جراحی روح ایرانی با دکتر سریع‌‌القلم

کد خبر: ۲۱۰۷۹۴

تاریخ: ۳۰ خرداد ۱۳۹۴ - ۰۹:۰۶

محمود سریع‌القلم، استاد دانشگاه شهید بهشتی است، اما حضور فعالی در مجامع بین‌المللی دارد. از جمله آنها حضور در نشست‌های متعدد داووس است.

او در گفت‌وگو با شرق، جواب هر پرسشی را از دو منظر می‌دهد؛ هم توسعه و هم روابط بین‌الملل و اساسا بنیادهای فکری‌اش برمبنای این دو حوزه گذاشته ‌شده است. جامعه ایرانی را خوب می‌شناسد همان‌طور که جامعه جهانی و نظم جهانی را. همین بنیان‌ها موجب می‌شود که پاسخ پرسش‌ها را از مناظر مختلف بدهد.

او توسعه در ایران را مستلزم داشتن عزم برای تغییر، حل‌وفصل برخی چالش‌ها و دستیابی به نتیجه واحد و آغاز تغییر می‌داند. اگرچه یادآوری می‌کند که برخی ویژگی‌های فرهنگی، انجام این تغییرات را در سطوحی سخت می‌کند. او برای توسعه، سیاست خارجی، انتقاد و مباحثی از این دست ٣٠ ویژگی برمی‌شمارد. ‌کتاب‌های «عقلانیت و توسعه‌یافتگی ایران»، «فرهنگ سیاسی ایران» و «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» ازجمله آثار اوست که بر بحث توسعه متمرکز است. او متولد ١٣٣٨ در تهران است و در دوران مدیریت حسن روحانی بر مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام با این مؤسسه ارتباط داشته. او داشتن نقش مشاور برای رئیس‌جمهوری فعلی را رد می‌کند و می‌گوید هیچ سمت دولتی‌ای ندارد.

‌در مذاکرات کمپ‌دیوید كه چندي پيش برگزار شد، برخی از کشورهای عرب با حضور مقامات ارشدشان و برخی در سطح سران، در کمپ‌دیوید حضور پیدا کردند. كارشناسان زيادي معتقدند اجلاس کمپ دیوید نتوانست به نتایجی که پيش‌بيني ‌شده بود، برسد. فکر می‌کنید در شرایط فعلی گره منطقه در کجاست؟ سران عرب در کمپ دیوید چه چیزی می‌خواستند؟

منطقه خاورمیانه در نظام بین‌الملل امروز، تنها منطقه‌ای است که حداقل همکاری و ائتلاف و نزدیکی منافع کشورها در آن مشاهده می‌شود. از نظر اقتصادی حداقل هم‌گرایی در اين منطقه وجود دارد. از نظر سیاسی، سوءتفاهم و تضاد بنیادی بین کشورها در این منطقه وجود دارد. به لحاظ نظامی هم، کشورها استراتژی‌های مستقل ملی خودشان را دارند. همکاری‌های فرهنگی و اجتماعی وجود دارد، اما به اندازه‌ای نیست که کشورها را به هم نزدیک کند. براساس وضعیتی که بین کشورهای این منطقه وجود دارد، می‌توانیم بگوییم پرتضادترین منطقه در جهان، خاورمیانه است.

علت اين ناهماهنگي و تضاد چيست؟

به لحاظ علمی و نظری، ریشه این تضاد در این است که هنوز در بسیاری از این کشورها فرایندهای کشور- ملت‌سازی تحقق پیدا نکرده یا ناقص است یا در مراحل ابتدایی خود قرار دارد و مدت‌ها طول خواهدکشید تا اینکه کشورها به انسجام ملی و حل‌وفصل موضوع هویت در نهادهای اجتماعی‌شان برسند. ترکیه در مقایسه با دیگر کشورهای خاورمیانه، به مبانی ملت‌سازی و کشورسازی از همه نزدیک‌تر است. هرچند ترکیه هم در حال تکامل و تعمیق کشور- ملت‌سازی در داخل است. در آسیا و آمریکای لاتین، اکثر کشورها از خود، جامعه و  جهت‌گیری کشورشان، تعریفي دارند؛ مثلا در کشوری مانند کره‌جنوبی بالای ٩٠درصد مردم، اکثریت هیأت حاکمه، بخش خصوصی، سندیکاهای کارگری و جامعه روشنفکری، درباره تعریف‌شان از کره، اقتصاد، روابط‌خارجی و بنیان‌های قدرتمندشدن، به اجماع رسیده‌اند. به لحاظ نظری، به این، قرارداد اجتماعی می‌گوییم. وقتی‌در یک کشور قرارداد اجتماعی تحقق پیدا کرد، تضادهای درونی آن کم می‌شود و به‌طور طبیعی تضادهایش با محیط خارجی خود را هم به حداقل می‌رساند. عموم کشورهای آمریکای‌لاتین این وضعیت را دارند.

