ایران و عربستان قبل از انقلاب هم رقابت داشتند

کد خبر: ۲۰۲۳۵۸

تاریخ: ۱۵ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۰۹:۰۴

داروسازی خوانده، اما حالا همه او را به‌عنوان متخصص حوزه عربی می‌شناسند، زیرا سال‌ها تجربه پشت این عنوان وجود دارد. سیدمحمد صدر به‌تازگی کتاب خاطراتش در حوزه دیپلماسی را منتشر کرده‌ و کتاب دومش هم در راه است. اما در گفت‌وگو با شرق به بررسی آنچه در عربستان و یمن می‌گذرد، پرداختیم. صدر آنچه را می‌توانست تیتر گفت‌وگو باشد، در همان جمله اول گفت: «عربستان در حال دگردیسی است.» تحولی که نمی‌توان پیش‌بینی کرد به کدام سمت می‌رود. در این بین آنچه در رابطه تهران- ریاض می‌گذرد، بیش از پیش حساسیت‌برانگیز شده‌ است، اظهارنظرها و موضع‌گیری‌ها هرکدام می‌توانند چنین رابطه‌ای را از نقطه صفر به نقطه‌ای منفی تقلیل دهند. سید‌محمد صدر، در دوران اصلاحات، معاون عربی و آفریقایی وزارت‌خارجه بود؛ دورانی که رابطه ایران و کشورهای عربی در بهترین شرایط خود قرار داشت. او اکنون از پیش‌بینی آنچه در رابطه ایران و کشورهای عربی خواهد گذشت، سرباز می‌زند، اما برای کاهش اصطکاک‌ها توصیه‌هایی خواندنی دارد:

‌این‌روزها در عربستان چه خبر است؟ علت تغییر و تحولات و جابه‌جایی‌های جدید چیست و دورنمای آن را چه می‌دانید؟

عربستان در شرایط فعلی، در حال دگردیسی است؛ این قضیه بعد از فوت ملک‌عبدالله و پادشاه‌شدن ملک‌سلمان شروع شده و فعلا ادامه دارد. اینکه به کجا ختم می‌شود هنوز مشخص نیست. به‌طورکلی اتفاق‌هایی که در دو، سه ماهه اخیر در عربستان رخ داده، تقریبا بی‌سابقه است. یعنی سابقه ندارد یک نفر ولیعهد شود و بعد از دو، سه ماه کنار زده شود. «مِقرِن» یا «مُقرِن» را که ولیعهد بود، کنار زدند. نکته دیگر اینکه الان تقریبا نیروهای اصلی در اختیار خانواده سُدِیری‌ها قرار گرفته که این هم سابقه ندارد. سدیری از همسران عبدالعزیز بوده که تعدادی از فرزندانش از آنها هستند و تعدادی هم نبودند. مثلا ملک‌عبدالله جزء خانواده سدیری نبود، ولی ملک‌سلمان جزء آنهاست. الان با انتصاب‌های جدید، تقریبا قدرت اصلی در دست این خانواده است. حالا نکته مهم این است که آیا این تحولات به همین‌جا بسنده می‌شود و خاتمه پیدا می‌کند؟ یا نه؟

‌چرا؟

چون پادشاه نسبتا سنش بالاست و گفته می‌شود، مریض است. به‌همین‌دلیل الان قدرتمندترین فرد در دستگاه حکومتی سعودی، محمدبن‌سلمان است که در آخرین تحولات، ولیعهد دوم شده و وزیر دفاع هم هست.

‌و جوان هم هست.

جوان است و مهم‌تر اینکه رئیس دفتر پادشاه و ولیعهد دوم نیز هست. اما پادشاه‌شدنش ممکن است طول بکشد. یعنی بعد از ملک‌سلمان، محمدبن‌نائف، ولیعهد اول است که پادشاه می‌شود. البته او به جوانی محمدبن‌سلمان نیست، اما سنش خیلی هم زیاد نیست و می‌تواند سال‌های طولانی پادشاه باشد، شاید هم نوبت به محمدبن‌سلمان نرسد. به‌همین‌دلیل ممکن است باز هم تغییروتحولاتی - حالا نه به‌زودی- ولی در آینده، انجام شود. بنابراین همان‌طور که عرض کردم حکومت عربستان در حال دگردیسی و تحولات داخلی است، اینکه تا کجا ادامه دارد؟ باید ببینیم چه می‌شود.

