عبدی: توافق هسته‌ای در انتخابات به نفع دولت نیست

کد خبر: ۲۱۲۰۳۶

تاریخ: ۰۶ تير ۱۳۹۴ - ۱۲:۴۰

عباس عبدی که عارف را از چهره‌های اصلی اصلاح طلبان در انتخابات 94 می‌داند، معتقد است: بخشی از بدنه اصلاح‌طلبان به عبور از رفتارهای رادیکالیسم رسیده‌اند.

مدتی است که برخلاف رویه گذشته سکوتش را شکسته و حضور رسانه‌ای‌اش پررنگ شده است، «خرداد» است و «رمضان» نزدیک، به منزلش می‌رویم و در یکی از واحدها که عنوان دفتر کار را دارد پذیرایمان برای بخش اول گفت‌و گو می‌شود.

قفسه کتاب‌ها، آب‌نما و گلخانه‌ای که در دفتر کارش وجود دارد باعث می‌شود این طور فکر کنیم که وی بیشترین ساعات عمرش را برای مطالعه در این دفتر سپری می‌کند؛ تفکری که خودش خط بطلان برآن کشید و گفت اگر قصد مطالعه داشته باشم، این کار را در منزل انجام می‌دهم و این دفتر را فقط برای پذیرایی از میهمانان کاری در نظر گرفته‌ام.

وی پس از مدت‌ها سکوت در این ‌گفت‌وگو این مطلب را که «عباس عبدی امروز دیگر آن عباس عبدی سال 58 نیست. او امروز چند جامه دارد و...»؛ درست می‌داند و توضیحاتی را نیز در این باره می‌گوید.

عبدی که معتقد به ثابت بودن انگیزه‌ها و تغییر دیدگاه خود است، به صحبت‌های اخیر هاشمی که گفته بود من تغییر نکرده‌ام، نیز واکنش نشان داد و گفت: «من نمی‌دانم چرا نباید آدم‌ها تغییر کنند؟ این خیلی چیز عجیبی می‌شود که شما تغییر نکنید. در تغییر کردن ایرادی نیست.»

این فعال اصلاح طلب درباره مختصات دولت یازدهم نیز عقیده دارد: «امکان رقابت بین اصولگراها و اصلاح طلبان بازگردد دوره دولت روحانی سر می آید،  دولت روحانی از خلأ دو گروه اصولگرا و اصلاح طلب توانست بالا بیاید.»

عبدی در این گفت و گو به تشریح نحوه ورود اصلاح طلبان به انتخابات مجلس دهم نیز پرداخت، وی که معتقد است ائتلاف اصولگرایان سلبی و ناظر به حرکت رقیب است در عین حال می‌گوید: «اصلاح‌طلبان به شکل تیز و رادیکال وارد انتخابات نخواهند شد»

عبدی که سال 88 در ستاد کروبی حضور داشت، درحال حاضر فضای عمومی جامعه را برای تندروی مناسب نمی‌داند و تاکید می کند: «فضای عمومی جامعه برای بازسازی مجلس ششم وجود ندارد»

تحلیل فضای سیاسی اصلاح طلبان و اصولگرایان و فعالیت برای انتخابات، مختصات مجلس دهم، امکان اجماع و ائتلاف در دو جریان سیاسی و اقدامات دولت برای مجلس آینده از مهم ترین محورهای بخش اول این گفت و گو است.

آنچه در ادامه می‌آید بخش اول گفت‌و‌گوی تفصیلی فارس  پس از اعمال نظر نهایی عباس عبدی درخصوص برخی مسائل است:

وضعیت انتخابات از سوی اصولگرایان و اصلاح طلبان را چطور ارزیابی می‌کنید، با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان خواهان این هستند که هم با لاریجانی ائتلاف کنند و هم بتوانند پشتوانه دولت را داشته باشند، تحلیل شما از این فضا چیست؟
برداشت من این است که بخشی از وحدت اصولگرایان سلبی و در مواجه با اصلاح‌طلبان شکل گرفته است؛ شکاف میان طیف احمدی‌نژاد و جامعه روحانیت عمیق تر از شکافی است که حتی گاهی اصلاح‌طلبان می‌تواند دیده شود.

علتش چیست؟
علتش این است که آنها نگاه به نسبت متفاوتی به دین دارند ولی به دلیل صف‌بندی سیاسی و سنت تاریخی هر دو در مواجه با اصلاح‌طلبان کنار هم قرار گرفته‌اند ولی اگر این مواجهه نبود در آن دو سال آخر احمدی‌نژاد این شکاف خیلی شدیدتر خود را نشان می‌داد. بنابراین وقتی وحدتشان سلبی است و از این رو ناپایداری درونی دارد لذا در انتخابات گذشته شکاف میان آنان به شدت خود را نشان داد چون فکر می‌کردند اصلاح‌طلبان حضوری ندارند و علت وحدتشان از میان رفت و باعث شد این شکاف بین طرفداران احمدی‌نژاد و به شکل‌ دیگری جلیلی و حتی میان جناح سنتی‌تر اصولگرایان به وجود آید. بنابراین مشکل اصلی آنها این است که تا وقتی با اصلاح طلبانی مواجه‌اند و فکر می ‌کنند اصلاح طلبان قوی و خطرناک هستند نمی‌توانند اختلافات داخلی‌شان را خوب رصد کنند چون این اختلافات داخلی در پرتو حضور قدرتمند رقیب خارجی دیده نمی‌شد و کمرنگ است.