‌درحال‌حاضر كدام كشور مناسب‌ترين وضعيت در بحث قرارداد اجتماعي را دارد؟

پیشرفته‌ترین کشور در آمریکای‌لاتین از لحاظ قرارداد اجتماعی، شیلی است. مکزیک در ٢٠سال گذشته، رشد غیرقابل تصوری در ایجاد یک قرارداد اجتماعی داشته ‌است و همین‌طور آرژانتین. وقتی قرارداد اجتماعی در داخل یک کشور شکل می‌گیرد، به همان تناسب تضادهای داخلی بسیار کم می‌شود و انرژی آن کشور صرف تولید قدرت می‌شود. هند و چین مدت‌هاست به این مرحله رسیده‌اند. ژاپن بیش از یک قرن است که این حالت را به خود گرفته است. اما در خاورمیانه، به ندرت قرارداد اجتماعی داریم. به ندرت دولتی داریم که ظرفیت آن ‌را داشته باشد در چارچوب قرارداد اجتماعی مسائل خود را تعریف کند و منابع ملی را در چارچوب قرارداد اجتماعی به استخدام بگیرد. برای همین است که در خاورمیانه، ما این همه تضاد داریم؛ چراکه برای تحقق این مسئله، فرایندهای طولانی در پیش داریم؛ برای مثال، مصر باوجود اینکه کشور بسیار قدیمی و کهني است، اما مصری‌ها درباره مواردي از اين دست كه از مصر چه تعریفی دارند و چگونه می‌خواهند ثروت تولید کنند و ماهیت روابط خارجی آنها چیست و جایگاه مفاهیمی کلیدی مانند دولت، دین، زمان، آینده، حقوق مردم یا بخش خصوصی کجاست، به تعریف‌های مشترک نرسیده‌اند. انسان هم همین‌گونه رشد می‌کند: هر انسانی که تعاریف دقیقی از مسائل داشته باشد، انسان متعادل‌تری است. برای همین، هرچقدر تعاریف ما، چه فردی و چه اجتماعی، کلی‌تر باشد، تضاد خواهیم داشت. هرچقدر جزئی‌تر باشد تضاد ما کمتر خواهد بود. شما اگر نصف روز با یک ژاپنی، معاشرت کنید، دقیقا می‌فهمید او چه رنگی را دوست دارد و تفریح برای او چه معنایی دارد، برای آینده خودش چه چارچوبی ترسیم کرده است و چه تناسبی بین خود، جامعه و کشورش وجود دارد. حتی اگر یک آدم معمولی باشد. چون او به این تعاریف رسیده‌ است، در درون خود به یک صلح درونی رسیده‌ است و در چارچوب آن تعاریف، زندگی می‌کند. در خاورمیانه به دلایل پیچیده تاریخی، ما انسان‌های کلی و داراي کشورهایی با تعاریف کلی هستیم. انسان‌ها و جوامعی که خیلی کلی حرف می‌زنند، در یک دایره بسته متوقف هستند. براي اينكه جامعه‌اي رشد كند، عموم مفاهیم باید وارد جزئیات شود. الان ما و عربستان ٣٠ سال است می‌گوییم باید روابط‌مان خوب باشد. بعد هم می‌گوییم صداقت و برادری داشته باشیم، همه مسلمان هستیم، اما بعدش تمام می‌شود! هیچ‌وقت نگفتیم مثلا دانشگاه‌های ما در چه مقطعی، چه رشته‌هایی، برای چه مدتی و با چه محتوایی می‌توانند تبادل دانشجو کنند. یا در کدام صنایع، می‌توانیم با همدیگر همکاری کنیم. ما روابط‌مان را «ریز» نکرده‌ایم. همیشه با تعارف و کلیات گذشته است؛ درحالی‌که اگر روابط آمریکا و ژاپن را مطالعه کنید؛ می‌فهمید چه جزئیاتی در رابطه‌شان وجود دارد. به‌هرحال می‌توانم این‌گونه جمع‌بندی کنم: به اعتقاد من خاورمیانه برای مدت‌ها بی‌ثبات خواهد بود. اين گفته، دلایل علمی دارد. با اتفاقاتی که در آمریکا افتاده، بازیگران محلی و منطقه‌ای نقش مهم‌تری از بازیگران بین‌المللی خواهند داشت. این موضوع در سال‌های اخیر برای اولین‌بار است که رخ می‌دهد. رقابت صفر- یک بین بازیگران اصلی منطقه وجود دارد؛ یعنی ایران، ترکیه، مصر و عربستان که این، تضاد و تنش را تعمیق می‌بخشد و بیشتر می‌کند. روابط اقتصاد حداقلی بین این کشورها وجود دارد؛ حدود شش درصد. روابط اقتصادي تا زمانی‌که مسائل سیاسی و امنیتی بین این کشورها بهبود پیدا نکند، همچنان در حاشیه خواهد بود. این وضعيت را با آسیا و آمریکای لاتین مقایسه کنید که روابط اقتصادی آنها روزبه‌روز بيشتر به هم گره می‌خورد و قفل می‌شود. از آنجا كه از نظر اقتصادي درحال قفل‌‌شدن به همدیگر هستند، مسائل سیاسی و امنیتی آنها هم، اصلاح و بهبود پیدا می‌کند. دراين‌بين، کشورهای خارجی هم دنبال منافع خودشان هستند: فروش اسلحه، دسترسی به نفت و گاز یا دسترسی به بازارهای مصرفی. احتمالا حضور مستقیم بازیگران بین‌المللی در منطقه کم‌رنگ‌تر شود و حضورشان غیرمستقیم خواهد بود و تضاد بین بازیگران منطقه‌ای افزایش پیدا خواهد ‌کرد. اروپا درحال به دست‌آوردن سهم بیشتری در خاورمیانه است؛ هم اقتصادی و هم نظامی. روسیه همچنان در ورود و دخالت در منطقه، محتاط است و نقش سنتی دوره شوروی را دیگر ندارد، چراکه امکاناتش محدود است. همچنین اولویت‌های خود را جاهای دیگری، مانند چین تعریف کرده ‌است. چین هم حضور خود را در خاورمیانه، صرفا اقتصادی، بانکی و مالی تعریف می‌کند.

‌دوباره به سؤال اولم برمی‌گردم. كشورهای عربی در قبال توافق احتمالی هسته‌ای، دنبال چه چيزي هستند، يك تضمین یا چیز بیشتری می‌خواهند؟

کشورهای عربی معتقدند افزایش قدرت ایران باعث کاهش جایگاه و نفوذ آنها در منطقه می‌شود. یعنی بازی سیاسی خود را با ایران با «حاصل‌جمع صفر» می‌دانند.

‌با ایران دوره احمدی‌نژاد راحت‌تر بودند؟

به نظر من فرقی نمی‌کند. آنها به‌ندرت قوه مجریه را در ایران مؤثر می‌بینند. همان‌گونه که غرب هم قدرت ایران را با قوه مجریه تعریف نمی‌کند، چراکه قوه مجریه را حداقل در مسائل منطقه‌ای، سیاست خارجی، امنیت ملی و هسته‌ای، نهاد تصمیم‌گیرنده نمی‌دانند.

‌شاید بهتر است بگوییم تفکر احمدی‌نژادی؛ تفکری که ‌توانست ایران را به هراس برای جهان تبدیل کند.

