مظاهری:‌ احمدي‌نژاد آمار اشتباهي ‌مي‌داد

کد خبر: ۲۰۸۸۱۲

تاریخ: ۱۸ خرداد ۱۳۹۴ - ۰۸:۴۶

طهماسب مظاهری شرايط اقتصادي كشور را نامساعد مي‌داند و معتقد است براي برون‌رفت از اين بحران چاره‌اي جز اتخاذ تصميمات سخت پيش روي دولت نيست. وقتي درباره تورم و پول ملي صحبت كرد، كيف پولش را درآورد، سكه‌اي يك ريالي از آن بيرون آورد و توضيح داد حذف صفرها مي‌تواند مفهوم سكه و اسكناس را بار ديگر به آنها بازگرداند.

مظاهري دو ساعتي در حضور خبرنگاران «اعتماد» و «تعادل» نظراتش را درباره شرايط پيش روي كشور تشريح كرد اما با توجه به اينكه آنچه گذشته است امروز را رقم زده، واكاوي گذشته بخش مهمي از وقت اين مصاحبه را به خود اختصاص داد؛ اينكه چه شد وزير امور اقتصادي و دارايي دوره هشتم بر آن شد در دولت نهم، با چرخش آشكار اهداف و برنامه‌ها مسووليت بپذيرد و همان‌طور كه خودش نيز حدس مي‌زد زودتر از موعد از قطار دولت مهرورز پياده شود. بخش مهمي از مصاحبه با وي در مرحله بازبيني توسط خود اوحذف شد، چرا كه اعتقاد داشت هنوز زمان مناسب براي اعلام اين موارد از راه نرسيده است.

قبل از اينكه درباره شرايط كنوني و موقعيت ويژه دولت يازدهم صحبت كنيم، ترجيح مي‌دهم يك سوال را پاسخ دهيد. چه شد به اين جمع‌بندي رسيديد كه در دولت آقاي احمدي‌نژاد مي‌توانيد قبول مسووليت كنيد. به هر حال دولت نهم با گفتمان و برنامه و راهكارهايي بسيار متفاوت از دولت قبل از خود اداره كشور را به دست گرفت. وزير اقتصاد دولت هشتم چطور به اين نتيجه رسيد كه مي‌تواند رييس كل بانك مركزي دولت نهم باشد؟

من در دولت آقاي احمدي‌نژاد سه مسووليت داشتم. به طور متوسط در سه سال اول فعاليت دولت نهم هر سال يك مسووليت داشتم تا آن مقطع كه به طور كامل از بانك مركزي خداحافظي كردم. نخستين مسووليتم پذيرش قائم‌مقامي آقاي دانش‌جعفري در وزارت اقتصاد بود.

چطور قبول كرديد قائم مقام وزارتخانه‌اي شويد كه يك سال قبل‌تر از آن وزير آن بوديد؟