‌عربستان نقش مهمی در منطقه دارد، علاوه بر آن رابطه تهران و ریاض هم بر کل منطقه تأثیر می‌گذارد. تحولات جدید، فضای رابطه بین ایران و عربستان را چگونه پیش خواهد برد؟

در ارتباط با قدرت داخلی یک‌سری درگیری‌ها یا اختلاف‌نظر‌هایی وجود دارد، در سیاست خارجی هم همین‌طور است. یعنی قدر مسلم در سیاست خارجی عربستان، الان نظر واحدی وجود ندارد؛ چه در ارتباط با ایران، چه در ارتباط با یمن به‌ویژه در ارتباط با جنگ اخیر عربستان با یمن و حمله هوایی‌ای که شروع شده است. گفته می‌شود «مقرن» که الان از ولیعهدی کنار گذاشته شده، مخالف جنگ یمن بوده یا حداقل اینکه هیچ‌گونه اظهارنظری در زمینه حمایت از حمله عربستان به یمن نداشته است. او را کنار گذاشته‌اند. معنایش چیست؟ معنایش این است که در حمله نظامی‌ای که به یمن شده، حتی در رده‌های بالا (ولیعهد به‌عنوان نفر دوم) اتفاق‌نظر وجود نداشته است.

‌ولی از طرف دیگر همان فردی که وزیر دفاع است و به‌نوعی استارت جنگ را زده، رتبه بالاتری پیدا کرده‌ است.

خب معنای همین چیزها، دگردیسی است و منجر به اختلاف و تحولاتی می‌شود. در ارتباط با ایران هم همین‌طور است. در ارتباط با ایران اگر به عقب‌تر برگردیم دوران ملک‌عبدالله و ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، پایان دور رابطه ایران و عربستان بود که در دوره اصلاحات وجود داشت. از آن زمان به بعد با توجه به سیاست خارجی‌ای که آقای احمدی‌نژاد داشت، رابطه خراب شد و این همین‌طور ادامه داشت. بد نیست این نکته را یادآوری کنم که عربستان و ایران، ذاتا و بالقوه رقیب هم هستند. یعنی دو کشور قدرتمند منطقه هستند که هرکدام امکانات خاص خودشان را دارند و به‌خاطر این امکانات با هم رقیب‌اند. یعنی هردو می‌خواهند اقتدار منطقه‌ای داشته باشند و در این رقابت با هم پیش می‌روند.
‌به نظر می‌رسد با مذاکرات هسته‌ای و با توجه به توافق احتمالی، رقابت تنگاتنگ و شدیدتر شده است.

نکته مهم این است که این رقابت اصلا مربوط به حال حاضر نیست، مربوط به جمهوری اسلامی هم نیست؛ زمان شاه هم بین ایران و عربستان رقابت بود؛ یعنی شاه به‌عنوان یک متحد آمریکا در منطقه و عربستان هم به‌عنوان متحد دیگر آمریکا در منطقه، رقابت می‌کردند تا آمریکا یکی از این دو را انتخاب کند. البته آمریکا درنهایت شاه را انتخاب کرد و شاه ژاندارم منطقه شد، بنابراین ما باید به این نکته توجه کنیم که این دو کشور با توجه به سرزمین وسیع و با توجه به جمعیت بالای ایران، موقعیت دو کشور، نفت و تکنولوژی و... با هم رقیب‌اند. پس در رقابت این دو هیچ شکی نیست. رقابت از گذشته همیشه بوده، در آینده هم وجود خواهد داشت. ما باید چه کار کنیم؟ ما باید کاری کنیم رقابت تبدیل به رقابت خصمانه نشود و این رقابت، به رقابت دوستانه تبدیل شود؛ یعنی رقابت سر جایش بوده، هست و خواهد بود، اما می‌شود دوستانه‌اش کرد، چنانچه در دوره اصلاحات این‌گونه بود. رقابت وجود داشت، ولی رقابت دوستانه بود.