بنابراین اگر بخواهیم ببینیم در این انتخابات چه اتفاقی می‌افتد دقیقاً باید دید نیرویی که از نظر آنها رقیب‌شان است چه وضعی پیدا می‌کند. یعنی به میزانی که رقیب آنان وضعیت شان قوی می‌شود، وحدت اینها نیز بیشتر خواهد شد. البته مسأله دیگری که رخ داد اختلافات جدیدی است در این 3-2 سال بین آنها به وجود آمده است. این رفتاری که احمدی‌نژاد در دو سال آخر خود با یکشبه سیاه و خیلی موارد دیگر انجام داد شکاف‌هایی بین اصول‌گرایان ایجاد کرد که به این راحتی‌ها حتی با قدرت مند شدن اصلاح‌طلبان هم،‌ این شکاف‌ها چندان پر نخواهد ‌شد. از آنجا که بخشی از این شکاف‌ها عقیدتی نیست و شکاف‌های ناشی از خصلت‌ها نیز به آنها اضافه شده است. بنابراین باید مجموعه این موارد را دید و شخصاً برداشتم این نیست که اصولگرایان به تفاهمی می‌رسند. به ویژه اینکه انتخابات در سطح مجلس تفاوت اساسی با انتخابات ریاست جمهوری هم دارد.

در انتخابات ریاست جمهوری چند کاندیدا هستند که می‌توانند بیشتر با هم صحبت کنند و تازه ممکن است شخصی مثل مرحوم آقای مهدوی پیدا شود به کسی دستور انجام کاری دهد و تازه آن هم انجام نداد. اما انتخابات مجلس از پایین است و نامزدها خیلی به آن بالا کاری ندارند و هر کس هم فکر می کند شانس برای آمدن به مجلس را دارد بنابر این وجود تقاضای زیاد برای نامزد شدن منجر به این می‌شود که نامزدها آگاهانه اختلافات را زیادتر کنند تا وضعیت خود را تثبیت کنند. لذا انتخابات مجلس زمینه مساعدی برای تشدید اختلافات این گروه‌های نزدیک فراهم می کند. این نکته تحلیلی عرض کردم و از نطر سیاسی نمی‌گویم این مشکل برای اصلاح طلبان هم هست ولی در اصولگرایان شدیدتر خواهد بود. رسیدن نامزدها به وحدت خیلی سخت است بنده در انتخابات ریاست جمهوری 92 نیز در مصاحبه‌ای گفتیم غیرممکن است که این سه نفر(قالیباف و ولایتی و حداد) به توافق برسند آخرش هم آقای حداد به نفع آن دو نفر کنار نرفت.

با توجه به اینکه شما معتقد هستید وحدت اصولگرایان سلبی و ناظر به فعالیت اصلاح طلبان است، ما در این دوره شاهد حضور پررنگ اصلاح‌طلبان برخلاف انتخابات مجلس نهم هستیم، به تبع آن با استدلال شما، اصولگرایان نیز با وحدت و ائتلاف قوی و وارد فضای انتخابات می‌شوند،‌ تحلیل شما از حضور ائتلافی اصولگرایان در انتخابات پیش‌رو چیست؟
برای تحلیل این مساله باید به عقب بازگردیم، دو اتفاق در کشور رخ داده است که آرایش نیروها را به هم ریخته است، اول، دوره چند سال اخیر آقای احمدی نژاد است که رفتارها و سیاست‌هایش به گونه‌ای بود که بخش قابل توجهی از اصولگرایان از وی جدا شدند. حتی می‌توان گفت تقابلی هم با وی دارند به طوری که بخشی از آنها اصلاح‌طلبان میانه را به او ترجیح می‌دهند.

دلایل این قضیه هم متعدد است هم به تک روی‌های آقای احمدی نژاد و هم به غیر قابل دفاع بودن بسیاری از رفتارهای وی مربوط می‌شود. او همه کیک را می خواهد. عملکرد آن دولت در برخی زمینه‌ به گونه‌ای بوده که آنها را در وضعیت خطیری قرار داده است بنابراین مشکل اصلی اصولگرایان این است که چگونه می‌توانند این شکاف را از بین ببرند که فکر نمی‌کنم این شکاف در درون خودشان از بین برود. فقط در یک صورت ممکن است از بین برود، آن هم اینکه یک رقیب خیلی جدی برای آنها وجود داشته باشد، البته برداشت من این نیست که اصلاح‌طلبان به نحوی وارد انتخابات شوند که اصولگرایان را از روی اجبار به هم نزدیک کنند.

یعنی اصلاح طلبان با قدرت وارد نخواهند شد؟
ممکن است بخواهند قوی وارد شوند اما تیز وارد نخواهد شد و این دو مساله جداست، حالا یا به دلیل تحلیل‌شان یا به دلیل شرایط‌شان، یعنی شعارها و ایده‌های خود را قطعاً تیز نخواهند کرد. هم به دلیل این نکته ای که درباره اصولگرایان گفتم و هم به دلیل وضعیت کلی کشور و مهمتر به دلیل تجربیات گذشته اصلاح طلبان، آنها تیز نمی‌شوند.

یعنی از تندروی و ساختارشکنی پرهیز می‌کنند؟
کلاً شعارهای تیز و تند نخواهند داد نه فقط شعار، حتی ذهنیت‌شان نیز این طور نخواهد شد. وقتی این طور نشود قطعا طرف مقابل هم نمی‌تواند از ترس اینها به صورت سلبی وحدت کند. بنابراین اولین اثرش این است که شکاف آنها (اصولگرایان) تشدید خواهد شد و حتی می‌توان گفت به هیچ‌وجه اصولگرایان نمی‌توانند یک لیست و با یک گرایش کلی داشته باشند و حتما بین آنها مجموعه‌ای که علاقه عمومی‌شان احمدی‌نژاد یا قالب‌های دیگر او همچون جبهه پایداری، جبهه یکتا و آقای مصباح هست با مجموعه‌ای که یک مقدار قدیمی‌تر و سابقه بیشتری دارند همچون جامعه روحانیت و آقای لاریجانی و آقای ناطق به هیچ وجه به هم نخواهند رسید.