اتفاقا خيلي‌ها به من همين ايراد را مي‌گرفتند. جز اعضاي خانواده كه مي‌گفتند چرا با اين دولت همكاري مي‌كنيد، برخي ديگر از دوستان نيز مي‌گفتند چرا قائم‌مقام وزارتخانه‌اي شديد كه وزيرش بوديد؟ من براي پذيرش اين مسووليت دلايلي داشتم. دلايل من برمي‌گشت به كارهاي نيمه‌تمام خودم در دولت آقاي خاتمي. وقتي آقاي دانش جعفري به من پيشنهاد داد كه قائم مقامي را بپذيرم، فكر كردم فرصت خوبي است كه كارهاي نيمه تمامم را به پايان برسانم. زماني كه آقاي صفدر حسيني به جاي من وزير امور اقتصادي و دارايي شدند، توصيه‌نامه‌اي برايشان نوشتم و اولويت‌هاي كاري را پيشنهاد دادم؛ توصيه‌نامه‌اي كه البته اصلا اجرايي نشد. به هر حال يكي از آنها لايحه اصلاح بازار سرمايه بود كه برايش كلي زحمت كشيده شد، اين لايحه به مجلس هم رفت اما در سال آخر دولت كاري برايش انجام ندادند. ديگري لايحه پولشويي بود. وقتي من به عنوان مشاور آقاي خاتمي فعاليت مي‌كردم، نامه‌اي به ايشان نوشتم و پديده پولشويي را توضيح دادم. اينكه پولشويي چه مقوله‌اي است. خب در ابتدا خيلي با اين لايحه مخالفت مي‌كردند، حتي وزارت اقتصاد و بانك مركزي هم معتقد بودند كه نبايد در اين حوزه وارد شويم چون ما سالي چند ميليارد دلار وصولي‌هايي داريم كه با اين لايحه به خطر مي‌افتد. به هر حال بعد از يك دوره‌اي اجلاسي در IMF (صندوق بين‌المللي پول) برگزار شد و مرحوم نوربخش به عنوان رييس كل بانك مركزي در آن شركت كردند و اطلاعات‌شان در اين زمينه كامل شد. بعد از اين بود كه همراه شدند. برخي دوستان هم بودند كه حالا نام‌شان را نمي‌برم اما مي‌گفتند تو با اين كار مي‌خواهي به دولت صدمه بزني. جامعه را ناامن مي‌كني و امنيت اقتصادي را از بين مي‌بري در حالي كه من معتقد بودم اين لايحه امنيت اقتصادي را به همراه مي‌آورد. بالاخره بعد از اين بحث‌ها ما در دولت دوم آقاي خاتمي لايحه پولشويي را تهيه كرديم چرا كه بعد از هماهنگ شدن بانك مركزي و وزارت امور اقتصادي و دارايي كارها سرعت گرفت. آقاي خاتمي يك جلسه، لايحه پولشويي را ارجاع داد به كميسيون اقتصادي دولت. آن زمان آقاي طيب‌نيا دبير كميسيون بودند. آقاي فرهاد رهبر كه در دولت آقاي احمدي‌نژاد رييس سازمان مديريت وبرنامه‌ريزي بودند، به عنوان معاون اقتصادي وزارت اطلاعات به اين جلسه آمدند و پاورپوينتي آوردند و توضيح دادند كه مفهوم پولشويي اين است. آن زمان كمتر كسي از اين ابزارها استفاده مي‌كرد. وقتي رفت خيلي از دوستان به من خرده گرفتند كه چرا از وزارت اطلاعات كسي را آوردي توضيح بدهد و. . . خلاصه خيلي به من بد گفتند اما بعدا شرايط فراهم شد و لايحه را ارايه كرديم به مجلس. يادم هست روز آخر حضور من در دولت هشتم به عنوان وزير اقتصاد، دو موضوع دستور كار مجلس بود؛ يكي رسيدگي شور دوم لايحه پولشويي و يكي ديگر راي اعتماد آقاي صفدر حسيني.

روز عجيبي بود. برخي مي‌گفتند شما اطلاع نداشتيد كه آقاي حسيني به مجلس معرفي شده است.

آن روز كه اطلاع داشتم. نامه معرفي ايشان يك هفته قبل ارسال شده بود و آن روز راي‌گيري براي راي اعتماد به ايشان بود و من اطلاع داشتم. يك هفته‌اي فاصله ارسال نامه معرفي آقاي حسيني تا راي اعتماد مجلس بود. در اين يك هفته من عزل نشده بودم و به لحاظ حقوقي هم سوال كردم كه تكليف چيست؟ گفتند شما وزير هستيد. من نه استعفا داده بودم و نه عزل شده بودم. صبح بود و ديدم كه چند پيشنهاد در مورد لايحه پولشويي ارايه شده است كه اگر مصوب شود كل لايحه را با مشكل مواجه مي‌كند، از اين رو تصميم گرفتم جلوي هدر رفتن زحمات را بگيرم. رفتم مجلس تا تصويب آن پيشنهادات كل لايحه را به خطر نيندازد.

