محبیان: موسوی و کروبی تحت حفاظت جمهوری اسلامی هستند

همان طور كه شما گفتید، این كه امكان ندارد. به‌هر صورت شعارهایی كه داده می‌شود به سمت دولت نباشد یا به سمت نظام باشد، به هر طرف باشد بالاخره دولت از این قضیه متضرر می‌شود. من بیش‌تر احساس می‌كنم دنبال این هستند كه تحریك افكارعمومی نباشد. ولی به‌هرحال شاید در هر صورت بعدا موضعی در این زمینه بگیرند.

کد خبر: ۲۰۵۸۳

تاریخ: ۰۶ اسفند ۱۳۸۹ - ۱۱:۵۴

بخس فارسی سایت اینترنتی صدای آلمان (ذویجه وله) گفتگویی داشته است با امیر محبیان عضو تحریریه روزنامه رسالت و از وی پیرامون مسائل روز نظر خواسته است. متن این گفتگو همراه با فایل صوتی آن به تازگی در این سایت منتشر شده:

دویچه‌وله: آقای محبیان! آقای احمدی‌نژاد و دیگر اعضای هیئت دولت بعد از راهپیمایی ۲۵ بهمن هیچ موضع‌گیری رسمی نكردند. فكر می‌كنید علت این سكوت چیست؟

امیر محبیان: در این مورد دو گزینه را می‌شود حدس زد. برخی از گزینه‌ها حاكی از این است كه دكتر احمدی‌نژاد و هیئت دولت یا مسئولان مرتبط با دولت در این مورد موضعی نگرفتند، به دلیل این كه قصد نداشتند عملی را انجام دهند كه موجب تحریك افكار عمومی شود و یا اینطور برداشت شود كه این رفتارها هنوز ادامه‌ی رفتارهای انتخاباتی است یا امثال این. یك مورد دیگر این كه برخی‌ها برداشت‌شان این است كه موضع نگرفتن دولت دال براین است كه قصد دارد روی این نیروها در آینده‌ی انتخاباتی به نحوی كار كند و به نحوی موضع آن‌ها را در مورد خودش خنثی كند و روی رأی آن‌ها محاسبه دارد. این دو گزینه‌ای است كه بعضاً در محافل مطرح می‌شود. منتهی برداشت من بیش‌تر این است كه دولت قصد ندارد با ورود به این مسئله برای خودش مشكل جدیدی ایجاد كند یا در واقع به تحریك افكار عمومی دست بزند.

ولی این مسئله مسئله‌ای نیست كه دولت بتواند خودش را از آن جدا كند. آیا تغییر شعارها در روز ۲۵ بهمن به سمت رهبری جمهوری اسلامی می‌تواند دلیل این باشد كه دولت می‌خواهد خودش را از این مسئله جدا كند؟

آقای احمد‌ی‌نژاد به سرهنگ قذافی رهبر لیبی توصیه كرده كه اجازه بدهد ملت‌ها اراده‌ی خودشان را اعمال كنند و حق حاكمیت ملی را برای مردم خودشان قائل باشند. بیش از یكسال و نیم است كه دقیقاً همین موضوع در ایران مورد بحث است و گروه معترضان معتقدند كه دولت جمهوری اسلامی به ملت اجازه نمی‌دهد كه حرفشان را بزنند و اراده‌شان را اعمال كنند. این تناقض را چه طور توجیه می‌كنید؟