شما بر عدم ورود تیز و رادیکالی اصلاح طلبان تاکید دارید، اما برخی اصلاح طلبان از فتح مجلس آینده و گرفتن 290 کرسی بهارستان صحبت می‌کنند، آیا این را مصداق رویکرد رادیکالی نمی‌دانید؟
خیر به هیچ وجه، تیز و رادیکال بودن یک بحث است و اینکه شما لیست بدهید و دوست داشته باشید که همه آنها هم برنده شوند یک بحث دیگر است. این دو هدف ممکن است در مواردی با هم تطابق نداشته باشد و مشکل پیدا کند و جاهایی نیز با هم تطابق داشته باشد اما شما باید این دو را متمایز ببینید که با چه شعار، ارزش‌ها و چه مقدار تیزی وارد انتخابات می‌شوند. وقتی با تیزی کمتری وارد بشوند، ترکیب لیست آنها فرق خواهد کرد،‌ ترکیب شعارها و نگاهی که در طرف مقابل ایجاد کنند فرق دارد و هر چند در این حالت هم دنبال این هستند که لیستشان برنده شود. حالا به بحث اصلاح طلبان خواهم رسید بنابراین یک عنصر مهم در بحث اصولگرایان قضیه آقای احمدی نژاد است.

عنصر موثر دیگر خود این دولت است. آقای روحانی از اعضای جامعه روحانیت مبارز تهران بوده و به هیچ وجه نامزد اصلاح طلبان نبوده که بخواهیم بگوییم از این طرف رئیس‌جمهور شده است اما الان در فضای عمومی بیشتر مورد حمایت اصلاح طلبان است تا آن طرف. الان بخش قابل توجهی‌ از آن طرف هم از دولت حمایت می‌کنند بنابراین مشکل اساسی این است که بخش عمده‌ای از فشاری که از جانب جناح پایداری است علیه دولتی است که حداقل رئیس جمهورش منصوب به اصولگرایان بوده است و از سوی بخش قابل توجهی از این جریان (اصولگرا) حمایت می‌شود بنابراین این مساله در  اصولگرایان یک مشکل برای وحدت ایجاد می‌کند.

با توجه به اینکه آقای روحانی خاستگاه اصلاح طلبی ندارد این قضیه در اصلاح طلبی به چه شکل است؟
این مشکل برای اصلاح طلبان هم هست. اصلاح طلبان با چند مشکل دیگر مواجه هستند، اول اینکه اصلاح طلبان آمادگی ذهنی این را نداشتند که سال 92 چنین اتفاقی می‌افتد و هنوز نیز نتوانستند خود را با این وضعیت انطباق دهند البته به لحاظ تئوری نه به لحاظ عملی.

یعنی نتوانستند بین وضعیت قبل و وضعیت بعد تطابق و هماهنگی ایجاد کنند اینها را در کنار قضیه مذاکرات با 1+5 بگذارید، یک وضعیت سیاسی غیر شفاف در ایران است و خیلی سخت است در این فضا اشخاص کنار یکدیگر وحدت نظری و سیاسی داشته باشد.

بنابراین با توجه به مجموعه این شرایط اجرای منسجم انتخابات در اصلاح طلبان بسیار بسیار سخت خواهد بود، و با توجه به فشارهایی که به آنها هست ممکن است دستشان را خیلی باز نگذارد که جمع موثری را تشکیل دهند.

البته از سوی دیگر برداشت من هم این نیست که انتخابات دو لیستی شود و غیر ممکن است که این اتفاق بیفتد و معتقدم انتخابات آینده در حد مجلس ششم لیستی نخواهد شد اما ممکن است در چند حوزه خاص لیستی شود. در مجموع هر کس سعی می‌کند که به عنوان نامزد وارد شود و خود را به یک نقطه قوت گروه‌ها وصل کند، کسی که نزدیک تر به اصلاح طلبان است، یک جوری خود را به اصلاح طلبان و اعتدال وصل می‌کند و افراد اصولگرا نیز سعی می‌کنند میان پایداری‌ها  و اصولگراهای معتدل قرار گیرند، در سطح شهرستان این اتفاق خواهد افتاد.

الان اینگونه است و نمی‌دانم تا چند ماه دیگر چه اتفاقی می‌افتد چون نتیجه مذاکرات نقش موثری در شکل دادن به این مسائل دارد. در مجموع به عقیده من ائتلاف خیلی معنا نمی‌دهد ائتلاف حتی بین اصلاح‌طلبان هم معنادار نیست چون شکل گیری ائتلاف زمینه‌هایش متفاوت تر از چیزی است که ما در ایران با آن مواجهیم شاید در شهرهای بزرگ که تعداد نامزد زیاد است این اتفاق بیفتد. حدود 200 حوزه ما تک نماینده‌ای است و تعداد قابل توجهی نیز دو نماینده‌ای و در 50-60 نفر هستند که از 5-6 نماینده بیشتر هستند فقط در این حوزه ها امکان نوعی وحدت در لیستها وجود دارد ولی شکل گیری لیستهای وحدتی سراسری تقریبا ممکن نیست.

