چيزي را که شما فرموديد چند مرحله‌اي و الزام کار ديپلماتيک است و آنچه را که مي‌فرماييد نبايد بشود، قدري دقيق‌تر بفرماييد.
- صحبت‌هاي مقام معظم رهبري در روز پنج‌شنبه خيلي صريح و روشن بود. ايشان بسيار صريح فرمودند بر اساس گزارش‌هايي که دريافت کرده‌اند و مسئولين مذاکرات به ايشان گزارش دادند، تأييد فرمودند تاکنون بر نکته الزام‌آوري تفاهم نشده است، منتهي ما هر چه مي‌گفتيم، باز برخي از دوستان ابهام داشتند و مي‌گفتند نکند الزام‌آور بوده است. ما از ابتدا هم گفتيم و مکرراً هم توضيح داديم که بيانيه اي که آقاي دکتر ظريف و خانم موگريني قراأت کردند، بيانيه مطبوعاتي است. در قاموس روابط بين‌المللي بيانيه‌اي که در اين سطح خوانده مي‌شود، بيانيه الزام‌آوري نيست.
بنابراين تفاهمي که صورت گرفته در خصوص راه‌حل‌هاست، اما هنوز در مورد تدوين آنها که مهم‌ترين مرحله مذاکرات است، هنوز به نتيجه نرسيده‌ايم. در دهم تير ماه يا يک تفاهم و برنامه جامع اقدامي خواهيم داشت که واجد همه کليات و جزئيات است يا نمي‌توانيم به اين تفاهم برسيم. دو حالت بيشتر ندارد. اگر رسيديم، همان چيزي است که دنبالش بوده‌ايم و همه اينها مراحل مقدماتي براي رسيدن به آن سند بوده است. اگر هم نرسيديم که تفاهمي نيست و اين چيزهايي که در باره‌شان صحبت کرديم، اصلاً ماهيت حقوقي ندارند و همه مراحلي از مذاکرات بوده‌اند که به ما کمک کنند ما به آن هدف برسيم.

* يکي از ديپلمات‌هاي حقوق‌دان گفته‌اند اين بيانيه مثل يک قولنامه غير رسمي است که امضايي صورت نگرفته، ولي حاکي از وجود توافق است.
-خير حتي قولنامه غير رسمي هم نيست. قولنامه غير رسمي وقتي است که شما متني را تنظيم کرده‌ايد که شامل کليات و جزئياتي است که هنوز رسميت نهايي ندارد و امضا نکرده‌ايد و مي‌بريد و امضا مي‌کنيد.

* ولي جزئيات تعهدآوري در بيانيه مطبوعاتي آمده‌ است.
- مثلاً چه جزئياتي؟ اينها راه‌حل‌ها هستند. عرض کردم در مورد راه‌حل‌ها به تفاهماتي دست يافته‌ايم. مطلقاً تعهد نيست. تعهد وقتي است که در تفاهمنامه نهايي درج گردند.

* اگر فرضاً در مرحله بعدي به اين نتيجه رسيديم در فردو نياز داريم بيش از 1044 سانتريفيوژ داشته باشيم و اين را در مذاکرات مطرح کنيم، آيا خلاف تعهد تلقي نمي‌شود؟ اين مسئله را از لحاظ حقوقي عرض مي‌کنم، نه خلاف عرف مذاکرات.
- اولاً اينکه اصل توافقي که داريم مي‌کنيم حقوقي نيست. به نظر من يک سري بحث‌هايي که دارد صورت مي‌گيرد، ناشي از خلط مباحث حقوقي و سياسي است. تفاهمي که قرار است در روز دهم تير ماه به آن برسيم، يک تفاهم‌نامه سياسي خواهد بود، منتهي با تأييد آن تفاهم توسط شوراي امنيت، آن تفاهم داراي الزامات بين‌المللي خواهد شد، ولي ماهيت تفاهم سياسي است. حالا که اصل تفاهم سياسي است، چگونه مي‌توانيم بگوييم موضوعي که الان در قالب بيانيه آمده است، آن هم يک بيانيه مطبوعاتي و مشترک که طرفين در مقابل عموم مردم قرائت کرده‌اند و آن هنوز آن تفاهمي نيست که مي‌خواهيم به آن برسيم، بخواهد براي ما از نظر حقوقي الزام‌آور باشد.

* وقتي اعلام مي‌کنيم به صورت داوطلبانه پروتکل الحاقي را اجرا خواهيم کرد، اين يک الزام حقوقي است.
- اين يک تعهد سياسي خواهد بود البته اگر اين موضوع، در قالب يک تفاهم در کنار موضوعات وچيزهاي ديگر نهايي شود. يکي از اصول مورد توافق که همواره در مذاکرات بر آن تأکيد داشته‌ايم و طرف مقابل ما هم قبول دارد اين است که هيچ چيز مورد توافق نيست، مگر اينکه همه چيز مورد توافق قرار بگيرد، پس اين يک عنصر از مجموعه بحث‌هايي است که وجود دارند. فرض کنيد در مورد پروتکل‌ الحاقي تفاهم کرده‌ايم. اين تفاهمي است که در سطح راه‌حل‌ها شده است که اگر بخواهيم در تفاهمي که در دهم تير ماه قرار است صورت بگيرد برسيم، آمادگي پذيرش اجراي داوطلبانه پروتکل الحاقي را داريم.
فرض کنيد در دهم تير ماه به تفاهمي نرسيم. اگر بگوييم اينها حقوقي هستند، يعني ايران فارغ از اينکه در دهم تير ماه به توافق برسيم يا نرسيم، آنها بگويند شما تعهد حقوقي داده‌ايد. مطلقاً چنين چيزي نيست و اساساً خلاف رويه‌هاي بين‌المللي است و هنوز تفاهمي را تدوين نکرده‌ايم که آنها بخواهند بگويند واجد يک تعهد است. مضافاً بر اينکه کليت اين تفاهم دهم تير ماه هم يک تفاهم سياسي است. الزام بين‌المللي آن تفاهم به‌ واسطه تأييد آن توسط شوراي امنيت ايجاد خواهد شد.

* يک نکته در جواب قبلي شما بود؛ در جواب به بيانات رهبري ارجاع داديد، ايشان فرمودند "مسئولين مي‌گويند" الزام‌آور نيست.
- و اين را هم فرمودند که من با تمام وجود به مسئولين و تيم مذاکره‌کننده اعتماد دارم. ضمن آنکه توضيح دادم که رويه هاي بين المللي هم را اگر توجه بفرماييد همين را اثبات مي کند.

* اما اينکه قضاوت ايشان را ملاک قرار داديد، قضاوت ايشان به شما ارجاع داده مي‌شد. ايشان فرمودند مسئولين مي‌گويند هنوز کاري انجام نشده است و چيزي الزام‌آور نيست. ما حرف شما را قبول مي‌کنيم، ولي اينکه مي‌فرماييد چون رهبري فرمودند، رهبري به شما ارجاع دادند. ما چون به شما اعتماد داريم از شما مي‌پذيريم.
- يعني شما مي‌فرماييد مقام معظم رهبري هنوز خودشان به اين جمع‌بندي نرسيده‌اند.

* از قول خودشان نفرمودند. واقعيت اين است که رهبري گاهي بر خلاف نظر خود بر اساس نظرات کارشناسي تصميمي را مي‌گيرند؛ مثلا در مورد تغيير نسبت جمعيتي ايران، مسئولين و کارشناسان وقت نظراتي دادند و رهبري در برابر آن نظرات سکوت کردند تا چندي پيش که فرمودند به نظرات کارشناس‌ها اعتماد کرده بودم، اما کشور دارد از اين ماجرا ضرر مي‌بيند. اين بار هم نظرم اين است که ايشان مي‌گويند نظر کارشناسان ملاک است و کارشناسان مي‌گويند تعهدآور نيست. پس نمي‌شود براي اثبات تعهدآور نبودن به نظر ايشان ارجاع بدهيم.
- من که از اول با بيانات ايشان شروع نکردم و قصد هم نداشتم که خداي ناکرده از ايشان هزينه کنم . بلکه دارم براي شما مباني را عرض مي‌کنم. بر چه مبنايي مي‌خواهيد ثابت کنيد اين مطلبي که...

* قرار ما اعتماد به روايت شما است. صرفاً يک پانوشت زدم که ما هم نظر خود حضرتعالي را به عنوان يک فرد مورد اعتماد نظام قبول مي‌کنيم.
- اين را به عنوان واقعيتي که در رويه‌هاي بين‌المللي هست عرض کردم، وگرنه کليت اين تفاهم سياسي است. سئوالم از شما و دوستاني که بيان مي‌کنند که اين بيانيه واجد تعهدات حقوقي است، اين است که اگر اصلاً به تفاهم نرسيديم و در روز دهم تير ماه هيچ تفاهمي حاصل نشد، آيا کسي مي‌تواند ادعا کند که چون در بيانيه به آن شکل نوشته شده بود، شما به اين امر تعهد داريد؟

* اين نوع ارجاعات اين اشکال را به وجود مي‌آورد که گاهي از سوي برخي اين‌گونه القا مي‌شد که جزئيات مذاکرات زير نظر رهبري است. به هر حال همه ما حريم ويژه‌اي را براي ولايت قايل هستيم. پس نظر کارشناسان اين است که اين بيانيه الزام حقوقي ندارد.
- بله، همين‌طور است. بنده هم به عنوان يک کارشناس در تيم مذاکره‌کننده عرض کردم. مثالي مي‌زنم. بعضي از دوستان در رسانه‌ها مي‌نويسند در بيانيه مشترک از کلمه agreed استفاده شده است. بعد نتيجه مي‌گيرند agreed يعني اينکه در اينجا يک agreement وجود دارد و بعد اينکه agreement تعهد الزام آور حقوقي دارد. اينها واقعاً استدلال‌هاي دقيقي نيستند. Agreed يک فعل عمومي است. ما با هم موافقت کرده‌ايم که امروز اين مصاحبه را برگزار کنيم. کسي نمي‌تواند بگويد پس شما يک توافق‌نامه داريد که اصل آن را پنهان کرده‌ايد و حالا بياييد آن را به من نشان بدهيد.