به نظر من مقایسه‌ی پدیده‌ای كه در كشورهای عربی در حال رخ دادن است با آن چیزی كه در نظام رخ داد، قیاس مع‌الفارق است و تا حدودی ذهن را گمراه می‌كند. آن كسانی كه در ایران دست به تظاهرات زدند و اعتراضاتی داشتند، بخش عمده‌ و غالب آن‌ها بحث اعتراضات انتخاباتی داشتند. یعنی بحث‌شان حذف نظام نبود. آن‌ها ، تعداد قریب به ۱۳ میلیون نفر آمدند به كاندیدایی رأی دادند كه پیروز نشد و معتقد بودند كه بر انتخابات خدشه وارد شده است. از این‌ها هم تعدادی قانع شدند و تعدادی هم قانع نشدند و روند تظاهرات ادامه پیدا كرد. الان تعداد كسانی كه برای حذف نظام تظاهرات می‌كنند، تعداد بسیار بسیار محدودی هستند و این قابل مقایسه با یك جنبش مردمی  نیست كه در كشورهای عربی در قبال حكومتی صددرصد دیكتاتوری و ضد مردمی رخ داده است. این‌ها قابل مقایسه نیست. حكومت جمهوری اسلامی حكومتی است كه بر پایه‌ی یك انقلاب مردمی شكل گرفته و دموكراسی و مردم سالاری دینی به نحوی در آنجا وجود دارد. البته اعتراضات هم وجود دارد، نظرات مختلف هم وجود دارد و كسانی هم معترض به انتخابات هستند. در همه جای دنیا اعتراض وجود دارد. اما ماهیت این دو را نباید یكی شمرد.

اگر به گفته‌ی شما تعداد این معترضان قلیل است و همان طور كه شما گفتید در همه جای دنیا هم اعتراض هست، چرا دولت به این معترضان مجوز رسمی برای برگزاری راهپیمایی نمی‌دهد؟

اولاً این تصمیمات خود دولت است. اگر من می‌خواستم تصمیم بگیرم، شاید تصمیم دیگری می‌گرفتم. ولی در عین‌حال موضع دولت این است كه این‌ها فرصت  این را داشتند، كسانی كه می‌خواستند اعتراض كنند، اما پاره‌ای رفتارها به حركت‌های تخریبی و به مزاحمت برای عامه كشیده شد و مجوز ندادند. اما در عین حال ممكن است اگر كس دیگری بود مجوز را به نوع دیگری می‌دادند و می‌گفتند  بیایید نظراتتان را بیان كنید یا در محافل صحبت شود. این بستگی به روش كار دارد. به معنی كثرت آنها نیست.

آقای احمدی‌نژاد در بخش دیگری از سخنانش كشتن مردم را در خیابان‌های لیبی به باد انتقاد گرفته و گفته‌ خیلی شرم‌آور است كه حكومتی مردمش را به مسلسل و گلوله ببندد. در مورد كشته شدگان پس از انتخابات هنوز این پرسش وجود دارد كه این‌ها از طرف چه كسی كشته شده‌اند و فیلم‌ها شاهد آن است كه حداقل در روز ۲۵ خرداد نیروهای بسیج و سپاه به مردم تیراندازی كرده‌اند. این تناقض را چه طور می‌شود توجیه كرد؟

در مورد این كه كشته شدن مردم توسط حكومت عمل زشتی است، البته چنین چیزی عمل زشتی است و هیچ كس هم نباید در این مورد تردید كند. اما در مورد وقایعی كه اتفاق افتاده در طی درگیری‌هایی كه صورت گرفته، كسانی كه كشته شدند و حكومت برای بقای خودش دست به كشتار مردم زده، چنین چیزی ثابت شده نیست. الان بر سر كسانی كه كشته شدند، شهید هستند یا متعلق به آن جریان هستند، بحث جدی در میان است و خانواده‌های این افراد نظرات مختلفی را مطرح می‌كنند. بنابراین ماهیت یكی نیست، ولی در عین حال در این امر تردید نمی‌شود داشت كه هیچ حكومتی برای بقای خودش مجاز نیست كه به روی مردم خودش آتش بگشاید.