درباره ریاست جمهوری هم معتقدید که ائتلاف و اجماع امکانپذیر نیست؟
در ریاست جمهوری هم نکته کلیدی این است که افراد خودشان آمده بودند آقای قالیباف را چه کسی نامزد کرده بود؟ خودش فکر می‌کرد که می‌تواند رئیس‌جمهور شود و آمده بود. آقای ولایتی نامزد چه کسی بود؟ تقریبا تمام نامزدها را که نگاه می‌کنید خودشان بودند. اما سال 84 آقای معین را گروهی نامزد کرده بودند و اگر آنها پشت او نبودند او هم نامزد نمی‌شد. این گروهها می‌توانند روی چیزی تفاهم کنند اما افراد روی چه چیزی ائتلاف کنند؟ هر کسی دوست دارد رئیس‌جمهور شود و حتی اگر هم ببازد برایش مسئله‌ای نیست و چیزی را از دست نمی‌دهد و شانسی هم وجود دارد آن هم در ایران که هر کسی می‌تواند از 5 درصد به 50 درصد برسد و می‌گوید شاید روز آخری چیز گفتم و رنکینگ‌ام بالا آمد بنابراین خیلی ائتلاف معنادار نیست.

شما پیش از این گفتید که ائتلاف خیلی معنا نمی‌دهد و حتی ائتلاف بین اصلاح‌طلبان هم معنادار نیست چون ائتلاف زمینه‌هایش پیچیده تر از چیزی است که ما در ایران با آن مواجهیم؛ با توجه به تشکیل سه شورای«مشورتی»،«راهبردی» و «هماهنگی» در جریان اصلاح طلبی ارزیابی شما از تشکیل این سه شورای اصلاح‌طلب برای ائتلاف چیست؟
وقتی صحبت از ائتلاف است باید معنای آن را روشن کنیم و در غیر این صورت دچار اشکال خواهیم شد. ائتلاف به معنای سیاسی یعنی دو گروه هستند که به صورت ترکیبی و به طور مثال 60 به 40 از نامردهایشان و نهایتا به صورت صد در صد از یک لیست مشترک حمایت می‌کنند. چنین ائتلافی در اصلاح‌طلبان شکل نخواهد گرفت و دنبال این هم نیستند که چنین کاری را انجام دهند بلکه آنها دنبال این هستند که روی یک فضا، مفهوم و شعارهای عمومی ائتلاف کنند حتی ممکن است در یک منطقه سه نامزد هم داشته باشند.  احزاب قوی وجود ندارد که به عضوی بگوید تو نامزد ما هستی و به دیگری بگوید حق نداری نامزد شوی. در ائتلاف بیشتر این جریان کلی است که به ائتلاف میرسد و نمود آن شاید بیشتر در لیست تهران باشد یا حداکثر در مشهد و اصفهان و شیراز. بعید می‌دانم که در جاهای دیگر چنین اتفاقی رخ دهد. جاهایی که یک نماینده داشته باشد و حدود 200 حوزه یک نماینده دارد و آنها نیز با سلایق و امکانات خود نامزد می‌شوند. قطعا در اصولگرایان نیز تنوع بیشتر خواهد بود چون از رد صلاحیت ها کمتر نگرانی دارند و همه می آیند. البته در اصلاح‌طلبان نیز تنوع خواهد شد ولی بخشی از این تنوع به دلیل رد صلاحیت ها کمتر خواهد شد. همه آنها نیز سعی می‌کنند که ببینند چقدر می‌توانند پیشرفت کرده و نظر مردم را جلب کنند. اینکه اسم ائتلاف را بتوان گذاشت فکر نمی‌کنم غیر از تهران در شهرهای دیگر این اتفاق بیفتد.

ائتلافی که اصلاح‌طلبان در پی آن هستند مدلی از ائتلاف سال 92 است که به زعم خودشان به نتیجه رسیده‌اند.
این انتخابات از نظر فنی و شکلی هیچ ربطی به 92 ندارد. انتخابات 92 چند نفر کاندیدا می‌شوند و همه مردم چشمشان به این است که فرد الف و فرد ب چه می‌گویند شاید یک نفر به نفع دیگری کنار رود. اما در این انتخابات چه کسی می‌خواهد به نفع چه کسی کنار برود؟ تهران 30 نامزد دارد و لیستش را نیز باید از قبل ببندند و شهرستان‌ها نیز برای خودشان کار می‌کنند. این پرسش شاید چیز دیگری را می‌خواهد بگوید و آن هم این است که آیا در انتخابات آینده با نگرش 92 وارد قضیه میشوند؟ این نگرش منجر به این می‌شود همچنان که از آقای عارف خواستند به نفع آقای روحانی کنار برود در آینده هم از افراد خواهند خواست که به نفع دیگری کنار رود یعنی اگر فردا انتخابات شد به کسی بگویند تو به نفع فلانی کنار برو. البته در شهرهای بزرگ کاندیداهای فردی معنا ندارد و حتما افراد باید سعی کنند به لیست‌ها وارد شوند اما در شهرهای کوچک هر کس خودش کاندیدا می‌شود. و کنار رفتن هم بی معناست.

اینکه اصلاح‌طلبان می‌گویند نقد لاریجانی بهتر از نسیه عارف است مصداق این موضوع نمی‌شود؟
به عنوان یک اصل کلی این منطق در سیاست درست است. البته من نمی‌خواهم بگویم که مصداق هم درست است اما منطق سیاست همین است که شما نگاه کنید و ببینید از یک ارزش‌ها و آرمان‌های صد در صدیتان، 10 درصد می‌تواند محقق شود و از یک آرمان 70 درصدی، 80 درصد می‌تواند در دو فرایند مجزا محقق شود طبیعی است که دومی را ترجیح می‌دهید البته تا وقتی که خلاف اصولی ارزش‌ها و آرمان‌هایتان نباشد. سیاست این گونه نیست که افراد فقط یکسری ارزش‌ها و آرمان‌هایی را داشته باشند بلکه مهم این است که این ارزش‌ها و آرمان‌ها را جلو هم ببرد و اگر نتوانید این کار را انجام دهید داشتن آن چه فایده‌ای دارد؟  البته برای یک دانشمند و یا روشنفکر این قضیه فرق می‌کند و آرمان‌ها و ارزش‌ها را تبلیغ می‌کند اما برای یک سیاستمدار این کفایت نمی کند و باید یک قدم جلو برود.