* بعد از بيانيه‌هاي الجزاير که آمريکا به خاطر برخي از لغات خاصي که در آن قرار داد، بدقولي کرد و موارد مشابه ديگري که بارها در مورد انگليس، آلمان، فرانسه و کشورهاي ديگر شاهد آنها بوده‌ايم که به خاطر چند کليدواژه متضرر شديم، به نظرم بايد حق بدهيد که حساسيت وسواس گونه باشد. شايد گاهي استدلالشان درست نباشد، اما اين حساسيت ناشي از نوعي بي‌اعتمادي به طرف مقابل در مذاکرات است. فرموديد بايد تا ده تير ماه به توافق برسيم. اگر براي يک همدلي ملي و هم‌افزايي تجارب کارشناسان با تيم مذاکره‌کننده ضرورت داشته باشد ديدارها و بحث‌هايي انجام شوند که به طول بينجامند و تا قبل از ده تير تمام نشوند، آيا امکان تمديدي وجود دارد؟
- اين مذاکرات مسبوق به تمديد هست، يعني اين تمديد دو سه بار انجام شده است، بنابراين وقتي اراده سياسي براي اين موضوع وجود داشته باشد که تمديد مي‌تواند به روند مذاکرات کمک کند، اطراف مذاکره مي‌توانند تصميم بگيرند اين تمديد را انجام بدهند. الان هيچ قوه قاهره‌اي وجود ندارد که بخواهد مانع تمديد شود. تمديد امري است که بايد توسط اطراف مذاکرات در دل مذاکرات احساس شود. تجربه هم نشان مي‌دهد که وقتي اطراف مذاکره به اين نتيجه رسيدند که تمديد امري است که مي‌تواند به روند مذاکرات کمک کند، اين توافق انجام شده است که مذاکرات تمديد شوند. قطعاً اين انتخاب براي آينده هم باز خواهد بود. اگر طرف‌هاي مذاکره به نقطه‌اي برسند که تمديد مذاکرات را لازم تشخيص بدهند، قطعاً با توافقي که با هم خواهند داشت، مي‌توانند به ميزان لازم مذاکرات را تمديد کنند. بنابراين هيچ ممنوعيت يا محدوديت الزام‌آوري که طرفين را مکلف کند به اينکه ده تير ماه نقطه موعودي است که تحت هر شرايطي بايد نقطه پايان مذاکرات باشد، بستگي به اراده مذاکره‌کنندگان دارد که به اين نقطه برسند که آيا ده تير ماه براي مذاکره‌ کافي است يا به زمان بيشتري نياز هست. قطعاً اين انتخاب باز است که زمان مذاکرات تا مرحله‌اي بر اساس تصميم مذاکره‌کنندگان چه له پيشنهاد ايران و يا پيشنهاد طرف مقابل تمديد شود. ما اگر به ضرورت تمديد برسيم قطعا پيشنهاد خواهيم کرد.

* پيش‌بيني شما اين است که به اين تمديد نيازي هست؟
- اين موضوع را فرآيند مذاکرات تعيين خواهد کرد. همين‌طور که پيش مي‌رويم، وقتي به زمان تعيين‌شده نزديک مي‌شويم، در آن زمان مذاکره‌کنندگان ارزيابي دقيقي خواهند کرد که آيا زمان براي پايان مذاکره کافي است يا نياز به تمديد است؟ و قطعاً اگر اين نياز احساس شود، صد در صد از مواردي است که در مذاکره در باره آن بحث خواهد شد. ما هم اگر ضروري بدانيم قطعا پيشنهاد خواهيم کرد.

* در مذاکرات وين از سوي برخي مطرح شد که تمديد بدترين گزينه است و اگر به توافق يا به شکست برسيم، کمتر هزينه مي‌دهيم تا اينکه بخواهيم مذاکرات را تمديد کنيم. اگر بعد از ده تير بخواهد تمديد شود، نياز به دادن امتيازات اضافه است؟
- دقيقاً به همين دليل است که نمي‌شود از قبل تصميم گرفت، يعني بايد ببينيم در فرآيند مذاکرات تمديد چه نقشي را مي‌تواند ايفا کند. گاهي ممکن است به دلايلي ارزيابي‌اي وجود داشته باشد که تمديد ممکن است مواضع طرف مقابل را سخت‌تر کند يا بخواهند از شما انتظارات بيشتري داشته باشند يا باعث زياده‌خواهي طرف مقابل شود. يک موقع هم ممکن است درست برعکس باشد، چون اين يک کار سياسي است و با وضعيت سياسي کشورهاي مذاکره‌کننده در هم تنيده است. به هر حال در باره اين موضوع هم در کنار موضوعات ديگر بايد در فرآيند مذاکرات تصميم‌گيري شود. خود ما هم در برخي از موارد در مورد تمديد نگراني داشتيم. در شرايطي تمديد براي خود ما هم انتخاب چندان مناسبي نبوده است، منتهي براي اينکه به فرآيند مذاکرات کمک کند، احساس کرديم بهتر است اين تصميم گرفته شود. حالا بايد ببينيم در شرايط جديد اين فرآيند به ما چه خواهد گفت. آيا تمديد مي‌تواند انتخاب مناسبي باشد يا به دلايلي که اشاره کرديد ممکن است شرايطي پيش بيايد که در توازن برقرار کردن بين ديدگاه‌هاي موافق، مخالف و منتقد احساس کنيم کشور در اين صورت بيشتر متضرر مي‌شود. اين موضوع را بايد در فرآيند مذاکرات تشخيص داد.

* پس از توافق تحريم‌ها يکباره لغو خواهند شد يا مرحله به مرحله؟ مطالبه رسمي نظام اين است که تحريم‌ها بايد يکباره و بلافاصله پس از توافق لغو شوند، اما مسئولين رسمي آمريکايي اين موضوع را رد مي‌کنند. به نظر جنابعالي سر ميز مذاکره مطالبه نظام امکان تحقق دارد؟
- ممکن است ما ديدگاه‌ها و عبارت‌هاي متفاوتي را از مقامات آمريکايي و حتي يک موضع واحد را با عبارت‌پردازي‌هاي مختلف بشنويم. مستحضر هستيد که توافق واجد کلماتي است که معاني مهمي را در بردارند. توجه ما به اين عبارت‌پردازي‌هاست که در مذاکرات بايد به آنها توجه شود. گاهي در بين مقامات آمريکايي يک موضوع واحد با عبارت‌پردازي‌هاي گوناگون ارائه مي‌شود. ما خيلي به اين عبارت‌ها توجه نمي‌کنيم. اين نکته‌اي که مي‌خواهم عرض کنم و آقاي دکتر ظريف هم بارها به آن اشاره کرده‌اند، در مورد تحريم‌ها راه‌حلي که با مسئول طرف مذاکره‌کننده به سرپرستي آقاي جان کري در طي مذاکرات به دست آمد اين است که روزي که تفاهم ما به اجرا در مي‌آيد، تمام تحريم‌هاي آمريکا، اروپا و شوراي امنيت بايد لغو شوند.

* همه تحريم‌ها؟
- تمام تحريم‌هاي هسته‌اي، چون داريم در قالب تفاهم‌نامه‌اي صحبت مي‌کنيم که در خصوص مسائل هسته‌اي است. تمام مسئولين جمهوري اسلامي از ابتدا روي اين نکته تأکيد داشتند که به هيچ وجه فراتر از موضوع هسته‌اي حرکت نخواهيم کرد. پس تحريم‌هاي هسته‌اي در روز اجراي توافق‌نامه برداشته خواهند شد.

* در برنامه هسته‌اي‌مان سه بخش تحريم داريم: تحريم‌هاي اقتصادي، اشاعه و تسليحاتي. آيا هر سه بخش برداشته مي‌شوند يا فقط تحريم‌هاي اقتصادي ؟
- بايد تمام تحريم‌ها برداشته شوند.

* همه تحريم‌ها برداشته مي شود و تعهدات محدود‌کننده جديد جايگزين مي‌شود؟
- منظورتان از تعهدات جديد چيست؟

* مثلا در تعداد سانتريفيوژهايمان .
- بله، در يک فصل بحث سانتريفيوژها خواهد بود. در فصل ديگر فردو و در فصل ديگر موضوعات ديگري خواهند بود و فصلي هم اختصاص به تحريم‌ها دارد. در قسمتي که موضوع تحريم‌هاست، نوشته خواهد شد که همه تحريم‌ها بايد لغو شوند.

* گفتيد از روزي که توافق به اجرا در مي‌آيد، آيا بدين معني است که پس از آنکه ما يک سري اقدامات را انجام داديم تحريم‌ها لغو خواهند شد يا از روزي که توافق را امضا مي‌کنيم؟
- اگر در روز دهم تير ماه توافق حاصل شود، هم ما و هم آنها به مدت کوتاهي براي آماده‌سازي نياز داريم. مستحضر هستيد که به‌خصوص آمريکايي‌ها قوانين تحريم زيادي را وضع کرده‌اند و به يک سري اقدامات حقوقي داخل خودشان نياز دارند. ما هم بايد يک سري اقدامات هسته‌اي انجام بدهيم، اقداماتي که در اين تفاهم‌نامه مشخص مي‌شوند. نمي‌شود اينها را يک روزه انجام داد و نياز به زمان هست. گاهي صحبت از چند هفته است و گاهي بيشتر و يا کمتر. هنوز به آن نقطه نرسيده‌ايم.