اگر چنین سیاستی را پیش بگیریم؛ فاصله ما و همسایگان‌مان بیشتر خواهد شد. همه جای دنیا منطقه‌گرایی بر جهانی‌شدن اولویت پیدا کرده است، یعنی هر کشوری سعی می‌کند بهترین روابط را با همسایگان خودش داشته باشد. كشورهاي منطقه آ‌سه‌آن، آمریکای مرکزی و آمریکای لاتین، به‌تدریج در حال برداشتن ویزا بین خودشان هستند. به این خاطر که می‌خواهند با ایجاد فضای کسب‌وکار اقتصادی، شرایط بهتر اجتماعی، سیاسی و امنیتی ایجاد کنند. هنر یک کشور این است که قدرتش افزایش پیدا کند؛ اما دیگران از این افزایش قدرت، هراسی نداشته باشند. بهترین نمونه این رویکرد در دنیای امروز، آلمان است. آلمان بهترین موقعیت را در اتحادیه اروپا دارد. هر کشوری در اتحادیه اروپا که مشکل مالی داشته باشد، وارد صحنه شده و نجاتش می‌دهد. بسیاری از سیاست‌های اتحادیه اروپا در چارچوب منافع آلمان حرکت می‌کند. بدون اینکه آلمانی‌ها، مسئولان فراوانی در اتحادیه اروپا داشته باشند. این هنر سیاست است. وگرنه اگر قدرت‌ انسان از یک تا ١٠، نیم باشد؛ اما خود را ٢٠ نشان دهد، هنر نیست. هنر سياست بستگی به اين دارد که ما چه میزان اعتمادبه‌نفس و اعتماد ملی و داخلی داشته باشيم. ایران، شایسته این است که روزبه‌روز قدرتش‌ در همه صحنه‌ها افزایش پیدا کند. اساسا افزایش قدرت ملی ایران، خیلی به ماهیت نظام سیاسی در ایران ارتباط ندارد. ایران فی‌الذاته باید قدرتش در همه صحنه‌ها افزایش پیدا کند. اما اگر این افزایش قدرت باعث شود که ما با همسایگان خود وارد یک جنگ‌سرد شویم، آنگاه معلوم است که در تاکتیک‌ها و روش‌هایمان ایراد وجود دارد. چه ما بخواهیم و چه نخواهیم، عربستان یک کشور مهم منطقه است؛ به لحاظ سیاسی، نظامی، نفتی و اقتصادی. ما باید نهایت تلاش‌مان را بکنیم که با عربستان همکاری داشته باشیم و آنها از اینکه قدرت ما افزایش یابد، هراسی نداشته باشند. آنها احساس می‌کنند ما حاضر نیستیم شریک‌شان شویم. عربستان در محافل بین‌المللی خیلی می‌گوید بیاییم در مسائل منطقه‌ای با همدیگر شریک شویم. شما سیاست خارجی‌تان را چندجانبه‌گرایی کنید. حتی عربستان بارها این را گفته که حضور ایران در عراق، ضرورتی ژئوپلیتیک است اما اگر قرار باشد این حضور به ضرر دیگران باشد، خوب نیست. این حضور باید با همکاری دیگران باشد. بالاخره عراق و عربستان با همدیگر همسایه و عرب هستند و تاریخ مشترک هم دارند. حتی آنها تا آنجا پیش می‌روند که می‌گویند حضور ایران در سوریه و لبنان هم یک ضرورت ژئوپلیتیک است. اما اگر قرار باشد این یک بازی صفر- یک باشد و ایران با قدرت‌های منطقه‌ای همکاری نکند، آنها هم می‌روند و با بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای شریک می‌شوند و قدرت نظامی خودشان را روزبه‌روز افزایش می‌دهند. امارات و عربستان در سال ٢٠١٤، ٩٦ میلیارد دلار اسلحه خریدند. ما باید در ایران یک تصمیم جدی بگیریم؛ باید دریابیم تا چه میزان می‌توانیم برای خودمان و برای اینکه قدرت‌مان را روزبه‌روز افزایش دهیم و حضور منطقی منطقه‌ای داشته باشیم، با دیگران همکاری کنیم؟

شما معتقديد پیامی که تا اینجا به منطقه صادر شده، پیام صفر- یک است؟

ما با دولت‌های منطقه‌، همکاری‌های جدی و پایداری نداشته‌ایم. البته از ديدگاه توسعه‌گرايان، من این ‌را به فرهنگ ایرانی مرتبط مي‌دانم. امیدوارم اشتباه کنم، ولی مطالعه و تحقیق و مشاهده، این را به من می‌گوید. حتي به‌لحاظ تاریخی، من از فرهنگ عمومی و رایج ایرانی این ‌را می‌فهمم كه ایرانی‌ها در سهیم‌شدن با همدیگر مشکل دارند. به‌نظر می‌رسد که لابه‌لای رفتارهای فرهنگی ما چنین ناخودآگاهی وجود دارد که اگر من با کسی همکاری کنم، از ابهت، شوکت، جایگاه و امنیتم کم می‌شود. بنابراین حس همکاری در ایرانی‌ها بسیار کم است. این‌ را مي‌توان در ساختمان‌ها، برج‌ها و  بین نخبگان فکری مشاهده کرد. شما چند هزار کتاب در غرب می‌بینید که دو یا چند نفر با هم نوشته‌اند؟ اساسا آنها معتقدند کار فکری، یک کار جمعی است. اکثر تکست‌بوک‌ها یا کتاب‌های درسی در همه رشته‌ها- اعم از مهندسی، پزشکی، هنر و علوم انسانی- توسط چندین نفر نوشته شده است؛ اما ما این تفاهم را برای کار جمعی نداریم. اساسا توسعه یعنی سیستم و سیستم هم یعنی همکاری. این‌ را در رانندگی و فعالیت‌های اجتماعی هم می‌بینید. یک دلیل که ما در ایران نمی‌توانیم حزب پایدار تشکیل دهیم؛ همین مسئله همکاری است. در تاریخ ایران می‌بینید که احزاب، شکل می‌گیرند و بعد، زود منشعب می‌شوند. دلیلش این است که مسائل را به صورت صفر و یک می‌بینند. ما به دیگران می‌گوییم یا شما حرف ما را قبول کنید یا اینکه بروید کنار؛ ما کار خودمان را می‌کنیم. در فرهنگ عمومی هم همین رفتار را می‌کنیم. فکر می‌کنم نداشتن حس همکاری و اینکه ما خود را معمولا خیلی بزرگ‌تر از آنچه هستیم، می‌بینیم؛ اجازه نمی‌دهد در سطح منطقه نیز همکاری کنیم. چهار سال پیش، وقتی ترکیه، سیاست‌های متفاوت با ما نسبت به سوریه اتخاذ کرد، بعضی از رسانه‌های ما الفاظ بسیار ناپسندی درباره سیاست خارجی ترکیه به کار بردند- آن‌هم ترکیه‌ای که خیلی با آن ارتباط داریم و آمارها نشان می‌دهد سال گذشته شش میلیون ایرانی به ترکیه رفته‌اند- به‌‌اين‌دلیل که ما معتقديم ترکیه هم بايد مثل ما مسائل را ببیند. اگر نمی‌بیند حتما وابسته است، اشتباه می‌کند و خیلی القاب  دیگر. این، تا حدودي ریشه فرهنگی دارد و به نحوه فکرکردن ما ایرانی‌ها ربط دارد. به‌نظر می‌رسد در فرهنگ عمومی ما، متفاوت‌بودن در افکار و باورها، امری نامعقول تلقی می‌شود. من درباره سیاست صحبت نمی‌کنم؛ بلکه مسائل اجتماعی و حتی در حیطه مسائل علمی و دانشگاهی ارجاع می‌دهم. به‌نظر می‌آید ما در صحنه عمومی با فضایی روبه‌رو می‌شویم که یکسان فکر کنیم و تلقیات ما از مسائل مشترک باشد. متفاوت‌بودن در فرهنگ عمومی ما خیلی پسندیده نیست. در بعضی کشورها، متفاوت‌بودن نوعی حق فردی است. ما با کشورهایی که مواضع متفاوت دارند بسیار سخت کار می‌کنیم. عرف جهانی این است که باید آن‌قدر صحبت کرد تا به تفاهم و اجماع رسید.