تحلیلتان این است که اگر این بار آقای عارف به انتخابات مجلس ورود کند تا آخر باقی می‌ماند؟
فکر می‌کنم که حتماً آقای عارف براساس عقل و عرف از تهران نامزد می‌شود و یکی از چهره‌های اصلی انتخابات خواهد بود.

سوال من مربوط به این است که ایشان تا آخر در انتخابات باقی خواهد ماند؟
برای چه نماند و به نفع چه کسی کنار برود؟ لیست‌ها تعارض ندارند که 30 نفر با هم کاندیدا باشند.

بحث سرلیستی و ریاست مجلس مطرح است.
ریاست مجلس یک بحث فرعی قضیه است و همانطور که می‌دانید مجلس رئیس ندارد بلکه اسپیکر یا سخنگو دارد چراکه در مجلس همه نمایندگان هم‌سطح و هم‌شان هستند و کسی که رئیس مجلس می‌شود، در واقع سخنگوی مجلس است. البته رئیس مجلس قدرت بیشتری دارد اما این نمی‌شود که هر کس بخواهد کاندیدای مجلس شود حضور یا عدم حضور خود را مرتبط با کسب کرسی ریاست مجلس کند.

پس به نظر شما آقای عارف می‌ماند و این ظرفیت را هم دارد که رئیس مجلس شود؟ اقبال عمومی به ایشان برای ریاست مجلس وجود دارد؟
اگر چنانچه به داخل مجلس بیاید خیلی احتمال دارد که از مجموعه‌شان آقای عارف برجسته‌تر از بقیه باشد. این احتمال زیاد است اما این مسئله‌ای نیست که الان بخواهیم درباره آن بحث کنیم. این برمی گردد به اینکه آنها می‌توانند در مجلس اکثریت را به دست آورند یا خیر.

مطرح است که تیم آقای لاریجانی با آقای روحانی و دولت ائتلاف می‌کند و از آن طرف نیز اصلاح طلبان دنبال ائتلاف با دولت هستند، تحلیل شما چیست؟
برداشت من این است که تیم دولت این وسط مانده است که با اصلاح طلبان بیاید یا با تیم آقای لاریجانی و مشابه آن، به خاطر اینکه جمع شدن میان اصلاح طلبان و اصولگرایان با ائتلاف لیستی در شرایط کنونی غیر ممکن است و هیچ پس زمینه‌ای ندارد و در واقع هیچ دشمن قدرتمند و مشترکی ندارند که در برابر آن با هم جمع شوند.

اول انقلاب را نگاه کنید همین ترکیب‌ها بود و ممکن بود مقابل ضد انقلاب آنها کاملا وحدت کنند و این کار را هم کردند اما الان چنین چیزی وجود ندارد بنابراین لیست دولت سعی دارد که خود را کنار بکشد و نیروهای خود را در دل هر دوی این دوگروه قرار دهد. اما اینکه به نام دولت یا به نام حزب اعتدال و توسعه بخواهند محور باشند، نه توان سیاسی این کار را دارند و معلوم هم نیست موفق باشد.

یعنی کارگزاران هم نمی‌تواند؟
کارگزاران را هم در قالب اصلاح طلبان باید دید.

اینکه آقای جهانگیری معاون اول دولت و عضو ارشد کارگزاران می‌گوید اگر مجلس را نگیریم باخته‌ایم چطور؟
اینها بخش دیگر دولت است‌، ‌آنها از زاویه اصلاح طلبان نگاه می‌کنند، آقای جهانگیری را بیشتر از زاویه اصلاح طلبان باید دید و آقای نوبخت را از ناحیه اعتدال و توسعه و تا حدی نزدیک‌تر به جناح اصولگرایان باید نگاه کرد.

اخیراً آقای یونسی دستیار ویژه رئیس جمهور تاکید دارند که بقای اصلاح طلبان در حمایت از دولت است، شما این گزاره را قبول دارید؟
بستگی دارد از چه زاویه‌ای به این گزاره نگاه کنید، برداشت اصلاح طلبان از حمایت از دولت این نیست که خودشان ضعیف هستند، مشکل مهمی که الان در ایران وجود دارد، بی ثباتی منطقه است، وضعیت افغانستان، پاکستان، عراق را که نگاه کنید می‌بینید که ایران موقعیت خاص خود را دارد و بعد بحث تحریم‌هاست. تحلیل بخش قابل توجهی از اصلاح طلبان این است که دولت به معنای دولت فارغ از اینکه چه گروهی در آن باشد، آن را نباید در شرایط کنونی تضعیف کرد که نتواند از پس چالش‌ها و بحران‌ها بیرونی بیاید.

تحلیل دوم این است که تنها نهادی که مانده دولت است و بقیه نهادها به شدت ضعیف شده‌اند و باید این امکان به وجود بیاید که سایر نهادها نیز بازسازی شوند و پیش از آن نباید نهاد دولت به نحو بازگشت ناپذیری تضعیف شود. البته وقتی می‌گوییم دولت، فقط منظورمان هیات دولت نیست بلکه کل حکومت است؛ این نهاد نباید تا وقتی که نهادهای دیگر ضعیف شده‌اند به هیچ وجه تضعیف شود و باید تقویت هم بشود لذا حمایت آنها از آقای روحانی پیش از آنکه به حمایت درون گروهی مربوط باشد، به کل بقای سیستم و ثبات و امنیت کل سیستم باز می‌گردد. اینکه دولت بتواند پروژه گفت‌و گوها را به جایی برساند و اقتصاد را از این وضع خارج کند و به ثبات نسبی برساند، قاعدتا آن موقع با آن (دولت) نیز رقابت خواهند کرد.