* هنوز به اين نقطه نرسيده‌ايد که چه مدت بعد از امضاي توافق آن را اجرا کنيد؟
- خير، چون هنوز جزئيات را تبيين نکرده ايم و وارد جزئيات نشده‌ايم. وقتي وارد جزئيات شويم در آن موقع ارزيابي خواهيم داشت که اقداماتي را که بايد ما و آنها در جزئيات انجام بدهيم چقدر طول مي‌کشد. نياز به گفتن ندارد که قطعاً موضع ما اين خواهد بود که اين زمان هر چه کوتاه‌تر باشد و اين توافق‌نامه هر چه سريع‌تر اجرا شود. وقتي اين تفاهم‌نامه به اجرا در آيد ـ فرض کنيد مثلاً در عرض سه هفته ـ يعني اگر در دهم تير ماه اين تفاهم‌نامه امضا شود، بايد تا پايان تير ماه اين تفاهم‌نامه اجرا شود.

* آيا در اين فاصله بايد يک سري اقدامات عملي را انجام بدهيم؟
- بله، اقداماتي در جهت آماده‌سازي.
* آيا در اين فاصله بايد اقداماتي را انجام بدهيم که منجر به خالي شدن دستمان مي‌شود؟ يعني مثلاً اکسيد کردن اورانيوم و امثال اينها؟
- اقداماتي که ايران بايد انجام بدهد، طبيعتاً از روز انجام توافق‌نامه اجرايي ميشود، منتهي هر کاري مستلزم مقدماتي است.

* منظورتان چه مقدماتي است؟
- حتي در خود تأسيسات ما. مثالي مي‌زنم. بنده و جنابعالي يک قرارداد ساده اجاره با هم تنظيم مي‌کنيم. شما موجر هستيد و بنده مستأجر. امروز اين تفاهم‌نامه را امضا مي‌کنيم. شما مي‌گوييد پس من شب مي‌آيم و خانه را تحويل مي‌گيرم. من مي‌گويم بايد وسايلم را به جاي جديدي که گرفته‌ام منتقل کنم و چند روزي طول مي‌کشد.

* نگراني که وجود دارد اين است که اين مقدماتي که مي‌فرماييد، به اسم مقدمه بخشي از اجرا باشد که آژانس بايد راستي‌آزمايي کند، بعد آنها لغو تحريم‌ها را شروع کنند.
- همه اجراي اقدامات هسته اي و رفع همزمان انجام مي‌شوند. بالاخره اينها با آدم‌هاي ساده‌اي که روبرو نيستند. چطور ممکن است فرض کنيد ما نفهميم اقداماتي را که بايد در روز اقدام انجام شود، زودتر انجام بدهيم. اين امري بديهي است که هر کسي که دارد در باره اين توافق‌نامه مذاکره مي‌کند، به اين مسائل توجه دارد. همکاران ما در سازمان انرژي اتمي هستند. موضوع فقط آماده‌سازي است. يعني اگر مثلاً سه هفته بعد گفتند الان روز اجراست، اين آمادگي را داشته باشيم که اقداماتي را که قبول کرده‌ايم اجرا کنيم. روز اجرا روز بسيار مهمي است و اين‌قدر نگراني هم که در موردش وجود دارد، نگران‌کننده نيست، چون ما يک بار آن را اجرا کرده‌ايم، يعني اين روند را يک بار طي کرده‌ايم. دوره تفاهم ژنو به همين صورت بود. در 24 نوامبر 2013 تفاهم ژنو نهايي شد و 20 ژانويه 2014 تفاهم ژنو اجرايي شد. در همان روز هم ما اقداماتمان را انجام داديم و هم طرف مقابل اقداماتش را انجام داد. ‌

* اجازه بدهيد يک مقدار دقيق‌تر بپرسم. در لوزان به عنوان راه‌حل تفاهم شد 5060 سانتريفيوژ در نطنز باقي بمانند. درست است؟ آيا معني‌اش اين است که بايد مازاد سانتريفيوژهايمان را از مدار خارج و انبار کنيم و آژانس بيايد و اين را تأييد کند و بگويد ايران به 5060 سانتريفيوژ رسيده است و بعد اجرا شود يا همزمان با وقتي که ما شروع مي‌کنيم به باز کردن پيچ و مهره‌ها آنها تحريم‌ها را لغو مي‌کنند؟
- اين مرحله‌بندي‌هايي که مي فرماييد يک مقدار ذهني است. مي‌گوييد يک مرحله ايران انجام بدهد، يک مرحله آژانس انجام بدهد، يک مرحله بعداً آنها انجام بدهند. اما در واقع روند به‌گونه‌اي است که در دوره تفاهم ژنو هم اجرا کرديم، يعني ايران و طرفهاي مقابل آماده‌سازي‌هاي لازم را به دست مي‌آورند و در روز موعود بايد همه اقدامات توسط همه اعضا همزمان انجام شود. يعني در روزي که مشخص مي‌شود ـ مثلاً در 30 تير ماه ـ ايران اقداماتش را انجام ميدهد و آژانس هم اجراي اين اقدامات را تاييد ميکند، يعني تاييد اجراي همان اقداماتي را که ايران دارد انجام مي‌دهد ـ چون باز اين هم خلط مبحثي است که بايد در بحث آژانس به آن بپردازيم که مي‌گويند صلح‌آميز بودن برنامه را تأييد کند که اين به هيچ وجه به اين شکل نيست ـ منظور اقداماتي است که ايران بايد انجام بدهد، نه صلح‌آميز بودن برنامه را. مثلاً بايد ده اقدام انجام بدهيم. آژانس در همان روز مثلاً 30 تير ماه، از مناطقي از تأسيسات ما که اين کارها بايد انجام شوند، بازديد و در روز 30 تير ماه اعلام مي‌کند ايران اقداماتي را که بايد، انجام داده است.

* يعني پيچ و مهره‌ها قبلاً باز شده و سانتريفيوژها به انباري خارج از نطنز و فردو رفته است.
- خارج از نطنز نيست. تمام نکاتي که مطرح مي‌کنيد نکاتي هستند که بايد روي آنها دقت کنيم. بايد در روزي که مشخص ميشود تعهدمان را انجام بدهيم. همان مثالي که زدم. روزي که شما مي‌آييد خانه را از من تحويل مي‌گيريد، من بايد وسايلم را آماده کرده باشم.

* همين مثال را در مورد سانتريفيوژهاي نطنز بفرماييد. آيا مازاد 5060 سانتريفيوژ از روز 30 تير از مدار خارج مي‌شوند يا قبلاً خارج شده‌اند و در روز 30 تير فقط تأييد مي‌شود که خارج شده‌اند؟ چون فرآيند خارج کردن سانتريفيوژ از مدار زمان مي‌برد.
- به همين دليل نيازمند زمان مقدمات هستيم. همه اينها همزمان انجام مي‌شوند. در روزي که آژانس تأييد کند که ما تمام پروژه‌هايي را که بايد انجام مي‌داديم کامل انجام داده‌ايم، در همان روز تحريم‌ها کامل
برداشته مي‌شوند.

* شما قبلاً نماينده ايران در شوراي حقوق بشر سازمان ملل متحد هم بوديد و لذا بر اين موضوع اشراف کامل داريد که بخش‌هايي از تحريم‌هاي به بهانه‌هاي حقوق بشري است. آيا اين احتمال را مي‌دهيد که پس از اجراي مراحلي که طي مي‌کنيم، با يکي دو بازي سياسي به بهانه‌هاي حقوق بشري يا ادعاي حمايت از تروريسم و برنامه موشکي تحريم‌هاي جديدي وضع شوند که همين تحريم‌ها برگردند يا بدتر از قبل هم اعمال شوند؟
-ما به دو علت مطلقاً چنين نگراني‌اي نداريم. يکي اينکه ماهيت تحريم‌هايي که در حوزه حقوق بشر هست، به هيچ وجه من الوجوه قابل مقايسه با نوع، گستره و عمق تحريم‌هايي که در حوزه‌هاي هسته‌اي، به‌خصوص در مورد بحث ما هست، نيست. اشراف به اين مطلب کار بسيار ساده‌اي است، چون اگر در چهارچوب شوراي امنيت بررسي کنيم که در موضوع حقوق بشر چه کشورهايي در چه تحريم‌هايي قرار دارند، ملاحظه خواهيم کرد که هيچ تناسبي بين اين نوع تحريم‌ها وجود ندارد. در واقع ما با تحريم‌هاي حقوق بشري تازه مواجه نشده‌ايم. سال‌هاي سال هست که تحريم‌هايي عليه جمهوري اسلامي با اتهامات واهي نقض حقوق بشر صورت گرفته‌اند و تاريخ آن به سالهاي پس از پيروزي انقلاب برمي‌گردد. يعني اينها چند سال پس از پيروزي انقلاب اين تحريم‌ها را شروع کردند و پرونده‌اي را تشکيل دادند که هنوز هم ادامه دارد. هر سال ـ غير از سال‌هاي خاصي ـ مجمع عمومي سازمان ملل با فشار همين جريان‌ها و نهادهاي حقوق بشر در ژنو همواره قطع‌نامه‌هايي را عليه ايران صادر کرده‌اند و گزارشگر ويژه داشته‌ايم. اين چيزها هميشه وجود داشته‌اند.
* برنامه‌هاي موشکي، تروريسم و حقوق بشر سه ضلع هستند. تنها حقوق بشر هم نيست. بر اساس هر يک از اينها بر کشورهاي مختلف تحريم‌هاي سنگيني را اعمال کرده‌اند که بخشي از آنها هم در مورد ايران بوده است و خيلي دور از ذهن نيست که بخواهد تکرار شود. اينکه مي‌فرماييد غيرممکن است، برايم عجيب است.
- به عرضم توجه نکرديد. نگفتم غير ممکن است گفتم گستره، نوع و عمقي که آن تحريم‌ها دارند با تحريمهاي هسته اي قابل مقايسه نيست. نگفتم در زمينه حقوق بشر تحريم وجود ندارد.
* آيا همين گستره، نوع و عمق آن با يک لابي صهيونيستي امکان تکرارش نيست؟
- مطلقاً نه. بايد در سطح بين‌المللي رويه‌اي وجود داشته باشد. شما در زمينه تحريم‌هاي حقوق بشر نمونه‌اي را پيدا کنيد که با نوع تحريم‌هايي که در زمينه تحريم‌هاي هسته‌اي ايران هست قابل مقايسه باشد.
* تروريسم چطور؟
تروريسم هم در سطح ديگري به همين نسبت است. يعني تحريم‌هايي هم که در حوزه تروريسم هست، با تحريم‌هايي که در حوزه بحث هسته‌اي هست، به هيچ وجه قابل مقايسه نيست. نه اينکه نبايد به آنها توجه کنيم. بايد نگران آنها باشيم و سعي کنيم با آن تحريم‌ها مقابله کنيم، اما از نظر رويه‌اي و فني چنين امکاني وجود ندارد، اما دليل ديگري که اضافه مي‌کنم اين است که در ذيل تفاهماتي که در راه‌حل‌ها به دست آورده‌ايم، در خصوص لغو تحريم ها اين تفاهم وجود دارد و صراحتاً اين موضع را اعلام کرده‌ايم که بايد روشن باشد تحريمهايي که لغو ميشود نبايد تحت عناوين ديگر برگردند. ما هم همين نگراني‌ها را ابراز کرده‌ايم و آنها هم به صراحت اعلام کردند قطعاً چنين کاري را مد نظر ندارند. در مورد اين قضيه حتي قصدمان اين است که با عبرت‌پردازي‌هاي لازم در آنجا تضمين‌هايي را بگيريم که تحريم‌هايي که از موضوع هسته‌اي ايران برداشته مي‌شود، اين امکان وجود نداشته باشد که تحت عنوان و چهارچوب‌هاي ديگر مجدداً وضع شوند.