چه پيشنهاداتي بود كه كليت لايحه را با خطر مواجه كرده بود؟

در لايحه پيش‌بيني شده بود كه اگر كسي با علم و اطلاع پول غيرقانوني را قانوني كند، مشمول اين قانون مي‌شود و مجرم خواهد بود. يكي از نمايندگان از روي دلسوزي پيشنهاد كرده بود عبارت «با علم و اطلاع» حذف شود. خوب اگر اين اتفاق مي‌افتاد به امنيت اقتصادي صدمه وارد مي‌كرد. در آن صورت هر دو نفري كه با هم معامله مي‌كردند بايد مطمئن مي‌شدند كه پول و كالاي مورد معامله طرف ديگر پاك است چرا كه اگر پول ناپاك بود همان فردي كه اطلاع هم نداشت شريك جرم شناخته مي‌شد. همه دنيا اين طور است كه بدون علم و اطلاع كسي مجرم نيست. آنهايي مجرمند كه باند مي‌شوند و اين كار را مي‌كنند. اينها همه صدمه وارد مي‌كرد. پيشنهادات ديگر هم همين طور بود. من رفتم مجلس و توضيح دادم و اتفاقا خود نمايندگان هم پيشنهادات‌شان را پس گرفتند. شور دوم لايحه تصويب شد، من از مجلس خارج شدم و راي اعتماد به آقاي صفدر حسيني دستور كار قرار گرفت. البته اين لايحه پولشويي بعد رفت شوراي نگهبان و آنجا مورد ايراد واقع شد و برگشت مجلس، وزارت اقتصاد هم كار را دنبال نكرد. اين يكي از مواردي بود كه نيمه‌تمام رها شده بود و من فكر كردم بايد تمامش كنم.  از سوي ديگر قانون جلب و حمايت از سرمايه‌هاي خارجي در مجلس و مجمع تشخيص مصلحت نظام تصويب و تاييد شده بود اما آيين‌نامه‌هايش نوشته نشد. در مورد استفاده از ابزارهاي سرمايه‌گذاري مثل بيع متقابل و مشاركت مدني و BOT كه از دستاوردهاي قانون جديد بود كار نيمه‌تمام رها شده بود. شايد يكي دو كار با اهميت كمتري هم بود. وقتي آقاي دانش‌جعفري گفتند بيا وزارت اقتصاد، گفتم مي‌خواهم اين موارد را دنبال كنم. ايشان هم موافق بودند.   اين‌طور شد كه رفتم و خدا هم كمك كرد و قانون بازار سرمايه در همان سال ١٣٨٤ تصويب شد و سازمان كارگزاران بورس اوراق بهادار تبديل شد به سازمان بورس و اوراق بهادار. قبل از آن كارگزاران، هيات مديره و دبيركل بورس را انتخاب مي‌كردند اما بعد اين سازمان تغيير كرد و ابزارهايي در اختيارش قرار گرفت و رشد بورس در سال‌هاي پس از آن نيز مرهون همين تغييرات پيش‌بيني شده در قانون بود. اصلاحيه قانون پولشويي را از مجلس گرفتيم و آيين‌نامه‌هاي آن را نوشتيم.

چه شد كه از وزارت اقتصاد جدا شديد؟

چندين كار اين طوري انجام داديم تا اينكه ماجراي سهام عدالت پيش آمد. آقاي پوري حسيني كه همين حالا هم مسووليت سازمان خصوصي‌سازي را عهده‌دار است، آن زمان هم رييس سازمان خصوصي‌سازي بود. من و ايشان به روش مورد نظر براي سهام عدالت ايراد داشتيم. يادم هست يك جلسه در مجمع تشخيص مصلحت نظام گذاشته بودند كه موضوع جلسه سهام عدالت بود و من در موضعي قرار گرفتم كه بايد به عنوان نماينده دولت از سهام عدالت دفاع كنم.

چرا شما به عنوان نماينده دولت اعزام شديد، وقتي مخالف بوديد كسي ديگر نمي‌شد به جاي شما برود؟

من اعزام نشدم. شرايط اين‌طور پيش آمد. روز سختي بود. من به عنوان مشاور مجمع در جلسه شركت كردم، نمايندگان دولت هيچ كدام نيامدند. نه آقاي كردزنگنه و نه دانش‌جعفري و نه مستخدمين حسيني. وقتي هيچ كسي نيامد، گفتند خب حالا كه كسي از دولت نيست، بهتر است مظاهري كه قائم‌مقام وزارت اقتصاد است در اين باره توضيح بدهد.

از سهام عدالت دفاع كرديد؟

خير. من حرف‌هاي خودم را زدم. گفتم فكر خوب و درستي است اما شكل طراحي و اجراي آن اشكال اساسي دارد. همين دليلي شد براي رفتن از وزارت اقتصاد. در ضمن آقاي دانش‌جعفري هم خودش با رييس‌جمهور مشكلاتي داشت و كار بالا گرفته بود. فكر كنم ايشان نخستين وزيري بود كه از كابينه جدا شد.

قبل از آقاي دانش‌جعفري آقاي پرويز كاظمي، وزير رفاه از بدنه دولت جدا شده بود.  بله حق با شماست.