آقای محبیان شما گفتید كه اگر به جای حكومت بودید، قطعاً به مردم مجوز راهپیمایی می‌دادید و گفتید در این مورد دولت باید خودش پاسخ دهد كه چرا مجوز نمی‌دهد و البته دلایلی را هم ذكر كردید. در مورد محاصره‌ی خانه‌ی آقای كروبی كه دو دوره رئیس مجلس شورای اسلامی ایران بودند و آقای موسوی كه هشت سال نخست وزیر جمهوری اسلامی بودند، شما چه نظری دارید؟

در مورد محاصره یا كنترلی كه صورت می‌گیرد، شما می‌دانید كه یك فشار بسیار سنگینی بر روی دولت و نهادهای قضایی برای دستگیری و برخورد با آن افراد وجود دارد و این افراد هنوز تحت حفاظت جمهوری اسلامی هستند. یعنی محافظان‌شان تأمین می‌شوند و از جان‌شان حفاظت می‌شود. نظام سیاسی كشور به این نتیجه نرسیده كه این افراد دستگیر شوند و به هر منطقی كه هست، مایل به این قضیه نیست. ولی در عین حال دیدگاه‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد و فشارهایی جدی وجود دارد و تا كنون نظام سیاسی روی این موضوع مقاومت كرده است. به نظر من بخشی از این نظام كنترلی كه برآن‌ها اعمال شده، برای این است كه دایره‌ی حركات‌شان كنترل شود و بحث مهم‌تر این است كه از آسیبی كه ممكن است به جان آن‌ها صورت گیرد یا اتفاقی برای‌شان بی‌افتد و باعث یك مشكل بزرگتری شود جلوگیری شود.

بنابراین شما مخالف احیاناً دستگیری و محاكمه‌ی این دو تن هستید؟

تصمیم‌گیری در مورد این قضیه در حد اختیارات من نیست. من معتقدم آن چیزی كه عقلانیت حكم می‌كند، این است كه تا به آنجایی كه ممكن است هواداران این افراد كه به گمان من تا حدود زیادی از چارچوب عقلانیت سیاسی خارج شده‌اند، آن‌ها می‌توانستند با توجه به موقعیتی كه در انتخابات پیدا كرده بودند و موقعیت خوبی هم بود، به‌عنوان یك جریان زنده‌ی سیاسی در كشور منشأ اثر شوند و نظام سیاسی هم از ‌آن‌ها به نحوی حمایت كند و مشروعیت قانونی خودش را داشته باشد. آن‌ها مسیری را به جریان بردند كه برای پیشبرد اهداف خودشان كار به آشوب‌های خیابانی كشیده شد و وضعیتی كه اتفاق افتاد و هزینه‌های متأسفانه زیادی كه به‌ویژه برای مردم به‌وجود آمده و یا به‌خصوص برای هواداران آن‌ها كه بسیار تأسف‌انگیز است و نباید چنین چیزی رخ می‌داد و برای وجهه جمهوری اسلامی هم خوب نبود. این‌ها با این حركات خودشان عملاً این وضعیت را به‌وجود آوردند و روند عقلانیت و حتی روند دموكراتیك را طی نكردند. نتیجه‌اش چه شد، نتیجه‌اش این شد كه آسیب‌هایی در كشور ایجاد شد كه به موقعیت ایران از لحاظ دیپلماتیك هم ضربه زد. اما از طرف دیگر باعث شد كه بخشی از جامعه، حالا هر حجمی كه می‌خواهد باشد، متأسفانه متضرر و حتی در مواردی مأیوس شد. به نظر من اگر آن‌ها رفتار عاقلانه‌ی سیاسی انجام ندادند، حكومت موظف است كه رفتار عاقلانه‌ی خودش را ترك نكند و یكی از بهترین كارهایی كه انجام داده‌اند این است كه تا به‌حال به دستگیری آن‌ها اقدام نكرده‌اند. نه این كه حكومت نمی‌تواند آن‌ها را دستگیر كند، بلكه هدف این است كه، به صورت عاقلانه، بین اهداف و برنامه‌های رادیكالی كه پشتوانه‌ی خردپیشگی ندارند و آن رفتارهایی كه اصلاح‌طلبانه‌ی  واقعی است و انتقادهای جدی هست، تفكیك قائل شوند. و به گمان من حكومت تا به‌حال در این زمینه در قبال عدم دستگیری آن‌ها عاقلانه عمل كرده، ولی فشارها به حدی است كه ممكن است به مرور به سمتی رود كه در این زمینه تسلیم فشارها شود.