* يکي از کارشناسان آمريکايي که در باره ايران صحبت مي‌کند، گفته است در آمريکا 28 تحريم عليه ايران وجود دارد که ده تاي آنها مربوط به کنگره، هجده تا مربوط به دستورات رئيس‌جمهور آمريکاست. از کل اين 28 مورد، پنج مورد هسته‌اي است. با توجه به تخصصي که داريد، آيا اين آمار و ارقام را تأييد مي‌کنيد؟ اين يعني 23 نوع تحريم ديگر وجود دارد که باقي خواهند ماند. از طرف ديگر نشريه Foreign Policy به نقل از خزانه‌داري آمريکا مي‌گويد فهرستي از 26 حکم اجرايي مربوط به تحريم‌هاي ايران قرار دارد که متعلق به دوره جيمي کارتر، رئيس‌جمهور اسبق آمريکا براي توقيف دارايي‌هاي ايران بر سر ماجراي گروگان‌گيري 1979 است. آيا در آنها هم چيزي هست؟ تکليف اين فرمان‌هاي اجرايي رئيس‌جمهور، کنگره و... چيست؟ آيا راجع به اين فرمان‌ها در مذاکرات صحبتي شده است؟ ظاهراً آمريکايي‌ها در اين باره قانون دارند. آيا اين فرمان‌ها به‌طور دائمي لغو مي‌شوند؟ اين نگراني وجود دارد که چون دوره آقاي اوباما هم رو به پايان است، رئيس‌جمهور بعدي بيايد و بگويد اين فرمان‌ها برگردند و اين غير از بحثي است که با کنگره داريم. چه تعداد از اين تحريم‌ها فرمان رئيس‌جمهوري آمريکاست؟ چند تا از آنها نيازمند مصوبات سنا، کنگره و مجلس نمايندگان و طول دوره زماني آنها چگونه است؟ ‌
- در اين موارد خلط‌ مبحثهايي وجود دارند از جمله برخي از همين چيزهايي است که الان در رسانه‌ها در باره آنها بحث مي‌شود. گاهي ناخواسته مي‌آييم و به بحث تحريمهايي که به دوران پس از گروگان‌گيري مربوط ميشود مي‌پردازيم و مي‌خواهيم آن بحث را در اينجا حل کنيم. بايد بدانيم که نظام تصميم گرفته است جز در زمينه بحث هسته‌اي مذاکره نميکند، و اين موضع آثاري دارد. آنها حتي بدشان نمي‌آيد بگويند بياييد همين امروز در مورد تحريم‌هاي منبعث از گروگان‌گيري با هم صحبت کنيم، ولي ما اصلاً اجازه نداده‌ايم وارد اين حوزه شوند. آنها بدشان نمي‌آيد بگويند بياييد در مورد حقوق بشر يا تروريسم با هم بحث کنيم. اين خلط‌ ها را بايد از هم تفکيک کنيم. ما از روز اول انقلاب با تحريم‌هاي آمريکا آشنا بوديم و آنها را لمس کرده‌ايم، اما نوع، گستره و عمق تحريم‌هايي که در سال‌هاي اخير تحت عنوان تحريم‌هاي هسته‌اي بر کشور ما تحميل شده‌اند، اصلاً با انواع قبلي قابل مقايسه نيستند. ما همواره تحت تحريم بوده‌ايم. الان هم قرار نيست با آمريکا رابطه دوستانه برقرار کنيم که تحريم‌هاي اعمال‌شده عليه ايران را بردارد. ما اصلاً حاضر نيستيم وارد اين تعامل با آمريکا شويم، وگرنه او بدش نمي‌آيد و از خدا هم مي‌خواهد الان وارد بحث‌هاي گذشته شويم و بگوييم چرا روابط ما به اينجا رسيده است، ولي از اول مشخص کرده‌ايم به هيچ وجه قصد حل و فصل مسائل دو جانبه خود با آمريکا را نداريم.

بنابراين تحريم‌هاي مد نظر که در حوزه فعلي مذاکرات ما قرار دارند، تحريم‌هاي مرتبط با بحث هسته‌اي بعد از صدور قطعنامه شوراي امنيت راجع به فعاليت‌هاي هسته‌اي ماست. آمريکايي‌ها از اين وضع سوء استفاده کرده و تحريم‌هاي گسترده‌اي را عليه ايران وضع کردند. روي نفت ايران فشار گذاشتند که صادرات کاهش يابد و در همه حوزه‌ها، از جمله مسائل بانکي و اقتصادي تحريم‌هاي جديدي را تحميل کردند، والا در تمام سال‌ها تحريم وجود داشته است، ولي هيچ وقت مثل اين سالهاي اخير مشکلات بانکي، مورد بانک مرکزي، مشکلات انتقال ارز و مشکلات خريد تجهيزات صنعتي نداشته‌ايم. آمريکايي‌ها در حال حاضر به بهانه قضيه هسته‌اي و شوراي امنيت تحريمهايي وضع کرده‌اندکه ناظر به دوره اخير است. ما هم که مي‌گوييم بايد لغو شود ناظر بر همين تحريم‌هاست، وگرنه آنها بدشان نمي‌آيد. شما همين الان اعلام کنيد و آنها از خدا مي‌خواهند در باره تحريم‌هاي پس از دوره گروگان‌گيري صحبت کنيم. در اينجا واژه‌اي را مي‌بينيد که بسيار مهم است و خواهش مي‌کنم به آن توجه خاصي کنيد. ما گفته‌ايم آمريکا تحريم‌هاي هسته‌اي را که تحريم‌هاي ثانويه هم هستند، برمي‌دارد. واژه «ثانويه» در اينجا تحريم‌هاي اوليه يا Primary را از تحريم‌هاي ثانويه يا Secondary تفکيک مي‌کند. تحريم‌هاي Primary تحريم‌هايي هستند که آمريکا روي ايران وضع کرده، يعني گفته است هيچ بانک آمريکايي نبايد وارد سرمايه‌گذاري در حوزه نفت ايران شود. تحريم‌هايي است که آمريکا در خصوص شرکت‌هاي آمريکايي براي فعاليت در ايران وضع کرده است. به اينها مي‌گويند تحريم‌هاي اوليه. ما حتي در باره آنها با آمريکا صحبت هم نمي‌کنيم، چون نمي‌خواهيم آمريکا تحريم‌هايش را از روي اشخاص آمريکايي بردارد که آنها بيايند و در ايران سرمايه‌گذاري کنند. اصلاً نمي‌خواهيم در بحثهاي ناظر بر فعاليت‌هاي آمريکا وارد شويم.

موضوع اين است که آمريکا بعد از سال‌هاي وضع تحريم‌ها توسط شوراي امنيت عليه ايران از اين وسيله سوء استفاده کرد و قوانيني را گذراند که به آنها قوانين داراي صلاحيت‌هاي فرامرزي مي‌گوييم. بدين معنا که در قوانين جديدي که آمريکا در دوره اخير وضع کرد، نگفت هر شرکت آمريکايي که با ايران ارتباط اقتصادي برقرار کند، تحريم مي‌شود، بلکه گفت هر شرکت غير آمريکايي که با ايران ارتباط دارد مورد تحريم آمريکا قرار مي‌گيرد که به آن مي‌گوييم Extra Territotrial Sanctions يعني قوانين فراملي. يعني کشورهاي ديگر را تحريم کرد، نه شرکت‌هاي آمريکايي را. اين چيزي که در حال حاضر مي‌خواهيم اين است که اين نوع تحريم‌ها بايد برداشته شوند، چون ما دنبال تسهيل روابطمان با آمريکا نيستيم که شرکت‌هاي آمريکايي به ايران بيايند. مذاکرات ما ناظر بر اين امر است که کشورهاي ثالثي که مي‌خواهند با ما ارتباط داشته باشند، مثل شرکت‌هاي اروپايي، آسيايي ، ژاپني و کشورهاي ديگري که با ما روابط ديرينه دارند يا کشورهاي عربي که مي‌خواهند با ايران روابط گسترده‌اي داشته باشند، تحريم نشوند. اصلاً به دنبال رابطه اقتصادي با آمريکا نيستيم. بنابراين بايد روي اين تفکيک‌ها بسيار دقت کنيم که خداي نکرده بعداً خودمان وارد وادي‌هايي نشويم که نتوانيم به بعضي از سئوالات پاسخ بدهيم، چون کسان ديگري هم که اين حرف‌ها را مي‌شنوند، دچار سوء تفاهم مي‌شوند. بالاخره در جامعه ما اقشاري هستند که تصور مي‌کنند هدف ما آنست که مي‌خواهيم با آمريکا روابط برقرار کنيم. بعضي‌ها ممکن است خوشحال و بعضي‌ها عصباني شوند، ولي اصلاً موضوع اين نيست.
اصلاً موضوع اين نيست که بخواهيم وارد اين بحث شويم. تمرکز ما روي تحريم‌هاي ثانويه و تحريم‌هاي مرتبط با بحث هسته‌اي است که هم اقلامشان معلوم و هم قوانين آنها مشخص است.