بله حق با شماست.ايشان دومين نفر بود. به هر روي به اين نتيجه رسيدم كه بايد بروم. آقاي پورمحمدي، معاون بانك و بيمه وزارت امور اقتصادي و دارايي بود. به من گفت قرار است آقاي كهزادي برود بيمه مركزي. به جاي ايشان مي‌رود بانك توسعه صادرات؟ گفتم بله. فكر كردم روش خوبي براي جدايي از وزارت امور اقتصادي و دارايي است.  بانك توسعه صادرات كوچك‌ترين بانك كشور با ٢٨ شعبه دركل كشور و حدود ۳۰۰ ميليارد تومان سرمايه بود. در هر استاني يك شعبه بيشتر نداشت. وقتي رفتم توفيق پيدا شد يك افزايش سرمايه ٥/١ ميليارد دلاري براي اين بانك و بانك صنعت و معدن گرفتم. بعد از آن، افزايش سرمايه اتفاق نيفتاد. همين ساختمان كه امروز متعلق به بانك سپه است و عملياتش متوقف بود را ساختيم و بعدتر بانك سپه آن را خريد. در اين فرصت كه مديرعامل بانك بودم با آقاي شيباني كه رفيق من است ارتباط بيشتري پيدا كردم. حالا سال‌هاست كه آقاي شيباني حرف نزده است، از قول من به عنوان دوست ايشان بنويسيد كه صحبت كند. به نظر من وظيفه ايشان است كه صحبت كند. من همان دوره مشكلات را مي‌ديدم. ايشان سعي مي‌كرد برخي حرف‌ها را گوش كند تا بتواند جلوي برخي كارهاي خلاف بايستد و آنها را انجام ندهد. استراتژي شيباني اين بود كه دو سه تا حرف را گوش مي‌دهم تا بتوانم به دو سه حرف خيلي مخرب «نه» بگويم. اين اختلاف روش را با آقاي شيباني داشتيم. به جايي رسيد كه شيباني به اين جمع‌بندي رسيد. در مراسم توديعش گفت من استعفا دادم، برخي مي‌گويند چرا استعفا دادي؟ جوابم اين است كه مي‌ترسيدم نتوانم وظيفه‌ام را انجام بدهم. حق داشت، بالاخره كار به جايي رسيده بود و چيزهايي از وي خواسته مي‌شد كه نمي‌توانست انجام دهد. يك‌سري جلساتي داشتيم و به هر دليلي احمدي‌نژاد فكر كرد من مي‌توانم جايگزين شيباني باشم. وقتي شيباني به ته خط رسيد ايشان به من گفت بيا برو.

چه كسي براي‌تان پيغام آورد؟

خود آقاي احمدي‌نژاد به من پيشنهاد داد.

حالا برمي‌گرديم دوباره به همان سوال اول. با عقبه‌اي كه داشتيد و دو سال حضورتان در دو پست مختلف چطور به اين نتيجه رسيديد كه مي‌توانيد با آقاي احمدي‌نژاد به عنوان رييس كل بانك مركزي كار كنيد؟

گفتم مي‌روم و كاري كه مي‌توانم انجام مي‌دهم.

پيش‌بيني مي‌كرديد شما را بردارند؟

بله.

پس چرا رفتيد؟

رفتم كه خواسته‌هاي نامعقول دولت را تعديل كنم و بانك مركزي را به روال قانوني و موضع برحقش   برگردانم.

يعني هدف‌تان اصلا اين بود كه برويد، نه بگوييد و بركنار شويد؟

رفتم كه جلوي كجروي‌ها را بگيرم و آماده بودم كه هر زمان من را بركنار كنند. سرانجام پايان دوره شيباني اتفاقاتي افتاد كه هنوز نمي‌توانم درباره‌اش صحبت كنم. در همين حد هم بنويسيد. بنويسيد نمي‌توانم در مورد آن اتفاقات حرف بزنم.

طبيعتا شما وقتي قبول پست كرديد شرط و شروطي گذاشتيد، شما صراحتا اعلام كرديد چه كارهايي انجام مي‌دهيد و چه كارهايي را انجام نمي‌دهيد؟

وقتي به من پيشنهاد دادند گفتم يك‌سري برنامه دارم. برنامه پيشنهادي‌ام حالا ديگر محرمانه نيست. مي‌توانم آن را به شما بدهم. يكي از بندهاي برنامه من احياي شوراي پول و اعتبار بود. يكي از مهم‌ترين ايرادهاي من به شيباني همين بود كه چرا زير بار انحلال شوراي پول و اعتبار رفتي؟ بالاخره ابلاغيه انحلال در دوره رياست ايشان آمد و كميسيون اقتصادي دولت جايگزين شوراي پول و اعتبار در اين دوره شد.

آقاي احمدي‌نژاد شرايط شما را كامل پذيرفت؟

بله. اما معلوم بود كه در زبان پذيرفته است و قلبا  قبول نداشت.