‌اما شما می‌گویید سیاست خارجی در ایران، عرصه دولت‌ها نیست که تغییر دولت در آن تأثیر داشته باشد. پس مي‌توان نتيجه گرفت كه روي يك خط حركت مي‌كند؟

سیاست خارجی جمهوری اسلامی، از اول انقلاب تا به امروز، که ما پنج دولت را پشت‌سر گذاشته‌ایم، از ثبات بسیار بالایی برخوردار بوده است.‌

بسیار خب. می‌خواهم این را در کنارِ بندی از صحبت‌های شما در جلسه يك‌ماه پيش مرکز تحقیقات نهاد ریاست‌جمهوری بگذارم که می‌گفتید کشورها برای توسعه به یک مدل دست پیدا کرده‌اند مبنی بر اینکه حاکمیت برای توسعه تصمیم می‌گیرد و بعد، مردم خودشان را همراه می‌کنند.

حاکمیت‌ها مردم را همراه خودشان می‌کنند. تجربه و فکت‌ها این را به ما می‌گویند.‌

اگر اين دو نكته را در کنار هم بگذاريم، با توجه به فردگرایی منفی كه در فرهنگ ايراني وجود دارد، اصلا نمی‌توانیم این تجربه را در ایران عملی کنیم، آن‌هم با توجه به اینکه سیاست خارجی در ایران مدل پايداري دارد و با تغییر دولت‌ها تغییر نمی‌کند. آيا مي‌توانيم این مدل توسعه‌ای را داشته ‌باشيم كه حاکمیت و کشورها بتوانند مردم‌شان را در یک تفکر توسعه‌ای با خود همراه کنند؟ چرا در این سال‌ها این کار را نکردیم؟ یا انجام دادیم و شکست خوردیم؟

انسان یا سیستم‌ها، چه به لحاظ فردی و چه به لحاظ اجتماعی و ملی، وقتی از کارهایشان جواب می‌گیرند که تمرکز داشته باشند؛ برای مثال اگر فردی بگوید من در ١٥ جا مشاورم، و در حال گرفتن سه فوق‌لیسانس هستم و در شش شرکت هم کار می‌کنم، چه اتفاقی برای مغز او می‌افتد؛ مغزی که توجهش در ٣٠ جا پخش شده است. یکی از کارهای مهمی که انسان باید انجام دهد، خواندن بیوگرافی است. از پیکاسو بگیرید، تا انيشتین، کِنِدی، فارابی، سهروردی، مطهری، چرچیل و چارلز دیکنز، همه در زندگی تمرکز داشته‌اند. در ایران، توجه در حکمرانی خیلی پخش است. می‌خواهم از این اصل علمی برای بیان مطلبی استفاده کنم. ما انرژی قابل‌توجهی برای افزایش نفوذ ایران در خاورمیانه گذاشته‌ایم. این حق ماست؛ اما این موضوع زمانی می‌تواند تداوم پیدا کند که انرژی حداقل مساوی را هم در داخل صرف كنيم. در جلسه مرکز تحقیقات عرض کردم، ما نمی‌توانیم بگوییم می‌خواهیم نفوذمان در منطقه پایدار باشد، اما ١٩ هزارنفر در سال در جاده‌های ما کشته شوند. نرخ تورم ٣٠درصدی داشته‌ باشیم و بخواهیم ژئوپلیتیک منطقه را تعیین کنیم؛ اینها با هم تناسب ندارند. الان به آلمان‌ها فشار می‌آورند که بودجه سیاست‌خارجی را پنج درصد زیاد کنید. می‌گویند علاقه‌ای نداریم؛ اولویت ما اقتصاد آلمان است. از سال ٢٠٠٨ به بعد که بحران مالی در دنیا بود، آلمان‌ها نه‌تنها مشکلی نداشتند، بلکه آنقدر پس‌انداز داشتند که بتوانند مشکلات یونان، پرتغال و اسپانیا را هم حل کنند، ضمن اینکه نرخ تورم‌شان را هم زیر دو درصد حفظ کردند، بالای ٢٠٠میلیارد یورو هم پس‌انداز دارند. تناسب بین قدرت داخلی و قدرت خارجی خیلی تعیین‌کننده است.

‌پیرو سؤال پیشین، شما معتقدید این نگاه حاکمیتی مستمر بوده و افت‌وخیز نداشته است؟

ما ایرانی‌ها دوست داریم از زندگی خیلی بهره‌برداری کنیم؛ مثلا در هند، زندگی نصف جمعیت در جغرافیایی زیر یک کیلومتر است. هیچ‌چیز هم از دنیا نمی‌خواهند. اصلا نه با دولت و حاکمیت در هند کار دارند و نه برعکس؛‌ اما ما این‌طور نیستیم. ما همه‌چیز را بزرگ می‌خواهیم. مثلا در ٢١سالگی، عقل می‌گوید برو کتاب بخوان. لزومی ندارد کار سیاسی کنید. آدم در ٢١سالگی هنوز در اوایل رشد است. حداقل تا ٣٠، ٣٥ سالگی باید کتاب بخوانید تا اینکه به یک نظام فکری برسید و بعد شروع کنید به استنباط‌کردن. در پاسخ به سؤال شما بگویم که این باز هم ریشه‌های فرهنگی دارد. ما دوست داریم در بولیوی و آفریقا نفوذ داشته باشیم، خاورمیانه هم که اولویت اول ماست. دوست داریم در کشاورزی اول باشیم؛ درحالی‌که تولید یک کیلو گندم در دنیا یک دلار تمام می‌شود و در ایران پنج دلار. متخصصان کشاورزی می‌گویند تولید گندم در ایران به‌صرفه نیست. بهتر است ما در جای دیگری تولید ثروت کنیم و ارزش افزوده به دست بیاوریم و گندم بخريم، همان‌گونه که کره‌جنوبی این کار را می‌کند. کره در آفریقا زمین اجاره کرده و غله می‌کارد. تمام نیازهای کشاورزی‌اش را از آنجا رفع مي‌كند و بقیه‌اش را هم در دنیا می‌فروشد. ما مي‌خواهيم در هر مورد قابل‌تصوری اول باشیم. نمی‌توانیم. آمریکا هم نمی‌تواند. کشورهای مختلف فكر مي‌كنند كه در کجاها می‌توانیم رشد کنیم؟ الان کره تولید ناخالص یک تریلیون دلاری دارد، در چهار، پنج صنعت توانسته رتبه اول را به دست بیاورد. یعنی اینکه باید تمرکز وجود داشته باشد؛ تمرکز در اینكه ما در چه کارهایی می‌توانیم پیشرفت کنیم، ثروت تولید کنیم و و بعد حرکت کنیم و به جایی برویم. ما این کار را نکرده‌ایم. کدام ایرانی علاقه‌مند نیست که ایران یک الگوی مدیریتی و حکمرانی ارائه دهد که حداقل در دنیای اسلام نمونه نداشته باشد؟ کدام ایرانی علاقه‌مند نیست که در آسیای مرکزی، قفقاز، دنیای عرب، پاکستان، افغانستان، ترکیه و کشورهای مسلمان غیرعربی، بگوییم ما به‌واسطه استقلال سیاسی‌ای که داشته‌ایم و دقتی که در حوزه علم و صنعت و فلان داشته‌ایم، توانسته‌ایم چندین دهه روی این مدل کار کنیم و آن را به اینجا برسانیم و همه بیایند از آن استفاده کنند. اما استخراج این مدل خیلی فکر و زحمت می‌خواهد. انسان اگر بخواهد رشد کند باید مثل یک سیستم عمل کند. ما دو واژه داریم: ذهن سیستمی و ذهن سیستماتیک. ذهن سیستماتیک یعنی ذهن منظم. اما ذهن سیستمی خیلی عمیق‌تر است. یعنی بخش‌های مختلف را یک‌جا ببیند. ما دقیقه ٩٠، ذهن سیستمی پیدا می‌کنیم، اما از قبل ذهن سیستمی نداریم به خاطر اینکه آموزش ندیده‌ایم. بخش احساس و غرایز ما خیلی قوی‌تر از بخش فکری عمل می‌کند. یک نمونه جاری عرض می‌کنم؛ وقتی که در لوزان تفاهم شد، همه خوشحال شدند و جشن گرفتند، اما دوام آن یک هفته بود. بعد افراد شروع کردند به فکرکردن. به‌هرحال، توسعه سیستم و دقت می‌خواهد، و اين برای خودش اصولی دارد. یک‌سری نکات پشت‌سر آن می‌آید: زمان مقدس می‌شود، پرکاری، تمرکز، برنامه‌داشتن، پایبندبودن، بازی‌درنیاوردن و خیلی موارد دیگر. عین سلامتی است. من می‌گویم که سلامتی می‌خواهم. پشت‌سرش چیست؟ اگر من هرروز چهار بسته سیگار کشیدم و بهداشت و تغذیه را رعایت نکردم، این را نقض می‌کنم. سلامتی اصولی دارد. ما قائل به اصول نیستیم.