* آيا تعدادشان هم مشخص است؟
بله.

* چقدر است؟
اعدادشان آن‌جوري که شما گفتيد نيست. البته تعداد و عناوين آنها مشخص است . اينجا بحث عدد در ميان نيست. بحث اين است که تمام تحريم‌هايي که در زمينه هسته‌اي و ثانويه هم هستند، بايد برداشته شوند.

*عده اي به بعضي از واژه‌هاي ويژه، از جمله همين تحريم‌هاي ثانويه که اشاره فرموديد، استناد مي کنند . يکي از انتقاداتي که به تيم مذاکره‌کننده وارد است اين است که در ترجمه متن انگليسي به فارسي، گاهي دقت‌هاي لازم انجام نشده و نوعي بي‌اعتمادي ايجاد شده است. در متني که در ژنو نوشته شده بود، گاهي به لغاتي برمي‌خورديم که ستاره خورده بودند و در پانوشت نوشته شده بود It means که وقتي ترجمه مي‌شد معني تعليق مي‌داد، ولي اصلاً تعليق ترجمه نشده بود تا حساسيت‌هاي جامعه برانگيخته نشود.
-مي‌توانيد يک مثال عيني بزنيد؟

* چندي پيش يکي از متخصصين همسو با دولت در مصاحبه اي به بعضي از اين واژه‌ها اشاره کرده بودند. در ستاد آقاي روحاني بودند و نمي‌شود گفت جزو دلواپس‌ها يا مخالفان دولت هستند و نگاه سياسي دارند و مي‌خواهند اردوکشي کنند. دغدغه ايشان فني است و به مباحث هسته‌اي هم تسلط دارند. حتما در اين مدت با مواردي روبرو شده‌ايد که مي‌گويند پانويس‌ها يا بعضي از قسمت‌هاي توافق را ترجمه نکرده‌ايد. حتماً اين انتقادات را که تا به حال شنيده‌ايد. اين سند اصلي است، اما ضمائم آن بيشتر از اصل سند است. نگراني دوستان اين است که در تفسيرهايي که از ضمائم مي‌شود، دو باره همين اشکال به وجود بيايد.
يک مقدار از اين منظر به ما کم‌لطفي مي‌شود. اولاً شما کدام ترجمه را داريد؟

* همان ترجمه‌اي که رسانه‌اي شد. يعني شما تفاوت بين ترجمه ضمائم و متن ارائه‌شده به مردم با اصل متن را قبول نداريد.
- مطلقاًنه. البته ترجمه‌اي که ما کمک کرديم انجام شود. ترجمه هاي ديگر را نميدانم. چون ممکن است ترجمه‌اي باشد که ما نديده باشيم.

* ترجمه رسمي وزارت خارجه.
- بله، بين اين متن فارسي با متن تفاهم ژنو که روي همه سايت‌ها هم هست، مطلقاً بين اين دو متن تفاوتي وجود ندارد.

* انتقاد ديگر اين است که در اينجا شاکي و قاضي يکي هستند. يعني هم طرف غربي شاکي ماست و هم قاضي ما. يعني عملاً آژانس که قرار است خيلي چيزها را تأييد کند و شوراي امنيت که قرار است در نهايت نظر بدهد، همه تحت تأثير همين کساني هستند که شاکي هستند و اين نگراني ايجاد مي‌شود که اينها زير قولشان بزنند، براي آن تدبيري انديشيده‌ايد؟
- واقعيتي که به آن اشاره مي‌کنيد غير قابل انکار و يکي از پيچيدگي‌هاي مذاکراتي است که در آن هستيم. ما داريم با شش کشوري مذاکره مي‌کنيم که پنج عضو آن، عضو دائم شوراي امنيت هستند. اينها بر اساس منشور ملل متحد قدرت زيادي دارند. يعني امتيازاتي که دارند در منشور ملل متحد تثبيت شده است. واقعيت اين است که داريم با اين مجموعه مذاکره مي‌کنيم. اينها کشورهايي هستند که سوابق طولاني در رويه‌هاي بين‌المللي دارند و اينکه جمعي هم کار مي‌کنند و از متخصصين و کارشناساني بهره مي‌برند که سال‌هاي سال است در اين زمينه‌ها کار کرده‌‌اند. همان‌طور که اشاره کرديد، علاوه بر اين، حوزه نفوذ زيادي هم در سازمان‌هاي بين‌المللي دارند، سازمان‌هايي که کارمان بايد در چهارچوب آنها پيگيري و اجرا شود. اين کار ما را خيلي سخت‌تر مي‌کند، ولي غير ممکن نيست. مي‌پذيريم که داريم در شرايط بسيار سختي کار مي‌کنيم، ولي بايد دقتمان را بالا ببريم و تلاشمان را مضاعف کنيم.
اما در مورد آژانس، کاملاً اين دقت‌ها را به عمل مي‌آوريم که طوري نشود که همان‌طور که همواره تأکيد شده است بحث‌ها از کليتي برخوردار شوند که جاي مانور را بيشتر کند. ما سعي مي‌کنيم اهداف و اقدامات دقيق‌تر تعريف شوند.

* تفسيرناپذير باشند.
- البته نمي‌شود به‌طور مطلق گفت تفسيرناپذير، چون به هر حال تفسير بخشي از متن است. تا وقتي شما يک متن داريد، مي‌تواند قابل تفسير باشد، ولي مي‌توانيم تلاشمان را ناظر بر اين کنيم که امکان چنين تفسيرهايي را به حداقل ممکن برسانيم. شايد از نظر حقوقي نشود گفت به نقطه صفر مي‌رسانيم، زيرا به هر حال به صرف اينکه متن نوشته شده‌اي هست، مي‌شود تفسير کرد، اما تلاش ما اين است که اين تفاسير را در حد مقدورات به صفر نزديک و حوزه‌ها را خوب و دقيق تعريف کنيم و تلاشمان را بکنيم که امکاناتي را که در سازمان‌هاي بين‌المللي مي‌توانند در خدمت آنها در بيايند به نحوي تعريف کنيم که از سو استفاده جلوگيري شود. اگر بتوانيم حوزه‌ها را هر چه دقيق‌تر تعريف کنيم، مي‌توانيم در اين حوزه موفق‌تر باشيم، ولي نمي‌خواهيم امر غيرممکني را هم بپذيريم که شايد از نظر عملي، واقعيت‌هاي سياست‌هاي بين‌الملل ناديده انگاشته شوند.

* به هر حال احتمال اين هست که مذاکرات به نقطه‌اي برسد که اين مسير طي شده را نقض کنند.
- ما در تفاهم‌نامه اين بحث را مطرح کرده‌ايم و اين جزو راه‌حل‌هايي است که در باره آنها بحث و در موردشان تفاهم شده است که اگر يک طرف تعهدات خود را نقض کند، طرف ديگر به تعهدات خود بر اساس اين تفاهم‌نامه متعهد نخواهد بود. بنابراين اگر آنها تعهداتشان را اجرا نکنند و نقض کنند، ما هم بر اساس اين تفاهم‌نامه هيچ تعهدي نخواهيم داشت و اين همان تضميني است که...

* حالا اگر به اين نقطه رسيديم، بازگرداندن تحريم‌ها زمان بسيار کمتر و هزينه کمتري مي‌برد تا بازگشت ايران به نقطه آغاز اين مذاکرات؛ ما اورانيوم غني‌شده 20 درصد و پنج درصد داشتيم و در مسير تمديدهاي مکرر و مذاکرات اينها را اکسيد کرديم و به هر حال مجبور شديم از بخشي از داشته‌هايمان عدول کنيم که به تفاهم برسيم. اينجاست که خيلي‌ها احساس غبن مي‌کنند که اگر يک وقت مذاکره به نقطه‌اي که بايد برسد، نرسد، ما هزينه‌هاي زيادي را پرداخت کرده‌ايم. شما راهکاري براي غلبه به اين هزينه‌ها پيش‌بيني کرده‌ايد؟
-قطعاً تلاش ما بر اين خواهد بود که فرآيند به نحوي باشد که اگر چنين شرايطي پيش بيايد، کشور اين آمادگي را داشته باشد که سريع‌تر به نقطه قبلي خود و حتي بالاتر برگردد و از سوي ديگر، طرف ديگر نتواند با يک قضاوت ساده ما را متهم به نقض کند و تحريم‌ها را دوباره وضع کند. تلاشمان پيدا کردن روند صحيحي براي رفع نگراني‌ها و بحث در باره ادعاهاي مطرح شده و تصميم‌گيري در باره آنهاست.
دوم اينکه با تدوين يک سري دقت نظرها و رويه‌ها بتوانيم زماني را که شما نگران آن هستيد، قطعاً کاهش بدهيم.