گويا همان زمان به چند نفري از دوستان‌تان گفته بوديد كه دوره رياست من دوام زيادي ندارد.

بله. يادم هست همان روزها يك جلسه‌اي هم با آقاي هاشمي گذاشتيم. ايشان پرسيدند بانك مركزي چه شده؟ توضيح دادم همان موقع گفتند تو نمي‌تواني با اينها كار كني. گفتم سعي خودم را مي‌كنم.

چه زماني بود؟

فكر كنم يكي دو روز قبل از انتصاب بود يا يكي دو روز بعد از انتصاب. نخستين هفته‌اي كه رفتم بانك مركزي جلسه دوم دولت، يك روز يكشنبه‌اي بود. زمان جلسه طوري بود كه وسط جلسه اذان مغرب مي‌شد، يك تنفس داده مي‌شد مي‌رفتيم نماز مي‌خوانديم و بر مي‌گشتيم.

امام جماعت غالبا چه كسي بود؟

يادم نيست. اما در جلسه بحثي شد و من هم نظرم را گفتم و احمدي‌نژاد گفت نه و من هم پافشاري كردم. به تنفس كه رسيد رفتند نماز بخوانند و من داشتم كاغذهايم را جمع مي‌كردم كه آقاي مهندس دهقان از رفقاي من آمدند و گفتند اين طور كه تو شروع كردي چهار ماه بيشتر مهمان اينجا نيستي. ايشان آن زمان رييس بنياد شهيد بودند و حالا وزير دفاع هستند. گفتم آقاي دهقان اين پيام احمدي‌نژاد است يا نظر خود شماست؟ گفت نظر خودم است. پيامي نياورده‌ام. گفتم چهار ماه كه هيچ، چهار هفته يا چهار روز يا چهار ساعت طول بكشد، آمده‌ام اين حرف‌ها را بزنم و اين كارها را بكنم. حتي اگر بنا باشد كه همين امروز بعد از جلسه بركنار شوم، گفت اگر اين طور هست من هم حرف‌هايت را قبول دارم و كمك مي‌كنم. البته خود ايشان زودتر رفت اما تا وقتي بود هر موقع بحثي مي‌شد كمك و حمايت مي‌كرد.

پس گويا اين سلام و خداحافظي براي خود دولتي‌ها جوك شده بود؟

(با خنده) نمي‌دانم. اگر هم بود من در شوخي‌ها نبودم و تنها در بخش جدي ماجرا حضور داشتم.

براي ما مهم است بدانيم آقاي احمدي‌نژاد خودش به اين نتايج مي‌رسيد يا از مشورت اطرافيانش استفاده مي‌كرد؟

هر دو. نمي‌شود در مورد احمدي‌نژاد و هيچ كس ديگر يك خط كشيد و تعيين كرد كه يا اين‌طور يا آن‌طور.

مي‌شود گفت بيشتر اين‌طور بود يا آن‌طور؟

فكر كنم تلفيق اين دو بود. من در مورد بيشتر و كمتري قضاوت ندارم. البته ياران حلقه اول به‌شدت در تصميم‌سازي موثر بودند و به شكل‌ها و ابزارهاي مختلف نيز متوسل مي‌شدند تا بر روند تصميم‌سازي تاثير  بگذارند.

آقاي احمدي‌نژاد اهل رفاقت است؟ مرام و منش شخصي‌اش اين طور است؟

جواب اين سوال سخت است. بايد ديد رفاقت يعني چي؟تعريف هر كسي از رفاقت فرق دارد. مثلا من با يكي رفيقم و حالا اگر خطايي هم كنم با علم به خطاي من از من حمايت مي‌كند و يك جور رفاقت ديگر هم هست، اينكه طرف از خودش مايه مي‌گذارد اما وقتي من خطا مي‌كنم پشتيباني نمي‌كند. اين هم يك جور رفاقت است. حالا يكي ايرادها را مي‌پوشاند و يكي خير. من نمي‌دانم چون در آن فضا نبودم قضاوتي ندارم كه چه تعريفي از رفاقت داشت. اينها خصايص انساني است كه من در اين حوزه  صاحبنظر نيستم.

گويا شما چند باري شفاف به آقاي احمدي‌نژاد انتقاد كرده بوديد، درست است؟

بله.