با این ویژگی‌هایی که درباره جامعه و فرهنگ‌مان گفتید، نمونه مشابهی در دنیا هست که مثل ما باشد؟ شما در مثال‌هایتان، اغلب از تجارب هند و چین می‌گویید. آیا آنها به ما شباهت دارند؟

فرهنگ سیاسی ما ایرانی‌ها به روسیه خیلی نزدیک است. آنها خودشان را خیلی بزرگ می‌دانند. حس همکاری‌شان با دنیا کم است. شما چین و روسیه را با هم مقایسه کنید. چین می‌گوید من با دنیا همکاری می‌کنم، ياد می‌گیرم و خودم را حفظ می‌کنم. الان چین با آمریکا نیم تریلیون دلار تجارت دارد. اما روس‌ها می‌گویند ملاک، اقتصاد نیست. ملاک، توانایی‌های دیگر است. ما ملت بزرگی هستیم. مساحت، منابع طبیعی و تاریخی طولانی داریم. خیلی به ما نزدیک هستند. چینی‌ها هم خیلی مثل ما بودند و زماني خودشان را مرکز ثقل جهان می‌دانستند. اما الان این‌گونه نیستند. وقتی با دنیا کار کردند، متوجه شدند خیلی جاها ضعف دارند. الان در حال یادگیری در مدیریت، برنامه‌ریزی، بانکداری و صنعت از دنیا هستند. الان بسیاری از شرکت‌های دولتی چینی، مدیران‌شان را براي گذراندن دوره‌های عالی به انگلیس و آمریکا می‌فرستند. هندی‌ها هم خیلی این حالت را داشتند. اما اتفاق خیلی جالبی که در هند افتاد، این بود که هند تا دهه ٧٠ میلادی خیلی تحت‌تأثیر نظامیان و امنیتی‌ها بود و اینها، شوروی را الگوی خود می‌دانستند. از اواخر دهه ٧٠، هندی‌ها تعامل‌شان با نظامی‌های آلمان را آغاز کردند.

‌نقطه شروع این اتفاق چه بود؟

فهم جهان برایشان خیلی مهم بود. دیدند در دنیا اتفاقات بسیاری می‌افتد. گفتند ما چگونه می‌توانیم قدرت‌مان را افزایش دهیم و بهتر کنیم؟ چون برای خودشان جایگاه بزرگی قائل بودند. مساحت، تاریخ، جمعیت و قدرت هسته‌ای دارند، بنابراین با آلمان، فرانسه و انگلیس به لحاظ نظامی شروع به همکاری کردند. همکاری‌هایشان به‌تدریج ذهن‌شان را عوض کرد و اثرات مثبتش را روی غیرنظامیان درون حاکمیت گذاشت.

‌ این نقطه شروع حاکمیتي محسوب مي‌شود یا مردمی؟

این نقطه حاکمیتی است. در نیمه دوم قرن بیستم به غیر از غرب اروپا و شمال آمریکا (که توسعه آنها به قرن ١٧ و ١٨ برمی‌گردد)، هر کشوری که پیشرفت کرده است، حاکمیت تصمیم گرفته که تغییر ایجاد کند و این‌ را به قرارداد اجتماعی تبدیل کرده است. شما ٢٠ سال پیش ترکیه را با امروز مقایسه کنید. چه کسی باعث شد که ترکیه به شرایط امروز برسد؟ اولین فرد، تورگوت اوزال بود. با یک نگاه اقتصادی به ترکیه و سیاست خارجی ترکیه، آمد و این ادامه پیدا کرد. حتی وقتی اجویت که چپ است، در ترکیه به‌قدرت رسید، همان کار اوزال را ادامه داد. بعد ییلماز و بعد خانم چیللر آمد. آقای اردوغان هم كه آمد از همه آنها جدی‌تر و عمیق‌تر تغییرات از نقطه حاکمیت را شروع کرد. اینها برایشان قدرت مالی ملی مهم بود. بعد آرژانتین، برزیل، شیلی، مکزیک و امارات، مثلا دوبی مدیون یک نفر بیشتر نیست؛ طرز تفکر یک نفر به نام شیخ‌محمد. شیخ‌محمد تصمیم گرفت دوبی را به یک مرکز تجاری‌، مالی و توریستی تبدیل کند. سؤال و مشورت کرد، شرکت‌ها و متخصصان را آورد و آرام‌آرام این کار را انجام داد.