‌ولی الان ما با عربستانی طرفیم که به ‌گفته شما در دوران دگردیسی قرار دارد. از طرف دیگر، در مورد احتمال توافق هسته‌ای ایران با ١+٥ نگران است و حتی ریسک کاهش قیمت نفت را انجام می‌دهد، آن‌هم درحالی‌که خودش ضرر می‌کند. در چنین شرایطی تحقق رقابت دوستانه چقدر ممکن است؟

تبدیل رقابت خصمانه، به رقابت دوستانه، در عرض یک شب و دو شب اتفاق نمی‌افتد.

اصلا شدنی است؟

باید روندی را طی کرد که ممکن است شش ماه یا یک سال طول بکشد، شاید هم سه سال. در واقع مسائل دیپلماتیک این‌طوری نیست که دوساعته یا یک‌شبه حل شود. منتها نکته‌ای که وجود دارد این است که واقعا اهداف، استراتژی‌ها و تاکتیک‌های دولت جدید ایران در ارتباط با عربستان مثبت و خوب بوده است، اما متأسفانه عربستان، این‌طور نبوده است. متأسفم که عربستان هنوز تغییرات رخ داده در ایران را درک نکرده است و متوجه نیست دوره احمدی‌نژاد تمام شده و دیگر آن سیاست‌های جنجالی و آن ادبیات سطح پایین و غیردیپلماتیک تمام شده است. الان دوره جدیدی است که ایران به‌دنبال تعامل سازنده، چه با همسایگان، چه با همه دنیا است.

این نکته‌ای است که هنوز دولت عربستان درک کرده است. الان باید در این جهت تلاش کرد. نکته مهم‌تر اینکه، متأسفانه عربستان الان مخصوصا در قضیه یمن، خط مشی صدام را دنبال می‌کند؛ یعنی صدام دنبال این بود که جنگ تحمیلی عراق با ایران را به جنگ فارس با عرب تبدیل کند. اینکه چقدر موفق شد، بماند. الان عربستان با استفاده از قضیه یمن و با تبلیغات ایران‌هراسی و شیعه‌هراسی به‌دنبال این است که اول جهان عرب و دوم جهان اسلام را علیه ایران بشوراند. این طرف، ما باید مواظب باشیم حرف‌هایی نزنیم یا اقداماتی انجام ندهیم که عربستان را در این استراتژی موفق کند؛ یعنی حرف‌های تندی که برخی افراد می‌زنند یا حرف‌های غیرمعقول تندی که برای رفع عصبانیت گفته می‌شود. خیال می‌کنیم داریم علیه عربستان حرف می‌زنیم، اما درواقع در جهت اهداف آنها صحبت می‌شود. باید مواظب این نکته باشیم.

الان گفته می‌شود عربستان دنبال تشکیل ارتش عربی است، البته، اول در پی تشکیل ارتش اسلامی بود که علاوه‌ بر ائتلاف شورای همکاری خلیج‌فارس، پاکستان و ترکیه و مصر را هم می‌خواست وارد کند که آنها جواب مثبتی ندادند و حالا در جهت ارتش عربی دارد کار می‌کند که نباید او را در این جهت کمک کرد.

