جوزف نای:

هیلاری بیاید سیاست آمریکا نسبت به ایران تغییر نمی کند

کد خبر: ۲۰۰۸۰۵

تاریخ: ۰۵ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۱۶:۵۲

جوزف نای مبدع مفهوم قدرت نرم و هوشمند در گفتگویی در خصوص سیاست آمریکا در قبال ایران صحبت کرده است.

جوزف نای یکی از برجسته ترین اساتید روابط بین الملل به شمار می رود و در زمان ریاست‌جمهوری بیل کلینتون یک سال معاون وزیر دفاع در امور امنیت بین‌المللی بود. پیش از آن نیز رئیس شورای ملی اطلاعات کلینتون بود. تقریبا هیچ رئیس‌جمهوری در چند ده سال اخیر نبوده که با او دیدار نکرده باشد، مشاوره‌اش را به خدمت نگرفته باشد و یا به مفاهیم مورد استفاده او ارجاع نداده باشد. این برمی‌گردد به دولت  جیمی کارتر که در آن «جانشین معاون وزیر خارجه در امور امداد امنیتی، علم و فن‌آوری» بود و مدتی هم رئیس گروه «عدم گسترش سلاح‌های هسته‌ای» در شورای امنیت ملی آن دولت.

دولت اوباما هم از این قاعده مستثنی نیست و نای همواره از مشاورین این دولت بوده است. جان کری، وزیر خارجه امروز، بخصوص به او اتکا می‌کند. نای امروز عضو «هیئت مشاورین سیاست خارجی» است، گروهی مهجور اما تاثیرگذار از مشاورینِ کری. اما نام جوزف نای بخصوص در زمان نامزدی خود جان کری در انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۰۴ سر زبان بود. گفته می‌شد اگر کری رئیس‌جمهور شود، نای مشاور امنیت ملی او خواهد بود.

نای اما به نظر از جایگاهش در دنیای آکادمیک راضی است و از همان‌جا تاثیر خودش را بر جهان سیاست می‌گذارد. مفاهیمی که مبدعشان بوده مثل «قدرت نرم» و «قدرت هوشمند» نقل محافل نه فقط در آمریکا که در بسیاری کشورهای جهان هستند.

هفته نامه صدا گفتگویی با این استاد برجسته دانشگاه هاروراد انجام داده که مشروح آن در پی می آید.

بعضی‌ها می‌گویند دوره اوباما دوره‌ای استثنایی در سیاست خارجه آمریکا بوده و پس از او هر کس که بیاید، چه جمهوری‌خواه باشد و چه دموکراتی مثل کلینتون، اوضاع عوض می‌شود، نظر شما چیست؟

به نظرم اگر کلینتون بیاید خیلی عوض نمی‌شود چون به هرحال او وزیر خارجه خود اوباما بود. اما اگر رئیس‌جمهور بعدی جمهوری‌خواه باشد، شرایط متفاوت خواهد بود. البته آن هم بستگی دارد که چه جمهوری‌خواهی باشد. اگر جب بوش باشد حتما کمی متفاوت خواهد بود و شاید هم خیلی. اگر رند پل یا تد کروز باشد، حتما خیلی متفاوت خواهد بود. اگر رند پل باشد، سیاست خارجی بیشتر درون‌نگر خواهد شد. اگر تد کروز باشد، بیشتر تهاجمی. در نتیجه سوالی که شما مطرح کردید تا اندازه زیادی به این بستگی دارد که چه کسی می آید و چه کسی پیروز می شود.

مشخصا در مورد ایران، به نظرتان سیاست‌های هیلاری متفاوت خواهد بود؟ درک رایج در ایران این است که ایشان از اوباما تندروتر است و در مورد موضوع مذاکرات مخالف اوباما بوده. با توجه به این‌که در شرایط فعلی در میان مذاکرات هستیم به نظرتان ریاست‌جمهوری کلینتون اوضاع مذاکرات را و در قالب کلی تر روابط با ایران را تا چه اندازه تغییر خواهد داد؟

به نظرم کلینتون کمی تندروتر خواهد بود اما فکر نمی‌کنم تغییر چشمگیری داشته باشد. گشایشی که منجر به مذاکرات در مورد برنامه هسته‌ای ایران شد در زمان وزارت خارجه کلینتون بود و کارمندان او بودند که از همان آغاز کار را انجام دادند. همین است که فکر نمی‌کنم خیلی تفاوت داشته باشد.

از نظر فرهنگ موجود در وزارت خارجه چطور؟ وزارت خارجه در زمان اوباما نسبت به زمان بوش خیلی تغییر کرد. اگر کلینتون رئیس‌جمهور شود، تغییر قابل توجهی در افرادی که سر کار هستند و مناطق مورد توجه خواهیم داشت یا نه؟

فکر نمی‌کنم تغییر بزرگی پیش بیاید. بعضی از افراد نزدیک به او و مشاورینش در زمان او به وزارت خارجه رفتند و بعضا همان‌جا هم ماندند. من تغییر بزرگی نمی‌بینم. اگر او رئیس‌جمهور شود، آن آدم‌ها به قدرت باز می‌گردند. باید به گذشته نگاه کنیم. اگر کلینتون رئیس‌جمهور شود، وزارت خارجه مثل زمان وزیری خود او می‌شود.