عكس‌العمل ايشان چه بود؟

خوب يادم هست يك بار يك مصاحبه مستقيم از صدا و سيما داشت، همان جا يك آماري داد كه درست نبود. برنامه زنده بود. فردا رفتم و پرسيدم مرجع آماري كه ديشب ارايه داديدكجاست؟ اين آمار را يا من بايد به شما داده باشم يا وزارت امور اقتصادي و دارايي يا سازمان برنامه. من از دو مرجع ديگر پرسيدم گفتند چنين آماري نداده‌اند. من هم كه اين آمار را نداده‌ام. موضوع چيست؟

آمارها درباره سيستم بانكي بود؟

بله.

اشتباه بود؟

دروغ بود.

چه زماني بود؟

فكر كنم آذر ٨٦ بود. همان موقع به ايشان گفتم كه ممكن است ما آماري را داده باشيم كه اشتباه باشد و شما اطمينان مي‌كنيد و مي‌رويد مي‌گوييد. به دليل اعتمادتان حرفي نيست بايد مسوول مربوطه جوابگوي اين اشتباه باشد. يك موقع مسوولي گزارش را مي‌دهد و شما با علم به اشتباه بودنش آن را مطرح مي‌كنيد كه هر چند كار درستي نيست اما مشخص است علت چيست. اما يك زماني شما از هيچ كسي آمار نگرفتيد و خودتان اين كار را مي‌كنيد كه اصلا كار درستي نيست. اين هم مصداق همين مورد سوم است.

پاسخ‌شان چه بود؟

گفت به نظرم رسيد كه گفتن اين آمار مفيد است. گفتم ناچارم آمار صحيح را اعلام و بحث ديشب را اصلاح كنم.

از شما نخواستند در اين حوزه سكوت كنيد؟

خوشش نيامد، اما اين را نخواست چون مي‌دانست كه اين كار را مي‌كنم. يك بار ديگر يك چيزي در سفر استاني قم صحبتي كاملا خلاف را مطرح كرد، آن زمان اوايل سال ٨٧ بود. در جلسه دولت كه در روز بعد در قم تشكيل مي‌شد همه به اتفاق به من گفتند شما نرو. اگر مي‌رفتم واكنشي جدي نشان مي‌دادم. قرار شد آقاي بهمني برود و قرار شد موضوع را مطرح كند. آن زمان ايشان دبيركل بانك مركزي بود. ايشان رفت و با همان بيان نرم و لطيف گفته بود آقاي احمدي‌نژاد مثل پدر خانواده هستيد اگر بچه خطايي كند، پدر خانواده توي كوچه داد نمي‌زند بلكه بچه را در داخل خانه نصيحت مي‌كند و شايد يكي، دو سيلي هم بزند شما چرا اين حرف را زديد و...؟ من هم ناراحت شدم. به آقاي بهمني گفتم يعني شما اصل حرف را كه اشتباه از ما بوده پذيرفتي و اين حرف را زده‌اي. كار اين طور پيش مي‌رفت ديگر. يادم مي‌آيد اواخر كارم بود كه به آقاي احمدي‌نژاد گفتم شرايط شما جوري شده كه هر ماهي، دو ماهي يك بار پيش مي‌آيد كه در جمع دوستان و گعده‌هايي كه مي‌نشينيم از شما دفاع مي‌كنم.
گفت از من دفاع مي‌كني؟ گفتم بله. تحليل دوستان اين است كه شما اين كارها را با علم و اطلاع انجام مي‌دهي اما من دفاع مي‌كنم و مي‌گويم تا حدي كه مي‌دانم ايشان آدم درستي است و اين تصميمات بيشتر ندونم كاري است.

پاسخ چه بود؟

هيچي.

الان در اين مورد چه فكر مي‌كنيد. واقعا از سر ندانم‌كاري بود؟

نمي‌دانم.

منظورتان از پاسخ «هيچي» آقاي احمدي‌نژاد چيست؟

ايشان با چهره جواب دادند.

يعني ژستي مي‌گرفتند كه معلوم شود تمايلي به ادامه بحث ندارند؟

بله.

بحث قم در چه موردي بود؟

بگذاريد نگويم.

نگاهي به آمار معوقات بانكي نشان مي‌دهد اين حجم معوقات در اثر يك نابساماني شكل گرفته است، دليل اعطاي بي‌حساب و كتاب اين وام‌ها نيز توصيه از سوي رييس‌جمهور و نزديكانش بود يا اينكه بانك‌ها خودشان به دليل نبود نظارت كافي دست به اين كار زدند.

هر دوي اين موارد بود.