* يکي از راه‌حل‌هايي که براي تقابل با اين مشکل پيشنهاد مي‌شود، توسعه فني ماست که به‌جاي اينکه مثلاً با سانتريفيوژ IR1 يا IR6 غني‌سازي را انجام بدهيم، بتوانيم با تکنولوژي بسيار پيشرفته‌تري اين کار را بکنيم، اما به نظر مي‌رسد اين تعهدات بر اساس آنچه که از تفسيرهاي آمريکايي و غربي به دست مي‌آيد، ما را ملزم مي‌کند که تا حد زيادي در تحقيق و توسعه دچار مشکل شويم. آيا چنين برداشتي درست است؟
- خير. خوشبختانه راه‌حلي که بعد از تلاش‌هاي شبانه‌روزي ـ که خود آقاي دکتر صالحي واقعاً زحمات فوق‌العاده زيادي در اين حوزه کشيده‌اند ـ به دست آمده اين است که ايران نه تنها به برنامه‌هاي جاري خود ادامه خواهد داد، بلکه قادر خواهد بود در طي اين چند سال برنامه‌هاي توسعه و تحقيق خود را تکميل کند. يعني ماشين‌هاي جديدي که قادر خواهند بود برنامه‌هاي غني‌سازي را با غناهاي بسيار بالايي انجام بدهند. الان ماشيني که داريم IR1 با سوي يک است، ولي IR8 جديدترين ماشيني است که در ايران طراحي شده و سوي آن 24، 25 بالاتر خواهد بود و مي‌تواند ظرفيت غني‌سازي ايران را فوق‌العاده بالا ببرد.

* آيا مي‌توانيم از اين هم جلوتر برويم يا منع دارد؟
- خودمان برنامه‌ريزي نداشته‌ايم، يعني کل برنامه‌ريزي که سازمان انرژي اتمي ايران انجام داده، تاکنون اين بوده است.

* تاکنون اين بوده است، ولي آيا در ده سال آينده منعي براي پيشرفت داريم؟
- تمام محدوديت‌هايي که در حوزه غني‌سازي مي‌پذيريم براي ده سال است، بنابراين بعد از سال دهم...

* بنده تا ده سال را عرض مي‌کنم. آيا در اين ده سال در حوزه تحقيق و توسعه هم محدود خواهيم بود؟ يعني دانشمان را توسعه نخواهيم داد؟ آيا مثلاً ممکن است به IR12 برسيم؟
-اين نمي‌تواند يک امر ذهني باشد. ماشين‌هايي را که سازمان انرژي اتمي ما طراحي کرده است، اين ماشين‌ها هستند.

* تاکنون اين‌طور بوده است، ولي طبق اين تفاهم‌نامه ده سال فاصله وجود دارد. ممکن است در اين ده سال دانشمندان ما طرح‌هاي جديدي را ارائه بدهند.
-دقت نفرموديد. IR8 ما الان در چه مرحله‌اي است؟ هنوز اصلاً در خصوص غني سازي حرکت نکرده است. قسمتي از مراحل اوليه‌اش را طي کرده است. تست مکانيکي آن انجام شده است، اما حدود ده سال طول مي‌کشد تا به نقطه‌اي برسد که بتوانيم يک ماشين را در سطح انبوه توليد کنيم. بنابراين اين‌طور نيست که بتوانيم در مورد چند ماشيني که هنوز در ذهنمان هم نيست بحث کنيم.

* روزي که ما پنج درصد غني‌سازي مي‌کرديم، چشم‌اندازي نداشتيم که در مدت زمان اندکي 20 درصد را غني‌سازي کنيم. علتش هم محدوديت‌هاي فني بود، ولي پژوهشگراني همچون شهيد شهرياري پيدا شدند که ريسک کار را پذيرفتند و در فاصله زماني کمي اين کار را انجام دادند. سئوالم اين است که اگر فرآيند علمي خوبي پيش آمد، آيا اين اجازه را داريم؟ اينکه توانش را داريم يا نداريم بحث ديگري است. آيا اين توافق‌نامه ما را براي توسعه فني محدود خواهد کرد؟
- جمله را طوري به کار مي‌بريد که ارزش کاري را که انجام شده است از بين مي‌بريد. ما براي دفاع از تماميت برنامه تحقيق و توسعه خود و براي اينکه شبهه اي بعدا بوجود نيايد برنامه ده سال تحقيق و توسعه کشور را در نظر گرفته ايم. در اين ميان ماشين‌هاي IR1 در ايران توليد گسترده شده است و ديگر نيازي به تحقيق و توسعه ندارد. برنامه تحقيق و توسعه ماشين‌هاي ديگر که تکميل نشده است که عمدتاً ماشين‌هاي IR6 و IR8 هستند را ادامه خواهيم داد و تکميل ميکنيم. مي‌فرماييد الان برويم بگوييم مي‌خواهيم IR12 را هم کار کنيم، در حالي که چنين ماشيني وجود ندارد. تمام برنامه تحقيق و توسعه ما تا امروز براي ده سال مبتني بر تکميل و ادامه IR6 و IR8 در کنار IR4 است که قبلاً کار شده است.

* سئوالم اين است که آيا ما منعي براي توسعه داريم يا خير؟
- خير براي توسعه‌ى علمى و فنّى هسته‌اى هيچ محدوديتي را نپذيرفته‌ايم. برنامه توسعه و پژوهش ايران به نحوي که خودمان برنامه‌‌ريزي کرده ايم ادامه پيدا خواهد کرد. اگر دانشمندي آمد و IR10 را تعريف کرد، آن هم در برنامه تحقيق و توسعه ما جا دارد که روي آن کار شود، چون تحقيق و توسعه مراحل مختلف دارد.

* اما عملياتي نخواهد شد.
- عملياتي شدنش به بعد از اين ده سال موکول مي‌شود.

* آيا وقتي اين ده سال تمام شود، اين محدوديت‌ها به‌طور کامل برداشته مي‌شوند؟
- محدوديت‌هايي که در حوزه غني‌سازي مي‌پذيريم براي ده سال است. در روز دهم تير ماه متني نوشته مي‌شود و کشور تصميم مي‌گيرد يا به اين متن بپيوندد يا نپيوندد. وقتي پيوست مطمئن باشيد به اندازه کافي در مورد همه آنها بحث فني شده است. اما از طرفي هم نبايد همينجور با فکرهاي انتزاعي و ذهني مطالبات را دائماً بالا ببريم. اينکه هر چه من مي‌گويم، شما دو تا خال بالاتر را بزنيد، اينکه کاري ندارد. ما در مذاکرات بسيار جدي و پيچيده اي قرار داريم که طرف مقابلي هم وجود دارد.

* اينها مطالبات رهبري است. چند روز پيش در سخنان رسمي گفتند که توسعه علمي و فني نبايد متوقف شود.
- دقيقا همين مطالبات پيگيري شده اند. بنده هم تاکيد کردم تحقيق و توسعه نه تنها متوقف نمي‌شود، بلکه با قدرت بر اساس تمام برنامه خودمان ادامه خواهد يافت.

* اگر طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرد و ما بخواهيم به ذخاير اول مذاکرات - يعني زماني که 20 درصد و پنج درصد داشتيم- برگرديم حدوداً چقدر زمان مي‌برد؟
-بنده متخصص فني نيستم. اين چيزها را بايد از همکاران ما در سازمان انرژي اتمي بپرسيد. اين يک بحث فني دارد چون مي‌خواهيد زمان مشخص پيدا کنيد.
* به ما گفته‌اند بالاي دو سال طول مي‌کشد، اما طرف آمريکايي مي‌تواند نهايتاً در چند ماه در زمينه تحريم کارش را به نتيجه برساند. تنها راه آن است که توان فني را بالا برده باشيم. اين نگراني باعث مي‌شود آن سئوال را بپرسيم، نه اينکه بخواهيم اذيت کنيم.
-قطعا بدانيد بيش از چند ماه طول نخواهد کشيد. البته آمريکايي ها هم از اين منظر مطالبي مطرح مي کنند. مي‌دانيد آمريکايي‌ها چه مي‌گويند؟ مي‌گويند شما که خيلي نگران اين بحث هستيد، پول‌هايي را که آزاد مي‌شوند و همان روز اول مي‌رويد مي‌گيريد چه؟ مي‌رويد و دهها ميليارد شايد چيزي بالغ بر صد ميليارد دلار پول مي‌گيريد. آنها را چه کار مي‌کنيد؟ ما که نمي‌توانيم آنها را برگردانيم. تحريم‌هايي را که از روي خودرو و پتروشيمي برداشته شد و صادرات نفت ايران ادامه يافت را هم بايد حساب کنيم. ميگويند اين حجم تحريمها را که روي شرکتهاي بزرگ و کوچک اروپايي و خارجي برمي داريم در مدت زمان کوتاه نميتوانيم برگردانيم.

* به هر يک از اينها شبهاتي وارد مي‌شود، آيا واقعا دلار وارد بانک مرکزي ما شده است، يا ما به ازاي دلار کالا دريافت کرده‌ايم؟
-مبالغ پرداختي به ايران بصورت ارز وارد شده است. تا امروز که خدمت شما هستيم بيش از 11 ميليارد دلار در همين دوره موقت در اثر تفاهم ژنو ارز وارد خزانه مملکت شده است. حتي برخي از نمايندگان مجلس هم نگران بودند که شايد اينگونه نبوده که مقامات مسئول بانک مرکزي هم به کميسيون هاي مجلس آمدند و اطلاعات دقيق دادند که ارز وارد مملکت شده است. واقعاً جاي تأسف دارد که هنوز اين شبهات حل نمي‌شوند. ظاهرا هر قدر هم ما توضيح مي‌دهيم باز برخي شبهه ها حل نمي‌شوند.