شما گفتید كه حكومت در مورد عدم دستگیری این دو تن عاقلانه رفتار كرده. به طور كلی رفتار حكومت را در قبال معترضان در طول یكسال و نیم اخیر عاقلانه می‌دانید؟

این بحث‌ها بحث‌های روشی است. بسیاری از وقایعی كه رخ داد با عقلانیت طرفین انتخابات می‌توانست رخ ندهد و نتایج بسیار بهتری صورت گیرد. متأسفانه به هر دلیلی این امر اتفاق نیفتاد، ولی در مجموع معتقد هستم كه هر نظام سیاسی باید به دنبال حفظ چارچوب‌ها و حفظ هویت خود و حفظ چارچوب‌های امنیتی كشور باشد و این طبیعی‌ست ولی همه‌ی این‌ها را می‌شد با كمترین هزینه انجام داد. این كه صددرصد دولت و حكومت دقیقاً درست انجام داده و اشتباهی نداشته، مدعی چنین چیزی نیستم، ولی معتقد هستم كه در مجموع در موارد بسیاری میزان اشتباهش از میزان اشتباه معترضان و مخالفانش كمتر بوده است.

اجازه ندادن به معترضان برای برگزاری یك راهپیمایی مسالمت‌آمیز به نظر شما بزرگترین اشتباه دولت نبود؟

من معتقدم در آن زمان مجوز هم دادند  به نحوی به این‌ها گفتند كه شما می‌توانید تقاضا كنید و مسئولیت‌اش را هم به عهده بگیرد. اگر فراموش نكرده باشید، وزارت كشور در آن زمان اعلام كرد كه تقاضا به ما رسیده نشده و داده نشده است. درخواست وزارت كشور این بوده كه شمایی كه درخواست تظاهرات می‌كنید، همان طور كه در همه‌ی كشورهای دنیا هست، درخواست‌كننده‌ی تظاهرات مسئولیت چارچوب‌های تظاهرات را به‌عهده بگیرد و مسئولیت هزینه‌های مترتب آن‌ها را هم به‌عهده بگیرد. كسی مسئولیت آن را به‌عهده نگرفت. وقتی كسی مسئولیتی را به‌عهده نگیرد، به عبارتی معنایش این است كه آشوب را می‌طلبد نه تظاهرات قانونی را.

اتفاقاً در همه جای دنیا وقتی كه دولت مجوز می‌دهد، دولت مسئول است كه آرامش را حفظ كند و اتفاقاً به همین دلیل همیشه مخالفان تقاضای مجوز می‌كنند.

آرامش و مسئولیت‌اش با دولت است. ولی در عین حال احزاب و گروه‌هایی كه تظاهراتی را سامان می‌دهند، مسئولیت هدایت آن را برعهده دارند. بالاخره باید نظارت می‌شد. وقتی راهپیمایی گذاشته می‌شود، مسئولیت‌اش با چه كسی است؟ یك عرف قانونی دارد. یك فرم‌هایی دارد كه پر می‌كنند و تقاضا می‌كنند. ولی در عین حال به نظر می‌رسد كه سران جریان موسوم به «سبز» تلاش‌شان این بود كه هم منافع یك راهپیمایی آزاد و بدون مسئولیت را داشته باشند، هم هزینه‌های آن را پرداخت نكنند و این با رفتار مسئولین جامعه همخوانی ندارد و نخبگان سیاسی به‌خصوص آن‌هایی كه در این جریان مسئولیت داشتند، مثل آقایان كروبی و میرحسین موسوی كه تجربه‌ی سیاسی بالایی  هم دارند، باید كم هزینه‌ترین مسیر را انتخاب می‌كردند. انتخاب عقلانی این نیست كه در اولین قدم، انسان پرهزینه‌ترین كارها را برگزیند.