‌ما هم از دوره امیرکبیر و دو سال قبل از ژاپن، این حرکت را شروع کردیم. این در مقاطعی هم تکرار شده. چرا جواب نداده است؟

به خاطر اینکه هیچ‌کدام نتوانستند این حرکت را به قرارداد اجتماعی تبدیل کنند. درحالی که مثلا حزب کمونیست در چین چقدر وقت گذاشته؛ از بیلبورد گرفته تا برنامه‌های تلویزیونی و فیلم که مردم را اقناع کند این کاری را که انجام می‌دهند، به نفع مردم است. مردم هم وقتی دیدند این مثبت است، به طرفش رفتند. در ایران، مثلا پهلوی‌ها، در ذهن خودشان ایده‌هایی داشتند اما تبدیل به قرارداد اجتماعی نشد. آنها فرض کردند مردم حتما حمایت خواهند کرد. درحالی که ما در همه کشورهای آمریکای لاتین، ترکیه و آسیا می‌بینیم حاکمیت کار فرهنگی کرده. به این اکتفا نکردند که کاری که می‌کنند‌، درست است.

‌یعنی گام‌های تعریف‌شده‌ای وجود دارد که باید یکی‌یکی برداشته شود و ما برنداشته‌ایم؟

اقناع عمومی لازم است. شما در دوره قاجار و پهلوی می‌بینید که پیشرفت اقتصادی، از طرف گروهي در ایران، تفسیر به بی‌دینی می‌شود. چه کسانی بوده‌اند که بیایند بحث کنند که اگر انسان بهتر زندگی کند، می‌تواند دیانتش را هم حفظ کند. ارتباطات بین‌المللی به معنای از دست‌دادن هویت ملی نیست. روي اين مباحث کار نشد و رویارویی فرهنگی و اجتماعی ایجاد کرد. ما در توجیه افکار و سیاست‌هایمان، خیلی کم قدم برمی‌داریم. یک نمونه موفق، بستن کمربند در رانندگی است. نمی‌دانم چه سالی بود که در اتوبان‌ها نیروی انتظامی بین ماشین‌ها می‌ایستاد و به مردم تذکر و آموزش می‌داد. به‌تدریج همه فهمیدند این کار شایسته‌ای است و باید کمربند ایمنی را بست. در کلاس اول دبستان در آمریکا، بچه‌ها را به زندان می‌برند، با او حرف می‌زنند، می‌گویند می‌دانی تو کجا هستی؟ اگر انسان کار خلاف کند، اینجا می‌آید. دوست داری سه سال اینجا بمانی؟ بچه به درودیوار نگاه می‌کند و هیچ‌وقت از یادش نمی‌رود. به جاهای مختلف می‌برند. البته سقف تربیت انسان، به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و این نکاتی که تا حالا بحث کردیم، تا ١٢ سالگی است.

‌حال با توجه به تأخیری که وجود دارد، نقطه عزیمت باید از کجا باشد؟

اولین مسئله، تشخیص در حاکمیت است.‌

استنباط شخصی من این است که اگر بخواهیم سیاست ایران را در منطقه تحلیل کنیم، سیاست ایران در منطقه مشارکتی نیست، رفاقتی است. چون برای مشارکت لازم است که همه را قانع و اقناع کنید و دست دوستی را با هیچ‌جا قطع نکنید. اما در سیاست رفاقتی می‌توانید هم‌مرام پیدا کنید. در آنجا ایدئولوژی‌ها هستند که می‌توانند سبب‌ساز حرکت‌های شما باشند. این نظر چقدر می‌تواند درست باشد؟ و عوارض و منافع این رفاقتی‌بودن چیست؟

به نظر من یک تعریف جامع و رایج بین‌المللی از قدرت است که ٩٥ درصد از کشورها این‌ را پذیرفته‌اند. تعریف ما از قدرت با تعریف رایج بین‌المللی از قدرت خیلی فرق می‌کند. این تعریف چیست؟ اولا، به اقتصاد در حد ضرورت نگاه می‌شود. اقتصاد موضوعی است برای معاش انسان و به‌دست‌آوردن آنچه که لازم دارد. اما اقتصاد در کشور ما به معنای مزیت نسبی، تولید ثروت ملی، داشتن یک سهم بازار بین‌المللی و اینها نیست. اگر هم سمند را به ونزوئلا می‌بریم، بیشتر فکرمان سیاسی است تا اقتصادی. پایه‌ اکثریت فعالیت‌های بین‌المللی ما غیراقتصادی است. الان نقش اقتصادی ترکیه در عراق به‌مراتب از ما قوی‌تر است. به خاطر اینکه آنها سیستم دارند و با دنیا در ارتباط هستند. آخرین و بهترین فناوری‌ها را به عراق می‌برند و عراق هم می‌بیند کارکردن با این کشور برایش خیلی سودمند است. حالا در این چارچوب و در تحلیل واژه رفاقتی که در پرسش شما بود، می‌توانم بگویم ما برای دفاع از کشورمان دنبال حوزه نفوذ هستیم. یعنی در کنار هدف اعتقادی- ایدئولوژیک، یک هدف سیاسی- امنیتی هم داریم. در کشور ما این تفکر وجود دارد که ما در جنگ سرد با غرب هستیم، باید مدارهای نفوذ خودمان را گسترش دهیم تا اینکه بتوانیم یک فضای باز و متقابل به دست آوریم. ممکن است حضور ما در یمن هم فرهنگی باشد، هم ایدئولوژیک و هم کمک به شیعیان باشد. اما ضمنا یک کمک سیاسی هم به ما می‌کند که فرصت‌های بازی‌کردن بیشتری در منطقه داشته باشیم.

‌ استنباط من از کتاب آخرتان «اقتدارگرایی در عهد قاجار» این است که شما یک آدم عمل‌گرا هستید تا یک ایده‌آلیست. درواقع، بیشتر فکر می‌کنید که با عمل می‌شود کاری را توسعه داد و پیشرفت کرد، تا با ایده‌ها و نظریه‌ها. اگر این برداشت درست باشد، نوع رفتار حکومت ما در منطقه، نوعی رفتار پراگماتیستی است. اینجا شما چطور می‌توانید تلاقی این رفتار حکومت را که به عمل‌گرایی شما نزدیک است، توجیه کنید؟