* سئوال بعدي‌ام اين است که سايت فردو عملاً دارد از فاز توليد اورانيوم غني‌شده ما خارج و وارد فازهاي ديگر مي‌شود، يعني فازهايي که در چرخه توليد اورانيوم غني‌شده تعريف نمي‌شوند. آيا همين‌طور است. در حالي که کاربرد فردو اين بود که به لحاظ حفاظت ويژه‌اي که دارد، در برابر حملات هسته‌اي و ساير حملات مقاوم است. نطنز اين پدافند غير عامل را ندارد. فردو هم که مثل نطنز زير نظر آژانس کار مي‌کند. چرا اين حد 5060 سانتريفيوژ را پذيرفته‌ايم که در نطنز باشد؟ چرا بخشي از آن را در فردو انجام نمي‌دهيم؟ چون فردو محدوديت‌هاي خاص خودش را دارد، ولي چرا اين را مورد توافق قرار نداديم که بخشي از آن در فردو انجام شود که اطميناني حاصل شود؟ در پاسخ به ما مي‌گويند 1044 سانتريفيوژي که در فردو هست، هر روزي که به نطنز حمله شد، مي‌شود به آن گاز تزريق کرد که کار کند. چرا از ابتدا بخشي از کار در آنجا زير نظر آژانس انجام نمي‌شود که اساساً نشود حمله‌اي به آن کرد؟
- خودتان جواب خودتان را داديد. وقتي بحث از اطمينان مي‌کنيد، اطمينان يک امر تضمين و آماده‌سازي است، اين اطمينان با وجود 1044 سانتريفيوژ ايجاد شده است، يعني آنها خواهند فهميد در شرايط خاص، سايت فردو مي‌تواند سريع وارد حوزه غني‌سازي شود. اما از نظر فني براي سازمان انرژي اتمي ما راحت نبود که بتواند از لحاظ اجرايي دو سايت غني‌سازي را همزمان پيش ببرد. سايت غني‌سازي اصلي ما نطنز است و سايت فردو به دلايل ويژه و به دليل اضطرار و شرايط خاص روي 20 درصد متمرکز شد، چون در آن زمان نياز داشتيم که 20 درصد را توليد کنيم. از زماني هم که نيازي به 20 درصد نداشتيم، اين سايت کار غني سازي را متوقف کرده است.

* اين نياز يک نياز فني است يا سياسي؟
- فني. زماني که رآکتور تهران به سوخت 20 درصد نياز داشت و حاضر نشدند آن را به ايران بدهند، طراحي کرديم و مرحوم شهيد شهرياري نقش بسيار عمده‌اي در اين کار داشتند. وقتي هم ذخاير ما به حد کافي رسيد و ديگر نياز نداشتيم، آن کار متوقف شد.

* اينکه مي‌فرماييد نياز فني نداريم، محل ابهام نيست؟
خير. الان رآکتورهاي ديگري را هم در دست برنامه داريم. ايران کشور بزرگي است و بعضي از راديوداروهايي که نياز ميباشد ، عمرشان به چند ساعت است، يعني اگر ظرف سه چهار ساعت به بيمار نرسد، عمر آن راديودارو به اتمام مي‌رسد، چون ايران هم کشور بزرگي است نياز داريم سايت‌هاي متعددي در کشور داشته باشيم. اين با بحثي که مطرح کرديد کمي فرق مي‌کند. اورانيوم 20 درصد فقط براي رآکتور تهران است و در مذاکرات هم به اين تفاهم رسيده‌ايم که ترجيح ما وارد شدن به حوزه 20 درصد نيست و ما بر اساس اضطرار وارد شديم، بنابراين هر موقع ايران نياز داشته باشد، اگر بتواند از بازار بين‌الملل تهيه کند، کما اينکه هميشه موضع ما اين بوده است که آن را تهيه خواهيم کرد. اگر آنها بخواهند ما را تحت فشار بگذارند و از اين مورد به عنوان يک اهرم استفاده کنند و به شکل سياسي با اين موضوع برخورد کنند، قطعاً ايران به اين توانمندي برخواهد گشت و 20 درصد را توليد خواهد کرد.

* پس يکي از تفاهم‌ها اين است که آنها 20 درصد را در بازار به ما بفروشند.
-صد در صد.

* داشتيد مي‌فرموديد روزي به 20 درصد نياز داشتيم و فردو براي آن کار تعبيه شد.
-بله، وقتي مقداري را که لازم داشتيم توليد کرديم و ديگر نيازي نبود، برنامه 20 درصد متوقف شد. الان هم نيازي به برنامه 20 درصد نداريم، چون جزو برنامه‌هاي اساسي ما نبود و به دليل اضطرار وارد آن شديم. سايت نطنز ما به اندازه کافي هم محل غني‌سازي و هم تأسيسات لازم را دارد، ولي فردو را به عنوان ضمانت و اطمينان کماکان حفظ مي‌کنيم و زنده نگه مي‌داريم تا بتواند در شرايط خاص احتمالي ضمانت را براي برنامه غني‌سازي ايران تأمين کند.

* انتظاري نداريم که شما جزئيات مباحث را بيان بفرماييد، ولي در اين مدت شوخي‌هايي مطرح مي‌شد که قرار است فردو به شهربازي تبديل شود! واقعاً اين زنده نگه داشتني که فرموديد زنده نگه داشتن است؟ گاهي تزريق يک ماده ديگر به سانتريفيوژ آثاري دارد که منجر به فرسايش بيش از اندازه يا اثراتي بشود که در آينده نتواند کارآيي گذشته را داشته باشد.
- موضع کشورهاي 1+5 در قبال سايت فردو از ابتدا تعطيلي آن بود. وقتي همه چيز را بررسي مي‌کنيم، يک مقدار هم بايد به اين نگاه کنيم که از کجا به کجا آمديم. از تعطيلي فردو به نقطه‌اي رسيده‌ايم که اينها پذيرفته‌اند به فعاليت خود ادامه بدهد. در واقع فردو دو بال يا گالري دارد. در يک بال آن قرار است سانتريفيوژها و زيرساخت آنها باقي بمانند و در بال ديگر قرار است يک مرکز توسعه و تحقيق پيشرفته فيزيک هسته‌اي احداث شود، از جمله براي شتاب‌دهنده‌ها که مسئله بسيار مهمي براي کشور ماست. همچنين اقدام جديدي که براي اولين بار در کشور خواهد بود توليد ايزوتوپ‌هاي پايدار است که در صنايع، کشاورزي و پزشکي کاربردهاي وسيعي دارد. اين کار تاکنون در ايران انجام نشده است و توليد ايزوتوپ‌هاي پايدار از طريق سانتريفيوژ انجام مي‌شود. قرار شده است سانتريفيوژهايي که براي اين کار طراحي مي‌شوند، در فردو طراحي شوند. بنابراين فردو به يک سايت پيشرفته تحقيق و توسعه در زمينه فيزيک هسته‌اي تبديل مي‌شود.
چنين سايتي با مشخصاتي که فردو دارد که در واقع با فاصله زيادي زير زمين قرار گرفته است، ويژگي‌هايي را ايجاد مي‌کند که براي برخي از تحقيقات فيزيک هسته‌اي محيط بسيار مناسبي را به وجود مي‌آورد. بنابراين آنجا يک سايت فعال واقعي خواهد بود که ان‌شاءالله در توسعه برنامه‌هاي هسته‌اي ما نقش بسيار مهمي خواهد داشت.
* مجلس هفتم مصوبه‌اي داشت که به نظر مي‌رسد پذيرش پروتکل الحاقي برخلاف آن مصوبه است. اين مصوبه دولت را به عدم پذيرش پروتکل الحاقي ملزم کرده بود. حتي در برخي از مطالبي که عنوان مي‌شود، مثل پذيرش نظارت بر معادن ما به نظر مي‌رسد يک گام هم فراتر از پروتکل الحاقي رفته‌ايم، چون تا جايي که مطلع هستم در پروتکل الحاقي نظارت بر معادن وجود ندارد.
-دقيقاً وجود دارد.

* اعلام معادن وجود دارد، ولي نظارت بر آنها وجود ندارد.
-هر چيزي که اعلام مي‌شود، به نوعي نظارت است، چون وقتي چيزي را اعلام مي‌کنيد، اگر مشخص شود مقدار دقيق را اعلام نکرده‌ايد، اين يعني تخلف. اعلام اولين مرحله براي وجود نظارت است، والا اساساً چرا اعلام مي‌شود.
وقتي توليد معادن را اعلام مي‌کنيد، اگر توليد معادنتان کم و زياد شود، بايد مرتباً اطلاعاتتان را Up date و دائماً بايد اعلاميه‌هايتان را با شرايط روز منطبق کنيد. اگر کم يا زياد مي‌شود يا معدن جديدي را کشف مي‌کنيد يا ذخايرتان را بالا مي‌بريد، همه را بايد اعلام کنيد. بر اساس پروتکل الحاقي بايد اعلام کنيد.

* ما اعلام مي‌کنيم، ولي نظارت دائم در پروتکل الحاقي نيست. اينکه مجلس پذيرفتن پروتکل الحاقي را منع کرده است و حالا داوطلبانه پذيرفته‌ايم که آن را اجرا کنيم، خلاف قانون نيست؟
- اين از اختيارات دولت است که مي‌تواند موادي را که در پروتکل الحاقي هست، داوطلبانه و موقتاً اجرا کند.

* مگر مصوبه مجلس هفتم جلوگيري نمي‌کند؟
-خير. مصوبه مجلس هفتم اين بود که به دليل اينکه تحريم‌ها عليه ايران وضع شد، ايران همان را هم متوقف کند. متوقف هم شده است. الان پروتکل الحاقي را اجرا نمي‌کنيم.

* ولي مي‌گوييد برخلاف مصوبه مجلس هفتم، مي‌خواهيم به‌طور داوطلبانه پروتکل الحاقي را اجرا کنيم.
وقتي تحريم‌ها وضع شدند، اين مصوبه تصويب شد. حالا وقتي شرايط تغيير مي‌کنند...

* آيا اجراي داوطلبانه آن به مصوبه جديد نياز ندارد؟ لغو مصوبه مجلس هفتم را نياز ندارد؟
خير، اين خودش سابقه‌اي داشته است. يعني در سال‌هاي گذشته که دولت پذيرفت پروتکل الحاقي را به‌طور موقت و داوطلبانه بپذيرد و اين کار را کرد، اين کار انجام شد. ما به مدت دو سال و نيم پروتکل الحاقي را به‌طور موقت و داوطلبانه اجرا کرديم.