پس چرا درحال حاضر «بقای» جریان خود را به حمایت از دولت روحانی گره زده‌اند؟
بقا به این دلیل است که وقتی شما در یک کشتی هستید و کل کشتی در خطر باشد اینکه شما در کدام طبقه کشتی یا جلو یا عقب آن هستید زیاد مهم نیست و این زاویه درستی است.

پس اینکه می‌گویند اصلاح طلبان ستون فقرات دولت هستند، رد می‌شود؟
خیر بحث ستوان فقرات را نمی‌دانم منظورشان چیست ولی واقعیت این است که بخش قابل توجهی از دولت، مجموعه اصلاح طلبانی هستند که به تعبیر حکومت در 88 نقش نداشته اند.

این هم به دلیل واضحی است اینکه این دولت را نه می‌شود دولت اصولگرا و نه دولت اصلاح طلب دانست بنابراین واقعیت این است که این دولت هم از خلأ سیاسی میان این دو گروه بالا آمده است، یعنی وقتی این دو گروه نتوانستند در یک چارچوب با هم رقابت کنند یک عنصر میانی آنها آمد و جای رقابت آن دو را گرفت و بالا آمد.

بنابراین بقای دولت هم به شکلی با این دو گروه گره خورده و تا حدی که می‌تواند هم آوایی داشته باشد هم این طرف و هم آن طرف. اما معتقدم وقتی دوره این دولت سر می‌آید که در واقع امکان رقابت بین اصولگراها و اصلاح طلبان برگردد.

این رقابت در این فضا چگونه بازتولید می شود؟
وقتی بر می‌گردد که دو طرف یکدیگر را به رسمیت بشناسند و بپذیرند با هم در سیستم رقابت کنند و در واقع دیگر جایی برای حضور مساله ثالث نمی‌ماند.

شما تاکید داشتید باید اظهارات آقای جهانگیری را از زاویه اصلاح طلبی دید، آقای ترکان نیز اخیراً در نهاد عالی اصلاح طلبان که هفته نامه صدا خبر راه اندازی آن را منتشر کرد حضور داشت، آیا حضور ایشان را هم غیر دولتی می‌دانید؟
فکر نمی‌کنم آقای ترکان به دلیل حضور در دولت آنجا بوده باشد، البته آن نامگذاری یعنی نهاد عالی اصلاح طلبان، نام‌گذاری صدا بوده است و تا جایی که من اطلاع دارم چنین نامگذاری صورت نگرفته است ولی حضور آقای ترکان بیشتر به واسطه نقش سیاسی و فعالشان در آن مجموعه قبلی آقای روحانی است تا واسطه حضور در دولت، اگر به واسطه حضور در دولت می‌خواست باشد، افراد دیگری برای ایفای این نقش در دولت مقدم بودند. آقای ترکان مسئول یک بخش مناطق آزاد است و خیلی با سیاست ربط مستقیمی ندارد.

شاید آنها نیز خواسته‌اند به همین دلیل حضورشان را خیلی پررنگ نکنند.
این جزییات را نمی‌دانم اما فکر نمی‌کنم که حتی دولت در این قضیه تصمیم دولتی گرفته باشد. هر کدام از اینها شخصیت حقیقی هم دارند لذا خیلی نمی‌شود روی این‌ها احتمالات حساب دقیق کرد.

گفتید وحدت اصولگرایان سلبی است؛ نکته اینجا تلاش اصلاح‌طلبان برای وحدت با لاریجانی است و سعی دارند ناطق نوری را به صحنه بکشند. تا به زغم خودشان تعقل سیاسی بر جریان اصولگرا حاکم شود و آنها با میانه‌روها رقابت کنند. این واکنش اصلاح‌طلبان نسبت به اصولگرایان را چطور ارزیابی می‌کنید.
این کارشان درست است هر گروه سیاسی این سعی را می‌کند که از گروه رقیب خود آدم‌‌هایی بیاید که نزدیک خودشان باشد. فرض کنید یک نفر مثل آقای ناطق نامزد است و از آن طرف آقای مشایی، خب مشخص است به آقای ناطق رأی می‌دهند بویژه اگر هیچ نامزد دیگری نباشد و این معقول است. من فکر نمی‌کنم این اتفاق به صورت ائتلاف شکل بگیرد.

برخی اصلاح‌طلبان هستند که نقد بودن لاریجانی بهتر از نسیه بودن ریاست عارف می‌دانند.
مطمئن باشید چنین ائتلافی به معنای سازمانی شکل نخواهد نگرفت اما به معنای عملی ممکن است.

بیشتر توضیح دهید.
به معنای سازمانی یعنی چند نفر از آنها چند نفر از اینها بنشینند و بگویند ما از فلانی حمایت میکنیم مثل آنچه در انتخابات ریاست جمهوری هر روز خبرش را می‌شنیدند و غیرممکن است که این اتفاق در انتخابات آینده بیفتد. با اطمینان می‌گویم، غیرممکن است با آقای لاریجانی ائتلاف کنند. نه آنها می‌خواهند نه اینها.

یعنی دولت هم نمی‌خواهد؟
گمان نمی‌کنم دولت به معنای دولت وارد انتخابات شود. ولی حمایت از بخشی از اصولگرایان ممکن است رخ دهد ولی این هم همیشه در دور دوم خواهد بود، به احتمال زیاد اگر در دور دوم جایی وجود داشته باشد که بین نامزدی که نزدیک به لاریجانی و مطهری و توکلی است با نامزدی که نزدیک به پایداری باشد، بدون درخواست آنها هم از سوی اصلاح طلبان حمایت می شوند، اما این به معنای ائتلاف نیست. پس تقریباً مطمئن هستم چنین ائتلافی به معنای تشکیلاتی شکل نخواهد گرفت. ولی به این معنا که گفته حتماً اگر شرایط پیش‌بیاید، حمایت می‌کنند.