شما یک اتومبیل می‌خواهید بسازید؛ اول نرم‌افزار کامپیوتری آن را طراحی می‌کنید. همه فاصله‌ها آنجا تنظیم می‌شود. می‌خواهید یک ساختمان بسازید، همه طبقات، فاصله‌ها و اندازه‌ها روی کاغذ می‌آید. هیچ کار عملی‌ای بدون نظریه نیست. اتفاقا من آموزشی که در دانشگاه دیده‌ام، آموزش نظری است. ولی شاید تفاوت من با بعضی از همکاران خودم این است که در نظریه متوقف نمی‌شوم. فکر می‌کنم که خیلی‌ها در نظریه متوقف هستند. مثلا ما می‌گوییم عدالت چیست؟ من یک تعریفی از عدالت می‌کنم. پنج نفر دیگر هم تعریف می‌کنند. تفاوت من با بعضی از دوستان شاید این باشد که من می‌گویم حالا که ما تعریف کردیم، بیاییم بگوییم که چگونه قابل‌اجرا است؟ در کلیات ماندن، صرفا نظری و انتزاعی‌‌شدن می‌شود. چنین گرایشی بین ما ایرانی‌ها وجود دارد. یعنی در تاریخ مدرن ایران از اوایل دوران ناصرالدین شاه به این‌سو، نظریه‌پردازی را دوست داریم؛ ولی کمتر به این توجه می‌کنیم که چگونه اینها را عملیاتی کنیم. در مورد قسمت دوم سؤال شما، فکر می‌کنم به این برمی‌گردد که حتی اگر ما در منطقه عمل‌گرا هستیم، تئوری ما در حد بقا عمل می‌کند. ما در کشور به یک تئوری نیاز داریم که اصلا به بقا فکر نکند و آن را مفروض بگیرد. ما باید کاری کنیم که تا ١٠ سال آینده تولید ناخالص داخلی ایران به ١,٥ تریلیون دلار برسد و ما شایسته این هستیم. این خودبه‌خود به ما بقا و امنیت می‌دهد. تعاریفی که در کشور ما از امنیت وجود دارد کمی قدیمی است. من معتقدم ایران به خاطر جایگاه، جغرافیا، مساحت و ژئوپلیتیکی که دارد، حتما باید به قدرت نظامی خودش توجه کند. بخش مهمی از کشور ما کویر است. اگر بحران آب را حل نکنیم، کویرمان بیشتر هم خواهد شد. بنابراین امنیت ملی ما خیلی‌مهم است. این در بحث، یک پایه است. اما باید کاری کنیم که قدرتمان روزبه‌روز افزایش پیدا کند. یعنی باید ثروت ما زیاد شود. بعضی‌ها می‌گویند باید بیشتر نفت صادر کنیم. ما باید کاری کنیم که تولید کنیم. خدمات و کالا تولید کنیم. چگونه می‌توانیم این کار را کنیم؟ باید با دنیا همکاری کنیم. ما نمی‌توانیم با یک دستمان به دنیا بگوییم ما شما را قبول نداریم، با یک دستمان بگوییم لطفا آخرین فناوری‌هایی که دارید بدهید به ما! من از یکی از دوستان كه در حوزه آی‌تی كار مي‌كند، شنیدم در ایران ١٠ میلیون آیفون وجود دارد؛ آن‌هم در کشوری که تحریم است و این‌همه مشکلات اقتصادی دارد؛ یعنی جامعه به دنیا تمايل دارد و بهترین‌ها را هم می‌خواهد. به‌هرحال، من فکر می‌کنم استراتژی منطقه‌ای ما بر بنیان‌های تولید ثروت بنا نشده ‌است.

‌در اين بين اولويت سياست خارجي چه بايد باشد؟

من فکر می‌کنم اولین کاری که باید بکنیم مبارزه با ایران‌‌هراسی است، این باید کانون سیاست خارجی کشور ما باشد. متأسفانه دستگاه سیاست خارجی ما یک نهاد فکری نبوده است. یک نهاد اجرائی و نهاد ارتباط اداری با جهان است. آیا در چند دهه، یک سخنرانی از دستگاه سیاست خارجی خوانده‌اید که در آن استراتژی افزایش قدرت و ثروت ملی ایران با عنایت به تحولات جهانی و با توجه به عناصر اقتصادی، نظامی، سیاسی و فناوری منطقه‌ای و ملی ارائه شود؟ بعضی پارلمان‌ها و دولت‌های غربی و هم‌اکنون آسیایی، برای آنکه در موضوعی به سیاست‌گذاری برسند، علاوه‌بر نهادهای داخلی از ده‌ها مؤسسه فکری و تحقیقاتی بین‌المللی مشورت می‌گیرند. وقتی سخنان را تحلیل محتوا می‌کنم، بسیار روشن است شناخت دقیقی از اقتصاد جهانی، نقش فناوری در سیاست جهانی و تحولات عمیق در جزیره‌العرب وجود ندارد. نکات کلیشه‌ای ٢٠ ‌سال پیش تکرار می‌شود. ادبیات و قرائت‌های نوین اقتصادی، سیاسی و اقتصاد سیاسی بسیاراندک است. شناخت از این تحولات باید حتی روزانه بهنگام شود.

اكنون، در مذاكره هسته‌اي، ايران و آمريكا از نزديك با يكديگر درگير هستند. آيا در اين دو سال سياست آمريكا نسبت به ايران تغيير كرده است يا نه؟

ما باید هم ریز باشیم و هم دقیق. با تحلیل محتوا از مواضع و سخنرانی‌ها در آمریکا می‌توانیم به این نکات پی ببریم: اول اینکه تعریف آمریکا از جمهوری اسلامی ایران، یک کشور مخالف است. جمهوری‌خواه، دموکرات، سناتور، کاخ سفید، پنتاگون و ...، حاکمیت ایران را مخالف آمریکا می‌دانند. دوم اینکه آنها ایده تغییر رژیم را کنار گذاشته‌اند. در مقطعی به این نتیجه رسیدند که اصلا تغییر حکومت در ایران امکان‌پذیر نیست. راه بعد این است که آمریکا می‌گوید می‌خواهد سیاست‌های سیستم را تغییر دهم، اما به ساختارش کاری ندارد. برای پاسخ به اینکه در کدام مسیر می‌توان این کار را انجام داد، برنامه‌شان را خُرد و اقتصادی‌ و تحریم‌ها را طراحی کردند. در سیاست رایج جهان می‌گویند هیچ وقت دشمنتان را کاملا نابود نکنید. ٢٠ درصد امکان ادامه حیات بگذارید، چون شما نیاز دارید که با او تعامل کنید. آنها می‌گویند که جمهوری اسلامی ایران بماند. ما نه با قانون اساسی‌اش کار داریم، نه با حاکمیت آن و نه با این هدفش کار داریم که برای خود دنبال یک مدل اسلامی است. ما آنجاهایی تزاحم داریم که به منافعمان برمی‌گردد. اولین موضوع، هسته‌ای و دومی قدرت دفاعی ایران است. این دو موضوع اگر با منافع ما تزاحم پیدا کند، ما سراغش می‌آییم. استراتژی آنها «تطویل» است. تا به حال در زندگی‌تان با موضوعی روبه‌رو بوده‌اید که نخواسته باشید حلش کنید؛ یعنی حل‌نکردنش به نفع شماست؟ آمریکا معتقد است که باید اختلافاتم را با ایران نگه دارم. بهترین اختلاف همین موضوع هسته‌ای است. آمریکا می‌گوید این سیستم، غیرقابل پیش‌بینی است. اگر این سیستم قدرتمند شود، به سیاست‌های سابقش برمی‌گردد. چگونه قدرتمند می‌شود؟ وقتی به پول دسترسی داشته باشد. بنابراین محدودکردن صنعت نفت ایران، بازنکردن تمام سیستم بانکی ایران، اجازه معامله‌ندادن به همه دنیا برای خرید نفت ایران، کانون است. ضمن اینکه آنها می‌گویند ما ماهی ٧٠٠ میلیون دلار به شما می‌دهیم تا بقا داشته باشید. چون نمی‌خواهند ایران به‌هم بریزد. آمریکا به هیچ‌وجه به دنبال تجزیه ایران نیست. ممکن است کشورهای دیگر باشند، ولی این موضوع به ضرر آمریکاست. یکی، به خاطر روس‌ها و چینی‌ها که نزدیک ایران هستند. بعد هم، به خاطر بنیادگرایی و سلفی‌گری و دیگر به خاطر حفظ توازن منطقه‌ای میان کشورهای تأثیرگذار. می‌گوید ایران همین که هست، باید بماند. همه این استراتژی‌ها روی یک ستون استوار است: «ایران ضعیف». روش این کار تطویل است. آنها پیش خودشان می‌گویند که برای مثال ایران در یک دهه آینده، دچار یک‌سری تحولات خواهد شد. ممکن است مدیرانش تغییر کنند، ما کاری کنیم که ایران در دایره و مدار بماند که ما دائما بتوانیم مذاکره کنیم. همین کار را اسرائیل با فلسطینی‌ها می‌‌کند. الان از «اسلو» ٢٤ سال می‌گذرد؛ هنوز هم مذاکره می‌کنند. هیچ عجله‌ای هم ندارند. یک قرن دیگر هم مذاکره می‌کنند. در نظر بگیرید که این استراتژی آمریکا، دو همراه منطقه‌ای یعنی اسرائیل و عربستان هم دارد. شاید بتوانیم بگوییم که یکی از مهم‌ترین تحولات سیاسی خاورمیانه در دوران پس از انقلاب اسلامی، همراهی و همکاری عربستان و اسرائیل با یکدیگر در شکل‌گیری ساختارهای جدید در این منطقه است. شاید این موضوع، مهم‌ترین چالش سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران باشد.