* و بعد از آن قانوني آمده که حالا ديگر داوطلبانه اجرا کردنش خلاف مصوبه است.
به دليل تحريم‌هايي که وضع شد که متوقف شد و تا الان هم متوقف است.

* پرسشم از نگاه حقوقي است. قانوني وضع شده است که شرط ندارد و بلاشرط است. آنچه که تصويب شده اين است که ما پروتکل الحاقي را نمي‌پذيريم. الان داريد مي‌پذيريد.
-قانون را ببينيد که در آن چه گفته است. شروطي که قانون مشخص کرده است، عملاً در دوره جديد وجود ندارد.

* پروتکل الحاقي اين نگراني را براي ما ايجاد مي‌کند که آنها تقاضاي بازديد از مکان‌هاي محرمانه نظام را داشته باشند. پروتکل الحاقي بعد از همان دو سال و نيمي که اجرا شد، از سوي بسياري از کارشناسان مضر تشخيص داده شد. آنها در مقاطعي آمدند و انگشت روي جاهايي گذاشتند که ابزار متعارف تسليحاتي ما در آنجا توليد مي‌شدند، مثل پارچين. خود اين نشان مي‌دهد اينها روي بحث‌هاي غير هسته‌اي حساسيت دارند و مي‌خواهند به بهانه هسته‌اي آنها را دنبال کنند. پذيرش اجراي داوطلبانه اين نگراني را ايجاد مي‌کند که نتوانيم از اسرارمان حفاظت کنيم. براي اين موضوع چه پاسخي داريد؟
- وقتي نوبت به منافع امنيتي کشور برسد، همه ما روي آنها حساسيت بالايي داريم و به هيچ وجه حاضر نخواهيم شد به خاطر اجراي يک سري مقررات بين‌المللي منافع امنيتي کشور را به مخاطره بيندازيم، بنابراين سياست ما همواره اين بوده است که اجازه نخواهيم داد بازرسان بين‌المللي يا بازرسان آژانس به‌راحتي به سايت‌هاي نظامي و امنيتي ما دسترسي پيدا کنند.

* اينکه خلاف پذيرش پروتکل الحاقي است. اشتون کارتر وزير دفاع آمريکا هم گفته بود ما بايد بتوانيم همه جا را بازرسي کنيم. گاردين مستقيماً اشاره کرده است که اولين دسترسي که بايد طبق اين پروتکل بدهند، زاغه‌هاي موشکي سپاه است.
-اينها چيزهايي است که از خودشان مي‌گويند. ما چنين تفاهمي نداريم. روزنامه است و مي‌نشيند براي خودش يک چيزي مي‌نويسد. مي‌خواهد يک موضع سياسي بگيرد.

* ممکن است آژانس بگويد نقطه‌اي را که مي‌خواستيم بررسي کنيم، اجازه دسترسي ندادند، کما اينکه در گزارش‌هاي پيشين اين را مي‌گفتند. آيا در توافق جامع اجازه اين دسترسي را مي‌دهيم يا خير؟
- پروتکل الحاقي فقط براي ايران نوشته نشده است. ايران جزو پروتکل الحاقي نيست و نسبت به آن تعهدي نداريم. آيا کشورهاي ديگر حاضرند به آژانس اجازه دسترسي به هر جايي را که مي‌خواهد بدهند؟ مي‌دانيم آنها روي همه کشورها حساس نيستند، ولي در هر دوره‌اي يک سري از کشورها در مدار حساسيت قرار مي‌گيرند. ممکن است الان مصر باشد و فردا عراق و پس فردا کشور ديگري. توافقي که در پروتکل الحاقي شده است، به هيچ وجه اين نيست که بازرسان آژانس به هر جا که خواستند دسترسي پيدا کنند يا از صنايع نظامي يک کشور بازرسي کنند. پروتکل الحاقي تعريفي دارد و آن نظارت بر تأسيسات هسته‌اي است. چيزي که مرز بين فعاليت‌هاي کشور است و آنها را از هم جدا مي‌کند، موضوع هسته‌اي است. پروتکل الحاقي بر قسمت‌هايي که به تأسيسات هسته‌اي برمي‌گردد، نظارت مي‌کند. اما فرض کنيد آژانس بخواهد نقطه‌اي را بازرسي کند.

* مثل همين صنايع موشکي.
-بله، در آنجا بايد شما را قانع کنند که در آنجا کار هسته‌اي انجام داده‌ايد، نه اينکه کار نظامي انجام مي‌دهيد. آژانس به هيچ وجه نمي‌تواند بگويد اطلاعاتي دارم که شما در آنجا چيزي را پنهان کرده‌ايد. اين حق من است و اصلاً مي‌خواهم پنهان کنم. به شما چه ارتباطي دارد؟ مسئله‌اي که آژانس مي‌تواند از آن منظر از شما درخواست کند، اين است که شما در آنجا کار هسته‌اي انجام داده باشيد.

* اين مسبوق به سابقه است که جاهايي را که هسته‌اي نبوده است از ما خواسته‌اند.
- يک بهانه است. ما جواب اين بهانه را چگونه مي‌دهيم؟ مي‌گوييم در آنجا کار هسته‌اي انجام نمي‌شود. وقتي او اصرار مي‌کند و مي‌گويد اطلاعاتي دارم که نشان مي‌دهد شما کار هسته‌اي انجام مي‌دهيد، مي‌دانيد مواد هسته‌اي بسيار پايدارند. اگر در منطقه‌اي کار هسته‌اي کنيد، مواد آن در تمام منطقه پخش مي‌شوند. آژانس ادعا مي‌کند در اينجا کار هسته‌اي انجام داده‌ايد، چون آژانس فقط به اين دليل مي‌تواند درخواست بازرسي کند، نه به دليل اينکه در اينجا دارد موشک ساخته مي‌شود. اگر بحث هسته‌اي مطرح است و آنها بتوانند دلايلي را ارائه کنند که بر اساس آنها نگراني متقني در اين زمينه وجود دارد ميتوان با آنها به تفاهم رسيد تا از روش‌هاي جايگزين استفاده کنند و مثلاً به آنها بگوييم من امکان دسترسي شما به نقطه مجاور آنجا را فراهم مي‌کنم، ولي اجازه نمي‌دهم وارد محوطه صنايع نظامي ما شويد. شما مي‌توانيد تستهايي با توافق ايران در محوطه بيرون آنجا انجام دهيد. اگر مواد هسته‌اي را پيدا کرديد، حق داريد به من بگوييد در اينجا تخلف صورت گرفته است. چرا؟ چون در اينجا کار هسته‌اي انجام شده است و اين موضوع را اعلام نکرده‌ايد. در آنجا شما هستيد که بايد پاسخگو باشيد. چون تکليفمان روشن است و قصد نداريم در تأسيسات نظامي کارهاي هسته‌اي انجام بدهيم. صنايع نظامي ما کاملاً از بحث‌هاي هسته‌اي ما جداست. در مورد پارچين هم رويه هاي لازم را طي کرديم و از نظر ما اين پرونده بسته شده است.

* پس پاسخ اين به صورت موجز اين است که داريم اين را مي‌پذيريم، اما راهکارهايي را...
چه چيزي را مي‌پذيريم؟ پروتکل الحاقي را مي‌پذيريم و بر همان اساس دسترسي‌ها به تاسيسات هسته اي خواهد بود. سايت ها و تاسيسات نظامي موضوع بازرسيها نمي‌توانند باشند. هر گونه اجازه دسترسي با تضمين صيانت از تاسيسات امنيتي و نظامي ما خواهد بود. خود پروتکل الحاقي هم سازو کارهاي لازم را دارد . به هر صورت پروتکل فقط براي ما نوشته نشده است. اين يک سند بين‌المللي است که سال‌ها روي آن مذاکره شده است.

* رسانه هاي آمريکايي مي گويند داريم بازرسي‌ها را هدفمندتر و فراتر از پروتکل مي‌پذيريم.
-در بيانيه به هيچ وجه چنين چيزي نيست که ايران فراتر از پروتکل الحاقي چيزي را مي‌پذيرد.

* مصوبه مجلس 6 مهر 84، تعليق پروتکل الحاقي و خواستار ملزم شدن دولت به عدم اجراي داوطلبانه آن است.
- موضوع را توضيح دادم .به هر حال مطمئن باشيد دولت قطعاً خلاف مصوبه مجلس عمل نخواهد کرد. در اين شکي نيست. نمايندگان محترم نيز در جريان تمام تصميمات نظام هستند و خودشان بر اين موضوع اشراف دارند و به‌طور قطع دولت خلاف مصوبه مجلس عمل نخواهد کرد. به هر حال ما مطلقاً تعهد نداده‌ايم وراي پروتکل الحاقي عمل مي‌کنيم. حتي آمريکايي‌ها هم اين را نگفته‌اند.

* رهبري هم در بيانات اخيرشان به اين مسئله حساسيت نشان دادند که طبيعتاً ناظر به کدي بوده است.
- نگرانيهاي مقام معظم رهبري نصب العين ماست. اين اظهاراتي که در خصوص موضع ما ادعا ميشود از سوي آمريکاييها است. روايتي که از سوي منابع آمريکايي طرح مي شود با واقعيت فاصله دارد.

*بنابراين در توافق جامعي که انجام خواهد شد، به هيچ وجه وراي پروتکل، بازرسي‌ها و دسترسي‌ها را اجازه نمي‌دهيم و قبول نداريم؟
- هنوز نه چيزي نوشته و نه روي چيزي تفاهم کرده‌ايم. حتي آمريکايي‌ها هم در فکت شيت دارند مي‌گويند ايران تنها موافقت کرده است پروتکل الحاقي را اجرا کند که "اين" پروتکل الحاقي به آژانس امکان دسترسي‌ها و کسب اطلاعات بيشتري در باره برنامه‌هاي ايران مي‌دهد.