ولی پیشنهاد مناظره دادند همان اوایل، قبول نشد. پیشنهاد بازشماری آراء را دادند، ولی پذیرفته نشد.

نه، نه. مناظره كه اصلاً بسیاری از این بحث‌ها از مناظره شروع شد.

مناظره بعد از اعلام نتایج انتخابات منظورم است.

ببینید، مناظره وقتی كه دیدگاهها به یك صورت شكل گرفته معنا ندارد. نظرات تقریباً همه شفاف گفته شد و چیزی ناگفته باقی نمانده بود كه بیایند دوباره در مناظره مطرح كنند. مشكل از آنجا برخاست كه آقای مهندس موسوی زمانی كه نتیجه‌ی آراء اعلام شد، قبل از این پروسه‌ی قانونی تصویب شود و شورای نگهبان تأیید كند، ایشان نیآمد اعلام كند كه در انتخابات اختلال و مشكلی وجود دارد و از مراجع قانونی بخواهد كه به آن رسیدگی كنند. آقای مهندس میرحسین موسوی مستقیماً اعلام كرد من رئیس جمهور هستم، انتخابات باطل است. ببینید، فرق می‌كند كه فردی به‌عنوان شاكی باشد یا فردی به‌عنوان قاضی باشد. آقای مهندس میرحسین موسوی خارج از چارچوب‌های قانونی اعلام ابطال انتخابات را كرد و اعلام كرد كه باید انتخابات دوباره برگزار شود. فرض كنید شما در جمع شورای نگهبان قرار گرفته‌اید، فارغ از هر دیدگاهی كه راجع به شورای نگهبان دارید، به‌عنوان كسی كه می‌خواهد قضاوت كند. یا باید شما حكم دهید كه جمعه آینده انتخابات مجدداً برگزار شود، یا باید حكم دهید كه نه انتخابات صحیح است و برگزاری مجددش لازم نیست. این‌ها معتقد بودند كه انتخابات نیازی به تجدیدش نیست. حالا فرض كنید كه شما حكم را می‌دادید و انتخابات در جمعه‌ی آینده برگزار می‌شد. دو حالت بیش‌تر نبود. بین دو نفری كه بالاتر رفته بودند، یعنی آقای دكتر احمدی‌نژاد و مهندس موسوی، یا آقای مهندس میرحسین موسوی پیروز می‌شد یا آقای دكتر احمدی‌نژاد. اگر آقای دكتر احمدی‌نژاد پیروز می‌شد، چه دلیل و چه ضمانتی وجود داشت كه طرفداران آقا موسوی مجدداً به خیابان‌ها نریزند و اعلام نكنند كه در انتخابات تقلب شده است. اگر مهندس میرحسین موسوی انتخاب می‌شد، چه ملاكی وجود داشت كه هواداران دكتر احمدی‌نژاد به خیابان نریزند و نگویند كه كسی كه انتخاب شده است را به چه دلیل انتخاباتش را باطل كردید و برگزیده‌ی ما را كنار زدید. اینجا آقای مهندس موسوی ترجیح داد به جای این كه یك روند قانونی صورت بگیرد، هواداران به خیابان بریزند و سطل‌های زباله را آتش بزنند. اگر سطل‌های زباله ملاك این است كه چه كسی پیروز است، پس چرا از دموكراسی سخن می‌گویید.

البته این اشاره‌ی شما به آتش زدن سطل‌های زباله در حقیقت به خاطر مقابله‌ی مردم با گاز اشك‌آوری بود كه نیروهای پلیس و نیروهای امنیتی در خیابان پرتاب می‌كردند و به این دلیل مردم مجبور می‌شدند به‌خاطر حفاظت از دود گاز اشك‌آور سطل زباله آتش بزنند ابتدا به ساكن مردم سطل زباله آتش نزدند!