شما می‌گویید دولت ورود نمی‌کند اما در صحبت‌های خود می‌گویند باید دولت را بگیریم و اگر نه همه چیز را از دست می‌دهیم.
اینطور سخنی نگفته ام الان هم در مقام تحلیلگر و نه کنشگر سخن می گویم. اینکه هر کس می‌خواهد مجلس نزدیک به خودش باشد، کار سیاسی بوده و درست است اما بخش مهمی از کار دولت سیاست است و از کار سیاسی هم کنار نرفته است. الان ببینید مجلس چه رفتاری با دولت می‌کنند؟ طبیعی است اینکه فکر کنیم دولت به عنوان یک حزب سیاسی بیاید در انتخابات نمی‌تواند و توان این کار را ندارد. ترجیح دولت همین است که تیپ‌های امثال لاریجانی فعال شوند و این طرف اصلاح‌طلبان همسوی با دولت فعال شوند. مطلوب شان همین است. چه کسی می‌خواهد از دولت در سیاست فعال شود مثلاً سخنگوی دولت؟ او کار خودش را هم وقت نمی‌کند که انجام دهد.

طیف‌های کارگزاران بیشتر.
فرض کنید اگر کسی از کارگزاران در دولت باشد که هست ولی نیروی سیاسی اصلی آنان بیرون هستند. البته ما دو مسأله را تفکیک نمی‌کنیم با اینکه دولت وظیفه‌اش این است که فعال سیاسی باشد اما اینکه از امکاناتش استفاده کند این بحث دیگری است. همه جای دنیا ارکان اصلی سیاست، مجلس و دولت است. آنچه مذموم و مطرود است اینکه یک مسابقه نابرابر بخواهد انجام شود این نامطلوب است، حالا دولت هم به اگر با گروه سیاسی خود بخواهد در مسابقه منصفانه ای حضور داشته باشد اشکال ندارد.

در زمان انتخابات 88 شما روی اجماع میرحسین‌موسوی اجماع داشتید؟
قضیه آن انتخابات فرق می‌کند، سال 88 موضع‌ام این نبود که امکان تغییر هست، لذا خیلی روی آن جملات حساب نکنید. آن جملات موضع سیاسی با هدف این اثر گذاری بود تا کسی دیگری نیاید. آقای موسوی در آخرین لحظات آمد، وقتی یک نامزدی می‌خواهد رئیس جمهور شود وظیفه اوست که نیروها را جمع کند، من که نمی‌توانم ابتدا در یک ستاد باشم بعد از آنجا بیرون بیایم و به ستاد دیگری بروم.

به خاطر همین هم تأکید داشتید که سال88 باید دور نتیجه را خط می‌کشیدیم.
بله 88 شدنی نبود.

اگر مقایسه‌ای بین فضای 88 و 84 داشته باشید با فضای انتخابات پیش رو، ارزیابی شما چیست؟
انتخابات مجلس خیلی با انتخابات ریاست جمهوری فرق دارد. انتخابات مجلس کمتر شانس این وجود دارد که یک فضای عمومی بر سایر فضاها غلبه کند و غالب شود. در انتخابات ریاست جمهوری می‌بینید روستایی همانقدر از تلویزیون استفاده می‌کند که شما در مرکز تهران و همه درباره مسائل و افراد به نسبت مشترک صحبت می‌کنند کمابیش موافق یا مخالف؛ اما انتخابات مجلس را می‌توان گفت که 80 درصد کشور درگیر مسائل خاص منطقه خود هستند و حداقل در ایران اینگونه است و نمایندگان کمتر می‌توانند به مسایل ملی بپردازند بنابراین فضای غالبی در این انتخابات شکل نمی‌گیرد.

استانی شدن انتخابات چطور؟ آیا این باعث نمی‌شود که مسائل در سطح‌ کلان‌تر شکل بگیرد.
به نظر من اصلا نمی‌شود درباره این مساله بحث کرد؛ چرا که شورای نگهبان آن را رد خواهد کرد ولی فارغ از این که این کار درست است یا غلط این طرح‌ها را ابتدا باید در سطح عموم مطرح کرد و در اتاق‌های فکر و دانشگاه‌ها در باره آن صحبت شود تا پیرامون آن ذهنیت روشنی شکل بگیرد و بعداً تبدیل به قانون هم می‌شود. استانی شدن انتخابات بیشتر با این هدف است که نمایندگان موجود رای بیاورند.

برخی معتقدند که مجلس آینده شبیه مجلس ششم می‌‌شود.
مجلس ششم دارای مضامینی بود که آن را به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک کرد اما الان با اینکه ممکن است چنین زمینه‌هایی باشد ولی نیرویی که بتواند این کار را انجام دهد وجود ندارد و توان آن نیست البته پیش‌بینی کردن نیز خیلی سخت است دلیلش هم این است که متغیرهای موجود آن چیزی را که نشان داده می‌شوند نیستند یعنی وقتی متغیرهای سیاسی را که نگاه می‌کنید واقعیت آنها چند لایه است و همانی که می‌بینید نیستند و در شرایط مختلف ممکن است واقعیت و درون واقعی خود را آنجا نشان دهند. به همین دلیل است که پیش‌بینی سخت بوده و متغیرها شفاف نیستند.