بگذارید به کتاب آخرتان، «آیا قرن آمریکایی پایان یافته؟» هم بپردازیم. از موضوعی شروع می‌کنم که در کتاب هیچ اشاره‌ای به آن نشده: خاورمیانه. به نظرم خود این واقعیت گویا است. خیلی‌ها هستند که می‌گویند آمریکا باید توجهش را به مناطقی غیر از خاورمیانه جلب کند و البته سیاست «محوریتِ» به سوی آسیا را هم که از سال ۲۰۱۱ داریم و در کتاب هم از آن صحبت می‌کنید. به نظرتان چه نوع رئیس‌جمهوری بهتر از همه می‌تواند این محوریت آسیا و دور شدن از خاورمیانه را محقق کند؟

البته الان دیگر از واژه «محوریت» استفاده نمی‌کنند و «تغییر توازن» Re - balancing مورد استفاده است. چون تاکید بر این است که هدف بهبود موقعیت آمریکا است اما نه لزوما رو برگرداندن از اروپا یا خاورمیانه. دولت اوباما این تغییر واژگان را انجام داده و دیگر از کلمه (محوریت) استفاده نمی‌کند. در مورد مساله توجه به مناطق مختلف، تردیدی وجود ندارد که آسیا بخش پویای اقتصاد جهان است و هر دولتی پس از اوباما هم بیاید باید توجه بیشتری به آسیا اتخاذ کند. اما از سوی دیگر خاورمیانه منشا بعضی از بزرگ‌ترین مشکلات کنونی پیش روی جهان است و نمی‌توان به آن پشت کرد.

در خاورمیانه این ایده فراوان مطرح می شود که آمریکا صرف نظر از اینکه بخواهد، نمی تواند از این منطقه عقب نشینی کند چرا که در بسیاری از مناطق خاورمیانه درگیر شده است. آقای اوباما هم نتوانسته این درگیری ها را کاهش دهد و حتی در مواردی این موارد تشدید هم شده است. نظر شما در این خصوص چیست؟

من هم معتقدم آمریکا نمی‌تواند از خاورمیانه عقب بکشد و نباید هم چنین باشد. بعضی‌ها به این اشاره می‌کنند که آمریکا به زودی دیگر نیاز به واردات انرژی از این منطقه نخواهد داشت. اما به دلایل مختلفی مثل توازن نظامی خاورمیانه، مساله جلوگیری از گسترش تسلیحات هسته‌ای و مساله حقوق بشر، علاقه زیادی به خاورمیانه وجود دارد و پشت کردن کامل به آن غیرممکن است.

نظر شما راجع به مذاکرات با ایران چیست؟ چه این بیانیه لوزان که تا بحال به دست آمده و چه مسیر کلی مذاکرات؟ به نظرتان به نفع آمریکا بوده‌اند؟

تا جایی که این توافق را می‌فهمیم (چون واضح است که درک کاملی از آن نداریم)، من از آن پشتیبانی کرده‌ام.

می‌خواهم از مفهوم «قدرت نرم»‌ صحبت کنم. خیلی‌ها در ایران و خاورمیانه می‌گویند ریاست‌جمهوری جمهوری‌خواهان به «قدرت نرم» آمریکا در جهان لطمه می‌زند. شما به عنوان کسی این نظریه را اولین بار مدون کردید، به نظرتان این حرف درست است؟

نه لزوما. آمریکا در گذشته و در دوره روسای جمهورِ جمهوری‌خواهی همچون بوش (البته بوش اول)، ریگان و آیزنهاور هم قدرت نرم داشته است. به نظرم مساله به این سادگی و مربوط به احزاب نیست.

به مساله هسته‌ای برگردیم. شما در کتاب آخرتان اشاره‌ای به بمب‌های هسته‌ای قدرت‌های مختلف می‌کنید اما به نظر فکر نمی‌کنید که قدرت چندانی به دولت‌ها می‌دهند. به برخی از دولت‌های هسته‌ای اصلا اشاره نمی‌کنید و آن جایی هم که می‌کنید به نظر این بمب‌ها را خیلی مهم نمی‌دانید. آیا به نظرتان بمب هسته‌ای نمی‌تواند قدرت عظیمی به یک دولت ببخشد؟

به نظرم این باور عمومی که تسلیحات هسته‌ای می‌توانند قدرت یک دولت را متحول کنند ناصحیح است. یک باور دیگر هم هست که مثلا وقتی کشوری سلاح هسته‌ای داشته باشد هرگز سایر دولت‌ها به آن حمله نمی‌کنند. اما مثلا نمونه آرژانتین را داریم که بر سر جزایر فالکلند به بریتانیایی که سلاح هسته‌ای هم داشت حمله کرد. این حرف که تسلیحات هسته‌ای می‌توانند «برابری‌ساز» باشند درست نیست چرا که قدرت جنبه‌های مختلف بسیاری دارد. در منطقه‌ای مثل خاورمیانه، بمب هسته‌ای فقط باعث کاهش امنیت تمام طرفین می‌شود. هر چه این تسلیحات گسترده‌تر شوند، احتمال این‌که یکی از دولت‌های منطقه آن‌ها را به کار ببرد بالاتر می‌رود و این برای تمام کشورهای منطقه خطرناک است.

سوال آخرم راجع به چین است. بخش بزرگی از کتاب شما به این کشور اختصاص دارد و می‌گویید باید رویکردی با ترکیب «واقع‌گرایی و ادغام [این کشور در نظام‌ بین‌المللی]» نسبت به پکن اتخاذ شود. به نظرتان کدام رئیس‌جمهور می‌تواند چنین سیاستی را بهتر دنبال کند؟

به نظر من سیاست موازنه قدرت چین در حین مذاکره با آن از زمان دولت کلینتون در دهه ۱۹۹۰ برقرار بوده است. دولت کلینتون بود که از یک سو از عضویت چین در «سازمان تجارت جهانی» حمایت کرد و از سوی دیگر روابط امنیتی آمریکا با ژاپن را استحکام بخشید. این سیاست در زمان بوش دوم و سپس اوباما نیز ادامه یافته است. به نظرم این همچنان بخشی از سیاست خارجی آمریکا در زمان رئيس‌جمهور بعدی هم خواهد بود.