ببینید شما این را از آلمان می‌فرمایید، بنده داخل همین تظاهرات تهران بودم. شما وقتی سطل زباله پلاستیكی آتش می‌زنید، آتش آن ده برابر دود و آلودگی ایجاد می‌كند. اینطور نیست كه بخواهد جلوی گاز اشك‌آور را بگیرد. اما بحث الان سر این نیست كه چه كار كردند. من نمی‌خواهم قضاوت كنم. من می‌خواهم بگویم به‌عنوان یك نخبه‌ی سیاسی، مهندس میرحسین موسوی و آقای كروبی باید بدانند كه این روند روندی نیست كه به نتیجه برسد. فرض كنیم آقای مهندس موسوی در همان زمان میآمد اعلام می‌كرد كه من علی‌رغم این كه نتیجه‌ی انتخابات را نپذیرفتم، در یك پروسه‌ی قانونی اعتراض می‌كنم. به هوادارانش این گونه اعلام می‌كرد.

البته مردمی هم كه به خیابان آمدند، در روز ۲۵خرداد و ۲۳ خرداد كاملاً مسالمت‌آمیز و فقط همین را می‌خواستند. ولی استدلالی كه شما گفتید، این طور بود كه در حقیقت شورای نگهبان قصاص قبل از جنایت كرد. یعنی قبل از این كه اصلاً ابطال انتخابات را اعلام كند ، بر فرض این كه چون ممكن است بعد از ابطال هم چنین و چنان شود، اعلام نكرد. و بعد بر سر قضاوت شورای نگهبان هم مسئله بود. چون به طور مشخص اعضای این شورا از یك كاندیدا حمایت كرده بودند و شما بهتر از من می‌دانید كسی كه در مقام قاضی هست باید بی‌طرف باشد.

بله ممكن است روی همین صلاحیت هم اعتراض شود، فرضاً. اصلاً ممكن است كاندیدایی كه هست، روی مسئله‌ی صلاحیت، نه صلاحیت قانونی حتی صلاحیت شخصی اعضای شورای نگهبان هم اعتراض داشته باشد. این یك امر طبیعی است و اشكال ندارد. یعنی فرض اولاً می‌گوید كه من شورای نگهبان را قابل نمی‌دانم، مرجع قانونی درست نمی‌دانم و با توجه به این كه پروسه‌ی انتخابات نهایتاً به قضاوت شورای نگهبان بازمی‌گردد، من وارد این پروسه نمی‌شوم. یك زمانی این اعتراض را می‌كند و وارد پروسه‌ی انتخابات نمی‌شود. یك زمانی می‌گوید من وارد پروسه‌ی انتخابات می‌شوم، اعضای شورای نگهبان هم می‌توانند به عنوان اشخاص موضع داشته باشند، اشكالی ندارد. انسانند می‌توانند گرایش سیاسی داشته باشند. ولی حق ندارند گرایش سیاسی خودشان را در اعمال رأی خودشان دخالت دهند. خب شورای نگهبان شما یادتان نرفته است، اعلام كرد به این‌ها كه شما اعتراضات خودتان را اعلام كنید. فرصت داد. گفتند زمان گذشته. توصیه رهبری كه بود، شورای نگهبان حتی فرصت را تمدید كرد. گفت شما تقلبات و تخلفاتی كه دارید می‌گویید مطرح كنید. این‌ها به جای اینكه تقلبات را مطرح كنند، برخی تخلفات را مطرح می‌كردند. بعضاً بخشی از این تخلفات درست بود، شورای نگهبان به این نتیجه نرسید كه این تخلفات به حدی هست كه كلیت انتخابات را زیر سئوال ببرد. اگر فردا شورای نگهبان بازهم در این گزینه و گمان خودش اشتباه كرده باشد، مثل بسیاری از نهادها كه می‌توانند اشتباه كنند، خب راه و محل قانونی‌اش چیست؟ راه و محل قانونی‌اش این است كه یك مسیر اعتراضی دارد. مسیر اعتراضی را فرد انجام می‌دهد و نهایتاً هم مردم هستند و قضاوت می‌كنند. دموكراسی از نظر من یعنی قضاوت مردم. مردم به این نتیجه می‌رسند كه شورای نگهبان قابل اعتماد نیست. آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور قانونی نیست. مردم این طور فكر می‌كنند، ما كه نباید به جای مردم فكر كنیم.