برسيم به همان تصميمات سختي كه گفتيد دولت يازدهم بايد اتخاذ كند. به هر حال شرايط امروز محصول عملكرد دولت‌هاي پيشين است، فكر مي‌كنيد مهم‌ترين سياست مخربي كه در دولت پيشين اتخاذ شد كدام سياست بود؟

من در حوزه سياسي كه بنا ندارم صحبت كنم. در اين حوزه صاحبنظر نيستم اما درباره سياست‌هاي اقتصادي بايد بگويم چند كار بزرگ و اساسي در اين دولت بي‌اثر شد و زحمات با اتخاذ رويكردهاي اشتباه بر باد رفت. يكي از اين كارهاي بزرگ «ارز تك‌نرخي» بود؛ دستاوردي كه با آن همه زحمت حاصل شد. طبيعتا به دليل شرايط دشوار جنگ، ارز در ايران چند نرخي شد. اين هم عادي بود. هر كشور درگير جنگ با ارز چند نرخي روبه‌رو است. ژاپن در جنگ جهاني دوم نظام چند نرخي‌اي داشت با ٧٠ نرخ ارز مختلف. البته آنها در پارتيشن كردن كارها استاد هستند. نرخ رسمي هر سه دلار يك ين بود و نرخ آزاد هر ١٠٠ ين يك دلار. در اين رنج ٧٠ نرخ مختلف داشتند تا توانستند مملكت را اداره كنند. اين تصميم تورمي هم به جامعه تحميل كرد اما بالاخره ٣٠٠ ين شد ٢٠٠ و ١٠٠ و الان نرخ برابري ين با دلار همين ١٠٠ ين با حاشيه اندكي است.  ايران هم در زمان جنگ ٤٠ نرخ مختلف ارز داشت. از هفت تومان بود تا ١٣٠ تومان. ارز پزشكي و خدماتي، صادراتي و...  در دولت آقاي هاشمي تك نرخي شدن ارز مدنظر قرار گرفت كه به دليل برخي اشتباهات سال ٧٤ عمليات متوقف شد و زمان آقاي خاتمي بالاخره ارز تك نرخي شد. در آن دوره حساب ذخيره تعهدات ارزي راه‌انداختيم و در آن مقطع تا ٣٦٠٠ ميليارد تومان هم برايش هزينه كرديم تا نظام تك نرخي بتواند حاكم شود اما دولت آقاي احمدي‌نژاد به بدترين شكل ارز را چند نرخي كرد. هنوز عواقب آن تصميمات قابل مشاهده است. درست است كه ارز چندنرخي كلا فساد مي‌آورد و امضاي طلايي و... اما به هر روي نهاد ناظري بود كه در تخصيص دقت كند. مي‌دانستيم گندم و روغن و... با ارز ارزان‌تر مي‌آيد و با قيمت پايين‌تر به مصرف‌كننده مي‌رسد اما در دوره آقاي احمدي‌نژاد نظام چندنرخي بدون كنترل ايجاد شد من حتي شنيدم كشتي را با كالا مي‌آوردند همان جا سندها را تغيير مي‌دادند و دوباره برمي‌گرداندند. بالاخره اينكه معلوم نبود نهاد ناظر اين ارز چندنرخي كجاست، نتيجه اين بود كه كالا با ارز ارزان وارد مي‌شد اما قيمت نهايي با ارز آزاد به دست مصرف‌كننده مي‌رسيد و اين حاشيه سود متعلق به وارد‌كننده بود. اين نظام چندنرخي به ارث رسيده بدترين صدمات را در حوزه ارزي وارد كرد. فكر مي‌كنم بخشي از خشكسالي پولي ايجاد شده در بانك‌ها نيز به همين مساله بر مي‌گردد.

پس يكي از آن تصميمات سخت همين تك‌نرخي كردن دوباره ارز است؟

بله. همين است. يا حتي حذف سه صفر يا چهار صفر. اين جزو كارهايي است كه دولت مي‌تواند انجام دهد تا اسكناس و سكه معني‌دار شود. زمان آقاي عادلي كه من در بانك مركزي بودم يادم هست سكه يك ريالي كه واحد پول ايران است ١٠٨ ريال نيكل داشت. آن زمان برخي اين سكه را آب مي‌كردند تا قاشق و چنگال درست كنند. بايد اين مشكل حل شود.

حالا اين واحد پول ايران و از كيف‌تان درآورديد كه ديگر ضرب نمي‌شود. متعلق به چه سالي است؟

۱۳۵۷.