‌ بحثی که در همین حین برای افکار عمومی اهمیت پیدا کرده این است که چرا دقیقا در این مقطع، یمن این‌قدر برای عربستان اهمیت پیدا کرده است و از طرف دیگر برای ایران؟ آن‌قدر که برای جلوگیری از فرود پرواز ایرانی حامل کمک، باند فرودگاه توسط جنگنده‌های عربستانی بمباران می‌شود. از لحاظ دیپلماتیک این میزان هیجانی‌کردن فضا مفید است؟

می‌گویند هیچ فرد سیاسی و هیچ دیپلماتی در شرایط بحرانی تصمیم استراتژیک نمی‌گیرد. در شرایط بحرانی فقط باید تصمیمات مقطعی و تاکتیکی گرفت. چون بحران هر لحظه ممکن است فروکش کند یا هر لحظه ممکن است افزایش پیدا کند یا تمام شود. ادعای عربستان این است که از ایران در مورد عراق، سوریه، لبنان یا حتی فلسطین و به‌طورکلی در مورد منطقه نفوذ، عقب افتاده است. عربستان ادعا دارد که یمن حیاط خلوتش است و با بقیه متفاوت است، می‌گوید مرز طولانی مشترک دارند، چندین بار تا حالا با این کشور جنگیده‌اند و خلاصه می‌گویند نگرانی دارند که امنیت مرزهایشان به خطر بیفتد. به همین دلیل دست به ماجراجویی می‌زند و یک ملت را بمباران می‌کند.

‌اما عربستان تجربه خوبی در جنگ با یمن ندارد.

بله، چندین‌بار جنگ داشته‌اند، با حوثی‌ها و زمان جدایی یمن شمالی و جنوبی، همه اینها هست. بنابراین ادعا می‌کند که امنیت یمن، امنیت خود من است. باز یک تصور غلط دارد که مثلا ایران می‌خواهد در یمن آن‌قدر منطقه نفوذش را افزایش دهد که امنیت عربستان را به خطر بیندازد. متأسفانه در این مورد هم خیلی تبلیغات می‌کند. من این خبر را شنیده‌ام و نمی‌دانم درست است یا نه؛ هواپیماهای عربستان روی یمن می‌چرخند و اعلامیه پخش می‌کنند که ما داریم با نفوذ ایران در یمن می‌جنگیم.

‌آقای شمخانی هفته گذشته هم در مورد این موضوع و غیرواقعی‌بودن این ادعا صحبت کرد؛ اما خود این ماجرا را تکذیب نکرد.
این یعنی چه؟ بالاخره عربستان در داخل یمن اشراف اطلاعاتی دارد و می‌داند که ایران حضور نظامی در یمن ندارد. یک بخشی هستند که از دوستان ایران هستند، ایران هم به آنها کمک‌های انسان‌دوستانه می‌رساند.

اینکه این تصور پیش بیاید که ایران می‌خواهد در آنجا امنیت عربستان را به‌هم بریزد، اصلا به ماهیت ایران و ایرانی نمی‌آید. همه دنیا اقرار می‌کند که ایران چندین قرن است که به یک کشور خارجی حمله نکرده است.

‌با همه این اوصاف، به‌نظر نمی‌رسد که از یک‌سو عملکرد دیپلماتیک و از سوی دیگر اظهارات بخش غیرسیاسی کشور در مورد یمن و تأکید بر اظهارنظر و محکوم‌کردن در مورد اتفاقات یمن کمی بیش از اندازه است؟ دو ماه است که مهم‌ترین خبر خارجی تلویزیون جمهوری‌اسلامی‌ایران، یمن است. چرا؟
نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم، این است که در دنیا همیشه نظامیان تحت نظر سیاست‌مداران هستند. درواقع گفتار و کردار نظامیان باید تحت نظر دیپلمات‌ها و سیاسیون باشد و اگر این‌گونه نباشد، مشکل ایجاد می‌کند. هم در ایران و هم در دنیا جا‌افتاده است که مواضع رسمی جمهوری اسلامی ایران از طریق این سلسله مراتب اعلام می‌شود؛ اول، توسط مقام‌معظم‌رهبری، دوم، توسط رئیس‌جمهوری یعنی آقای روحانی، سوم، توسط دکتر ظریف، وزیر خارجه و چهارم، توسط خانم افخم، سخنگوی رسمی وزارت امورخارجه. طبیعتا مواضعی هم که بقیه افراد می‌گیرند نباید خارج از این چارچوب باشد؛ چون مشکل ایجاد می‌کند. نه‌تنها ممکن است مشکل ایجاد کند، بلکه به‌نفع آن کسی است که دارند به او حمله می‌کنند و در واقع مورد عتاب قرار می‌دهند. طبیعی است تبلیغات رسمی هم در همین چارچوب [باید باشد]. این را هم اضافه کنم که روزنامه‌ها آزادند هرچیزی که فکر می‌کنند صحیح است، بنویسند. می‌توانند سیاست‌های عربستان یا سیاست‌های دولت آقای روحانی را زیرسؤال ببرند یا هر چیز دیگری. ما آزادی مطبوعات داریم و این جزء مواضع رسمی دولت محسوب نمی‌شود.