بله مردم البته به این نتیجه رسیدند و به این دلیل به خیابان آمدند. چون شورای نگهبان را صالح نمی‌دانستند برای قضاوت

بخشی از مردم نه همه‌ی مردم...

بله بخشی از مردم. پاسخ این "بخشی از مردم" به قول شما كه به این نتیجه رسیدند، آیا این است كه به آن‌ها مجوز داده نشود، جلوی‌شان گرفته شود، به سوی‌شان تیراندازی شود؟

نه، نه، نه. من مخالف این هستم. ببینید، نظر من این است. به قول شما بخشی از مردم به این نظر رسیدند كه شورای نگهبان عادلانه برخورد نكرده و رأی ما از بین رفته. از لحاظ سیاسی به‌عنوان یك نخبه‌ی سیاسی چه گونه می‌شود از این بهره‌برداری كرد برای اهداف مطلوب؟  یك پتانسیل مردمی اعتراض به‌وجود آمده كه مردم معتقد هستند كه نظرشان تأمین نشده است. یك جریان سیاسی به این شكل می‌تواند از آن استفاده كند. شكل پیچیده، محاسبه شده، عقلانی و خردمندانه و دموكراتیك‌اش این است كه شما این پتانسیل را سازمان دهید، در قالب یك حزب، سازمان، جبهه یا هر چه كه هست، بیایید در چارچوب‌های قانونی اعتراضات را وارد كنید، نهایتاً در انتخابات مجلس از این پتانسیل برای گرفتن اكثریت مجلس استفاده كنید، و تأثیر بگذارید روی تركیب شورای نگهبان و تركیب خیلی از رفتارهای سیاسی. یك رفتار دیگر كه غیرعاقلانه و نابخردانه است، و ما نباید رفتار كشورهایی كه تجربه‌ی دموكراسی را ندارند تكرار كنیم، این است كه شما از این پتانسیلی كه استفاده شده، از این جام بلورین دیدگاه‌های مردم استفاده كنید، آن را به دیوار سخت نیروهای انتظامی و نظامی بكوبید. خب نتیجه‌اش این است كه مردم صدمه می‌بینند. من مسئولیت این‌ها را به عنوان یك نخبه‌ی سیاسی به آقای مهندس میرحسین موسوی و آقای كروبی برمی‌گردانم. می‌گویم كه شما كه تجربه‌ی حكومت‌داری در كشور را داشتید، شما می‌دانید كه راه‌های هدایت و مدیریت درست جریان‌های مردمی برای رسیدن به مقصود براساس اقتصاد سیاسی و كم هزینه‌بودن و پرفایده بودن چیست؟ چرا این‌ها را كنار گذاشتید و كودكانه‌‌ترین راهها را انتخاب كردید كه ضربه بزنید؟ من صددرصد با نوع رفتار تندی كه با مردم صورت بگیرد مخالفم. من معتقد هستم كه مردم ما مردمی صحیح و منطقی هستند، می‌شود با ‌آن‌ها استدلال و صحبت كرد. نهایتاً كسانی هم هستند كه استدلال ما را نمی‌پذیرند خوب نپذیرند، آن‌ها هم دیدگاه دارند، حزب، تشكیلات دارند و نظراتشان را مطرح می‌كنند ...

البته  اعلام مخالفت در شرایطی كه هیچ گونه حزب و تشكل سیاسی مخالف اجازه نمی‌گیرد و آن‌هایی هم كه اجازه دارند، اجازه‌ی‌شان لغو می‌شود، قدری مشكل است.