‌اکنون ما با شش کشور در حال مذاکره هستیم، تأثیرگذاری هر کدام از آنها در این مذاکرات چقدر است؟

اگر بخواهیم جایگاه و توانایی ١+٥ را در مذاکرات کمی کنیم، من می‌گویم چین: صفر، سه کشور اروپایی: صفر، آمریکا: ٨٥، روسیه: ١٥. ٩٥ درصد از عدد آمریکا هم، مربوط به قدرت و تشکیلات یهود در آمریکا است. اوباما می‌گوید ما کلی کار کردیم تا دنیا را همراه کردیم. اسرائیلی‌ها و یهودیان نقش مهمی در این اجماع جهانی داشتند و انرژی گذاشتند؛ مثلا لوایحی که ٤٠٠ به ٢٥، ٩٨ به ١، تصویب می‌شود، معنی دارد. کدام انرژی اینها را دور هم جمع می‌کند؟

‌همان یک رأی مخالف هم متعلق به تام کاتن جمهوری‌خواه است که دنبال طرحی تندتر بوده.

بله، می‌گوید باید این را تشدید کنیم. این است که مهم‌ترین کانون سیاست خارجی ما باید ازبین‌بردن ایران‌هراسی باشد. باید چه‌کار کنیم؟ اول اینکه باید به دنبال قدرت معقول خودمان باشیم. اگر بخواهیم دنبال کار اقتصادی باشیم، شرکای بیشتری پیدا می‌کنیم، تا اینکه بخواهیم کار امنیتی کنیم. طبیعی هم است. چون در کار امنیتی صفر- یک‌شدن خیلی راحت‌تر است تا کار اقتصادی. مثلا چینی‌ها با خیلی‌ها، هم مشکلات مرزی و هم مشکلات ارضی دارند. گفته‌اند که نمی‌توانیم این مسائل را حل کنیم. هر دو طرف برای اثبات موضوع اسناد دارند.

اگر در لاهه هم طرح دعوی کنند، ٢٠ سال طول می‌کشد. گفته‌اند آن منطقه مورداختلاف است و حل‌وفصل موضوع را به تعویق می‌اندازیم. اما در همان منطقه پیشنهاد کار اقتصادی مطرح و درآمد کسب می‌کنند. به این می‌گویند عقلانیت سیاسی و اقتصادی. ایران‌هراسی برای خیلی‌ها پول و درآمد دارد. الان کسی دنبال این نیست که برود سرزمین دیگری را بگیرد. سرزمین دیگری را گرفتن معنایش این است که بازارهایش را بگیرید؛ نه خاکش را. این است که در اصطلاح دقیق علوم انسانی، «پارادایم» ذهنی ما یک پارادایم قدیمی و سنتی است. پارادایم حکمرانی ما باید روی قدرت نرم متمرکز شود.

اگر ما می‌خواهیم ایران‌هراسی را از بین ببریم، باید منطق تعاملمان را در منطقه تغییر دهیم. بعد، اگر می‌خواهیم ایران قدرتمند شود، باید به قدرت آی‌تی و اقتصادی روی بیاوریم. قدرت آی‌تی و اقتصادی هم اگر فقط درون کشور باشد، فایده‌ای ندارد؛ چون در آن باید تعامل جهانی وجود داشته باشد. الان چند‌ ده هزار هندی در «سیلیکون ولی» و «سیاتل» آمریکا و صنعت آی‌تی آمریکا مستقر شده‌اند. بهترین‌ها را از هند می‌آورند. این برای خود هند هم بسیارمفید است. توانایی هسته‌ای هندوستان بر اساس تکنولوژی لیزر است. آمریکایی‌ها این فناوری را فقط به دو کشور در دنیا داده‌اند؛ یکی کانادا و دیگری هند. این هنر یک حاکمیت است. هم آخرین تکنولوژی هسته‌ای را از یکی می‌گیرد و هم هویت و حاکمیت و استقلال سیاسی خود را حفظ می‌کند، ضمنا روزبه‌روز هم قدرت ملی‌اش افزایش پیدا می‌کند. شناخت ما از جهان شناختی دقیق و کمّی نیست. آینده ایران در گرو قدرتمندشدن اقتصادی و تولید ثروت ملی است. اگر امکانات نباشد، کشور ضعیف می‌شود و متأسفانه بسیاری از کشورها در خاورمیانه علاقه‌مند به قدرتمندشدن ایران نیستند. در این آشفته‌بازار سیاست، ما باید داخل را قوی‌تر کنیم، شاخص‌های اقتصادی را بهبود بخشیم، نرخ اشتغال را بالا ببریم، محیط‌زیست را در میان اولویت‌ها قرار دهیم تا آنکه شاخص‌های اجتماعی و فرهنگی بهتر شوند. بهبود وضع اقتصادی و هارمونی اجتماعی و فرهنگی و اعتقادی به ارتقای پذیرش سیاست و مشروعیت منجر می‌شود. اصل داخل است و قدرتمندشدن داخل؛ هم امنیت می‌آورد و هم احترام بین‌المللی و هم رضایت‌مندی و امید شهروندان ایرانی.