‌ سعودالفیصل وزیر خارجه چندین دهه عربستان، برکنار شده ‌است. البته او در این سال‌ها، مواضع ضدونقیضی درباره ایران داشت. مواضع شخصی که به‌عنوان وزیر خارجه جدید منصوب شده در مورد ایران را چگونه می‌بینید؟ علاوه‌بر اینکه عربستان بیش از هشت ماه است که در ایران سفیر ندارد. فضای رابطه دو کشور را چطور می‌بینید، آن‌هم با توجه به اینکه احتمالا تا ژوئن مذاکره هسته‌ای و توافق جامع را خواهیم داشت.

آقای سعودالفیصل حدود ٤٠سال، وزیرخارجه بوده است. در این ٤٠ سال، در ارتباط با ایران مواضع متفاوتی داشته است. نمی‌شود بگوییم این مواضع سعودالفیصل بوده است، مواضع دولت عربستان بوده است. در زمان جنگ، عربستان حامی صدام بود. بعد از پایان جنگ روابط کمی بهتر شد ولی در دوره اصلاحات به بهترین وجه و به اوج خودش رسید. در دوره آقای احمدی‌نژاد دوباره روابط افول کرد و به پایین‌ترین سطح رسید؛ بنابراین اگر بخواهیم سیاست خارجی عربستان را در دوران سعودالفیصل در رابطه با ایران بسنجیم به یک رابطه سینوسی یا زیگزاگی می‌رسیم. الان که وزیر تغییر کرده، اول بگویم که این وزیرخارجه جدید که سفیر عربستان در آمریکا بود، جزء شاهزادگان نیست و ظاهرا این هم برای اولین بار است که وزیرخارجه، شاهزاده نیست. الان نمی‌توانیم خیلی دقیق بگوییم ظرف چند ماه آینده چه اتفاقی می‌افتد؟ خیلی چشم‌‌انداز روشنی در دست نیست، چون همان‌طور که گفتم، دولت عربستان در حال دگردیسی است. اما آن چیزی که می‌توانم بگویم، این است که این قضایا بر مذاکرات هسته‌ای هیچ تأثیری ندارد.

‌مذاکره هسته‌ای چطور؟ تأثیر دارد؟

آن بحث دیگری است. در مذاکرات هسته‌ای ایران و ١+٥ به غیر از اسرائیل، که از طریق اعضای کنگره، چه سنا و چه مجلس نمایندگان - که واقعا تعدادی از آنها اسرائیلی و صهیونیست هستند و منافع اسرائیل را حتی بر منافع خود آمریکا ترجیح می‌دهند-غیر از آنکه آنجاها بتوانند تأثیرگذاری داشته باشند، کشور دیگری از جمله عربستان، تأثیری در مذاکرات ندارد. اما پرسیدید مذاکرات هسته‌ای چطور؟ اگر مذاکرات هسته‌ای به نتیجه برسد، موقعیت بین‌المللی ایران افزایش بسیار پیدا می‌کند. یک نظریه‌ای در ارتباط با سیاست خارجی ایران مطرح است و آن این است که ایران اگر می‌خواهد کشورهای منطقه را به طرف خودش جذب کند، باید اول موقعیت بین‌المللی خود را پیدا کند. چرا؟ چون کشورهای منطقه، عمدتا تحت تأثیر قدرت‌های جهانی هستند، وقتی ایران موقعیت مناسبی در جهان پیدا کند، آنها هم خودشان جذب خواهند شد.