دو حزبی كه در این زمینه پروانه‌ی‌شان دچار مشكل شده و در مسیر انحلال قرار گرفته‌اند، در واقع احزاب محوری بودند كه نخواستند مسئولیت خودشان را در قبال وقایعی كه اتفاق افتاده است بپذیرند. آن‌ها سامان دادند. آن‌ها می‌توانستند بپذیرند و بگویند هزینه‌هایش را ما می‌پردازیم. مسئولیت را نمی‌پذیرند. هم می‌خواستند سامان بدهند به این قضایا و هم در عین حال مسئولیت رفتارشان را نپذیرند. ضمن این كه من معتقد هستم حتی با آن‌ها هم تا حدودی می‌شد با مدارا برخورد كرد و آن‌ها به جای این كه منحل شوند، پاسخگوی رفتار خودشان باید می‌بودند.

غیر از سازمان مجاهدین و حزب مشاركت، اگر حزب اصلاح‌طلب دیگری الان در حال فعالیت است، خوشحال می‌شوم اسمش را از شما بشنوم.

بله، حزب همبستگی هست، حزب مردم‌سالاری هست، خود مجمع روحانیون هنوز فعال هست. لیست بلندبالایی از احزاب و NGOها آن‌ها كه فعال هستند.

پس چرا به درخواست مجوز راهپیمایی‌شان پاسخ مثبت داده نمی‌شود؟

باید درخواست راهپیمایی می‌كردند. شما خبر دارید كه آن‌ها درخواست مجوز راهپیمایی كردند؟

بله. مجمع روحانیون از حامیان حركت ۲۵ بهمن بود.

حمایت كردن متفاوت است. این كه رسماً حمایت كردند متفاوت است با این كه درخواست مجوز كردند. ممكن است یك راهپیمایی انجام شود و بعد صدها نفر و صدها تشكیلات حمایت كنند. هر كسی كه درخواست مجوز می‌كند، یعنی مسئولیت آن را به‌عهده می‌گیرد. كسی مسئولیت آن را به‌عهده نگرفت.

شما فكر می‌كنید اگر به طور رسمی مثلاً همین مجمع روحانیون یا حزب مردم‌سالاری درخواست مجوز راهپیمایی كنند، دولت به آن‌ها پاسخ مثبت می‌دهد؟

احتمال دارد. منتهی این كه احتمال دارد جواب منفی باشد، معنی نمی‌دهد كه انسان از مسیر قانون خارج شود.

آقای محبیان!  برای جمع‌بست این بحث اگر ممكن است بفرمایید الان راهكار شما برای خروج از این بن‌بست چیست؟

چند راهكار برای آن طرف دارم و چند راهكار از نظر خودم برای حكومت دارم. ببینید من معتقد هستم كه جریان آقای میرحسین موسوی و جریان آقای كروبی مطالباتی كه مطرح می‌كنند، روند عاقلانه‌ای ندارد. به‌نحوی از ریل عقلانیت خارج شده است. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش ایجاد آسیب در حوزه‌ی داخلی و خارجی و مردمی و حكومتی برای همه است. اولین توصیه‌ی من به آقای مهندس موسوی و آقای كروبی این است كه ببینند از رفتارها و كاركردهای‌شان چه كسانی دارند استفاده می‌كنند. چرا این رفتار را براساس یكسری از لجبازی‌های سیاسی یا شخصی انجام می‌دهند. من معتقدم متأسفانه گرایش به عقلانیت سیاسی در رفتار نخبگان معارض ما به حداقل ممكن كاهش پیدا كرده و نفسانیت حاكم شده است. اما در مورد سیستم من معتقد هستم كه سیستم باید مطالبات را درجه‌بندی كند، بسیاریش قابل پاسخگویی هست، بسیاری مشكلات دارد حل می‌شود در یك روند پاسخگویی هست. می‌ماند مطالباتی كه آن‌ها در چارچوب قانون نیست، آن‌هایی كه قابل پذیرش نیست، طبیعتاً حجم كسانی كه از آن حمایت می‌كنند كافی نیست و كم هست و توده‌ی مردم هم وقتی ببینند كه مطالبات غیرعاقلانه است، پذیرایش نیستند.