گويا شما توصيه‌هايي در اين مورد به دوستان دولتي‌تان داشته‌ايد، فكر مي‌كنيد چرا فعلا دولت اين برنامه را اجرايي نمي‌كند؟

مي‌ترسند تورم ايجاد شود. اما بالاخره بايد اولويت‌بندي كرد. به عنوان مثال سيستم بانكي مشكلات بسياري دارد. مشكلاتي كه در دولت قبل ايجاد شد. الان بايد سيستم بانكي دوباره احيا شود هم در سطح مديريت بانك‌ها و هم تاييد صلاحيت مديراني كه قرار است بيايند. متاسفانه همان سيستمي كه رييس‌جمهور هر كسي را منصوب مي‌كرد در دولت فعلي هم ادامه يافته است. بايد كار را به افراد كاربلد سپرد. در مورد منابع بانكي هم دولت بايد تصميم سخت بگيرد و مساله را حل كنند. من در يكي از نامه‌هاي خود گفتم من همان كسي هستم كه عمليات سه‌قفله را انجام دادم. با همان مبنا الان فكر مي‌كنم بايد منابع را آزاد كنيد زيرا خشكسالي پولي در كشور ايجاد شده است، هرچند تورم كنترل شده اما رونق هم لازم است. يك مساله مهم ديگر بدهي دولت و مردم به بانك‌هاست. هر چند بخش مهمي از بدهي‌هاي دولت به بانك مركزي مربوط به دوره آقاي احمدي‌نژاد است اما بالاخره دولت بايد جوابگو باشد. دو سال است گفته بدهي‌هايم را مي‌دهم اما نداده. اين چيزي است كه مجلس هم در موردش مي‌خواهد مصوبه‌اي بگذراند، اينكه بدهي‌ها كاغذي بازپرداخت شود. در حقيقت نوعي انتشار اوراق مشاركت است، هرچند اين روش از هيچي بهتر است اما اين به معني بازپرداخت بدهي دولت به شركت‌ها و بنگاه‌ها نيست. اميدوارم دولت جرات كند بدهي‌هاي خود را بدهد.

پيشنهادتان تامين بدهي از چه محلي است؟

انتخاب سختي است بايد راه‌هاي آن را پيدا كند. ببينيد من قبلا اين را گفتم و براي خود آقاي روحاني هم نوشتم. ارزيابي من اين است كه تيم دولت سواد اقتصادي دارد و به اصول اين علم معتقد است. قبول دارد علم اقتصاد علمي است كه براي سياستگذاري بايد مورد استفاده قرار گيرد، دولت قبلي اين را قبول نداشت. فكر مي‌كرد فرمول‌هاي اين علم شرقي يا غربي است. زماني‌كه در بانك مركزي بودم براي آنها نوشتم كه شرقي و غربي بودن دليل بر خلاف بودن نيست. نوشتم علم اقتصاد مكاشفات روابط فطري بين پديده‌هاي طبيعي است كه خداوند درون آنها قرار داده است. اگر كسي كشفي كرد، خداوند كشف يك تكه را به وي داده است. اين به دليل شرقي يا غربي بودن نبايد نفي شود. مثال نيوتن را زدم كه جاذبه را كشف كرد، گفتم چون غربي است نبايد توجه كرد؟ حتي مثال عدد «پي» را زدم. حالا چون كاشف آنها غربي بوده يا شرقي برويم خود كشف كنيم. دولت قبلي اين ديد را داشت.  اين دولت اين امتياز را دارد كه مباني و علم اقتصاد را قبول دارد و سعي مي‌كند بر اين اساس حركت كند. نقطه مقابل آن اكثر اعضاي دولت تجربه اجرايي و شناخت از درون ساختار دولت و اقتصادي كشور را ندارند. اين كمبود، جرات اتخاذ يكسري تصميمات را نمي‌دهد. شرايط اقتصادي كشور ما نيازمند گرفتن تصميمات سخت در بعضي مسائل اساسي است. خيلي از اعضاي تيم اقتصادي ما در طول عمر خود مسووليت معامله ١٠ هزار دلار را نداشتند اما امروز مسوول صد ميليارد دلار از ثروت كشور هستند. فرض كنيد يك بار در صادرات يا واردات نبودند. خيلي‌هاي آنها براي گرفتن حقوق خود به بانك مراجعه نكردند. آن‌وقت اين افراد با دانشي كه دارند موقع تصميم‌گيري به‌دليل عدم تجربه مي‌ترسند. در نتيجه تصميمات را دير مي‌گيرند.