‌تعرض به دو نوجوان ایرانی منجر به توقف حج عمره شد، می‌خواهم ارزیابی شما را از این موضوع بدانم که تصمیم ایران مبنی بر توقف حج عمره را تصمیم خوبی از لحاظ دیپلماتیک می‌دانید؟

تصمیم به قطع عمره مفرده، بسیار تصمیم درستی بود. علتش هم این است که به‌ معنای واقعی، یک مطالبه ملی بود؛ یعنی واقعا مردم ایران مدت‌ها بود در سفر عمره، مورد اذیت و توهین و تحقیر عوامل سعودی قرار می‌گرفتند و از این قضیه بسیار ناراحت بودند. وقتی که این اتفاق بسیار ناشایست و زشت افتاد، همه آن تحقیرهای گذشته هم به صورت مطالبات جمعی مطرح شد و دولت کار بسیار درستی کرد که به این مطالبه ملی مردم پاسخ داد. واقعا هم باید تا زمانی که عربستان به محاکمه خیلی جدی و عادلانه مجرمان نپرداخته و آنها را به اشد مجازات نرسانده، همچنین اظهار تأسف یا معذرت خواهی از این حادثه نکرده، نباید دوباره سفر عمره برقرار شود.

منتها این یک بحث است، اما بحث آینده روابط، چه درمورد برقراری حج عمره و چه رابطه با عربستان، با توجه به همان تحول و دگردیسی‌ای که در عربستان در جریان است، باید منتظر آینده باشیم و در آن موقع تصمیم نهایی بگیریم.

‌برخی کارشناسانی که درحوزه عربستان کار کرده‌اند، نگران هستند در دادگاه احتمالی خاطیان با توجه به دیدگاه‌های وهابی‌شان به نظر فلان عالم استناد کنند که اینها شیعه بوده‌اند و جان و مالشان مباح است و عملا راهی برای خروج از هرگونه مجازات پیدا کنند. چقدر این نگرانی را واقعی می‌دانید؟
من این را مقداری بعید می‌دانم، چون دولت عربستان با فلان عالم سلفی یا تندرو متفاوت است. چون خود دولت عربستان در موضع‌گیری‌هایش که نمی‌گوید ما وهابی یا مثلا سلفی هستیم. همچنین به فرض، یک عالم سلفی تند ضدشیعه ممکن است حرفی بزند، ولی معنایش این نیست که دولت عربستان تبعیت کند. علتش هم این است که این قضیه، هم در جهان اسلام و هم در کل دنیا خیلی به لحاظ تبلیغاتی به عربستان ضربه می‌زند؛ یعنی اگر آنها به این قضیه رسیدگی نکنند، ایران حق دارد در کنفرانس اسلامی و در جاهای مختلف این را مطرح کند که حجاج، عمره‌گزاران و حتی توریست‌ها در عربستان امنیت ندارند. عدم امنیت برای حجاج و عمره‌گزاران خیلی برای عربستان سنگین است. از آن گذشته، وقتی این اتفاق می‌افتد، احتمال قطع سفرهای دینی به عربستان رخ می‌دهد که می‌شود همان «سد عن سبیل‌الله»، یعنی عربستان از طرف کشورهای اسلامی به بستن راه خدا متهم می‌شود. آنها حاضر نیستند چنین اتهامی را بپذیرند. بنابراین من خیلی این را که فلان روحانی سلفی چه گفته، یا اینکه بتواند جلو محاکمه [مجرمان] را بگیرد، محتمل نمی‌دانم. ضمن اینکه خود سعودالفیصل هم به سفیر ما گفته بود که ما خاطیان را به دادگاه می‌فرستیم و قطعا محاکمه خواهند شد.