بنابراین واقعیت این است که در این انتخابات نه رد و نه تایید صلاحیت‌ها خیلی مشخص است و نه حتی اینکه چه شعارهایی داده می‌شود. من نمی‌دانم تا آن موقع بحث هسته‌ای ما حل می‌شود یا خیر چون برخی فکر می‌کنند اگر بحث هسته‌ای ما حل نشود به ضرر دولت خواهد بود در حالی که برعکس و به نظر من این به نفع دولت است، منظور من از دولت وزیر و وزرا نیست بلکه جریان سیاسی آن است لذا اگر بحث هسته‌ای حل نشود بهترین شعاری که می تواند برای انتخابات داشته باشند همین موضوع هسته‌ای است و تمام موارد را نیز گردن مجلس و نمایندگان موجود می‌اندازند. و آن زمان این شعار به شدت می‌گیرد و این چیزی است که کمتر به آن توجه می‌شود. دو سال است که دولت با این وضع امور خود را گذرانده است اما ممکن است قیمت بنزین زیاد شود یا چهار مشکل دیگر هم پیش بیاید اما خیلی مساله حادی نخواهد بود و هر چه این مشکلات بیشتر شود بیشتر می‌توان حل آنها را به این مذاکرات ربط داد. در انتخابات یقین داشته باشید که این شعار به نفع دولت خواهد بود.

این به نوعی یک سیاسی کاری بیش‌از حدی نیست؟
خیر آن یک بحث دیگر است و من کاری به این موضوع ندارم، شاید دولت هم دوست داشته باشد که بحث هسته‌ای زودتر انجام گیرد و بحث من هم این نبود و اصلا نمی‌گویم که دولت آن را عقب می‌اندازند یا خیر فارغ از اینها وقتی که این اتفاق می‌افتد قضیه هسته‌ای مهمترین شعار و مضمون انتخابات خواهد بود نه شعاری که شما فکر کنید حتما در بنرهای آنها می‌آید، شما اگر به انتخابات 92 نیز دقت کنید، شعار واقعی که گسترش یافت عملا در صحبت‌ها نبود. کلید که شعار اصلی نیست اینها در واقع نماد چیزهای دیگری بود که مردم خودشان آن مفاهیم را می‌گیرند و تقریبا مطمئن هستم اگر مذاکرات به نتیجه نرسد شعاری که همه‌گیر شود همین شعار خواهد بود و تمام رقبای انتخاباتی نیز روی همین دست خواهند گذاشت.

آقای عبدی! شما تاکید داشتید که «مجلس ششم دارای مضامینی بود که آن را به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک کرد اما الان با وجود چنین زمینه‌هایی نیرویی که بتواند آن را انجام دهد وجود ندارد.» فکر نمی‌‌کنید پتانسیل اصلاح‌طلبان به ویژه استفاده آنها از موقعیت دولت این فضا را فراهم کند؟ یا خویشتن‌داری اصلاح‌طلبان برای پرهیز از رادیکال و تیز شدن فضا مانع از تکرار مجلس ششم است؟
فکر نمی‌کنم حضور آنها در دولت ربطی به مجلس داشته باشد.

نه صرفا حضور، حمایت و حضور در دولت؛ یعنی صرفا بستری که بتوانند آنجا اهداف خود را پیش ببرند.
اگر اینطور بخواهیم نگاه کنیم باید ببینیم در انتخابات 92 با اینکه همه آنها بیرون بودند اما باز هم کمک کردند تا کسی که به نظرشان بهتر است رای بیاورد انتخاب شود لذا حمایت یا مخالفت با دولت به خودی خود خیلی در نتایج انتخابات مجلس موثر نیست. ولی در مورد مجلس آینده و اینکه آیا می‌تواند مانند مجلس ششم تکرار شود یا خیر اصلا مسئله افراد نیست بلکه فضای عمومی است که فضایی که در بین اصلاح‌طلبان و حتی جامعه وجود دارد، این فضا نیست که بخواهند آن فرایند (رادیکال) را دنبال کنند؛ در واقع فضای عمومی طوری است که می خواهند از دولت موجود حمایت کنند و با فضای گذشته تطابق ندارد.

بنابراین حداکثر کوشش اصلاح‌طلبان و فکر می کنم برنامه آنها نیز همین باشد این است که یک مجلسی شکل بگیرد فارغ از اصولگرا یا اصلاح‌طلبان همدلی و هماهنگی بیشتری با دولت داشته باشد و هر روز نخواهد بین دولت و مجلس یک چالش جدی به وجود آید. بیشترین خواسته آنها همدلی با دولت است و در جلساتشان تا آنجایی که می‌دانم روی همین تاکید دارند و فکر می‌کنند که این امر به خروج ایران از وضعیت ناپایدار کمک می‌کند.

یعنی تایید می‌کنید که بخشی از بدنه اصلاح‌طلبان به عبور از رفتارهای رادیکالیسم رسیده‌اند و استدلالشان هم این است که جامعه هم دیگر این سطح از رادیکالیسم را نمی‌پذیرد؟
کاملا مطلب شما درست است؛ رأیی که در 92 نیز داده شد پاسخی به همین قضیه است اما آنها یک مسئله دیگری دارند که بسیار مهم است؛ هر نیرویی که خودش رادیکال می‌شود فقط خودش نیست که رادیکال می‌شود بلکه یک رادیکال را نیز در طرف مقابل بازتولید می‌کند. آنها چیزی را که امروز برای جامعه خطرناک می‌بینند بازتولید این رادیکال در طرف مقابل است.

یعنی معتقدید این تجربه را از انتخابات 84 و پس از دوران رادیکال دولت اصلاحات و روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد درک کرده‌اند؟
فکر می‌کنم از 88 به بعد همه عملاً به این نتیجه رسیده‌اند.