برنامه نشست سران 18 کشور در تهران

کد خبر: ۲۱۳۲۹۰

تاریخ: ۱۳ تير ۱۳۹۴ - ۱۴:۳۵

رضا زندی در «هفته نامه صدا» با دبیرکل مجمع کشورهای صادرکننده گاز (اوپک گازی) گفت و گویی اختصاصی انجام داده است که می خوانید:

سران هجده کشور جهان به تهران می‌آیند، زمانی که قرار است تحریم‌های ایران بطور کامل لغو شوند. اگر وزرای خارجه ایران و شش قدرت جهانی «توافق قرن بیست و یک» را این هفته در وین امضاء کنند، بناست تحریم‌ها از آذرماه بطور کامل لغو شوند. این را منابع موثق خبری می‌گویند. «دوم آذر» هم سومین اجلاس سران عضو مجمع کشورهای صادرکننده گاز (GECF) در تهران برگزار می‌شود. پس «جشن ملی لغو تحریم‌ها» همان ماهی برگزار می‌شود که «سران گاز» به ایران می‌آیند، اگر همه چیز همانطور که منابع موثق می‌گویند پیش رود. آقای دبیرکل، چند رییس جمهور تاکنون پذیرفته‌اند که به ایران بیایند؟

***
دولت روحانی تازه مستقر شده بود. دوازده آبان هزار و سیصد و نود و دو، وزرای عضو مجمع کشورهای صادرکننده گاز (GECF) در هتل آزادی تهران دور هم نشستند تا دبیرکل جدید این سازمان را انتخاب کنند. سازمانی که ایران، روسیه و قطر در 23 دسامبر 2008 تاسیس کردند تا با حضور سایر کشورهای صادرکننده گاز، به «اوپک گازی» شهره شود. «عادل عبدالرحمن بنیزا» از لیبی، «محمد حسین عادلی» از ایران و «سرگئی پامکراتو» از روسیه روزمه‌هایشان را روی میز گذاشته بودند. قطر، هم دبیرخانه (GECF) و هم نخستین اجلاس سران را به دوحه برده بود و روسیه، علاوه بر برگزاری دومین اجلاس سران در مسکو، نماینده‌اش را دو بار دبیرکل سازمان کرده بود. ایران به عنوان پیشنهاد‌دهنده اصلی تشکیل مجمع کشورهای صادرکننده اوپک اما، سرش بی‌کلاه ماند تا به تهران رسیدیم. این نخستین آزمون درشت دولت تدبیر و امید در دیپلماسی چندجانبه بود. رقابت بین ایران و لیبی چنان حساس شد که یک رای سرنوشت دبیرکلی نماینده ایران را رقم زد. آقای عادلی، مگر در اجلاس روسیه، با شرط حمایت قطر و هم‌پیمانانش از دبیرکلی نماینده ایران، به تاسیس دبیرخانه در دوحه رای نداده بودیم؟

***
تحریم‌های ایران که لغو شود، فازهای 15و 16، 17 و 18 که افتتاح شوند ایران بازیگر مهمتری در بازار گاز خواهد شد. معاون وزیر نفت در امور گاز در گفت و گو با «صدا» درباره تولید و صادرات گاز کشور می‌گوید که ظرفیت تولید گاز بیش از 600 میلیون متر مکعب (تولید گاز در تابستان بیش از 500 میلیون متر مکعب) در روز است. متوسط صادرات گازمان هم حدود 24 میلیون متر مکعب در روز است. به گفته حمیدرضا عراقی متوسط صادرات گاز ایران در سال گذشته 30 میلیون متر مکعب در روز بوده است. «افق در نظر گرفته شده براي صادرات گاز تا سال ٬1400 80 ميليارد متر مكعب به كشورهاي تركيه، اروپا٬ عراق٬ پاكستان و جنوب خليج فارس است.» این استراتژی وزیر نفت است. گاز ایران بعد از لغو تحریم‌ها، می‌تواند کلید بسیاری از دروازه‌های بسته جهانی باشد. از عادلی بعنوان معاون سابق اقتصادی وزارت خارجه ایران می‌پرسم: چرا سالها پیش از شروع تحریم‌ها، صادرات گاز ایران به اروپا اجرایی نشد؟ بعد از تحریم، سیاست‌های ایران چطور باید تدوین شود؟

***
ایران، روسیه، قطر، مصر، الجزایر، بولیوی، لیبی، گینه استوایی، نیجریه، ترینیداد و توباگو، ونزوئلا، امارات متحده عربی اعضای اصلی مجمع کشورهای صادرکننده گاز (GECF) هستند. هلند، قزاقستان، عراق، عمان، پرو، و نروژ هم عضو ناظرند. به گفته دبیرکل مجمع کشورهای صادرکننده گاز این سازمان دوسوم ذخایر ثابت شده گاز جهان را در اختیار دارد. 65 بازار LNG در اختیار کشورهای عضو این سازمان است و 41 درصد تجارت گاز بوسیله خط لوله در اختیار سازمانی است که به اوپک گازی موسوم شده است. آیا اوپک گازی همانند اوپک، باز و کبوتر دارد؟

***
محیط زیست و بحران گرم شدن زمین شاید مهمترین چالش پیش روی بشر در دو دهه آینده باشد. کم‌آبی را هم که به آن اضافه کنید این پازل کامل می‌شود. این بحران، استفاده بیشتر از سوخت پاک گاز به‌جای حامل‌های انرژی دیگر را اجتناب‌ناپذیر کرده است. «محمدحسین عادلی» معتقد است: «اتفاقاتی در جهان در حال وقوع است که باعث شده در میان سه حامل انرژی نفت، زغال سنگ و گاز، جهت‌گیری آینده به سمت گاز باشد.» چرا؟ این مصاحبه را بخوانید. مصاحبه‌ای که بعد از ششمین سمینار اوپک، در وین انجام شد.

دبیرکل ایرانی مجمع کشورهای صادرکننده گاز (GECF) به هتل اینترکنتیننتال وین آمده بود تا با وزیر نفت ایران ملاقات کند. بعد از آن، در لابی هتل میزبان «صدا» شد. محمدحسین عادلی در بخش‌هایی از مصاحبه جدا از مسوولیتش، بعنوان کارشناس ارشد دیپلماسی انرژی سخن می‌گوید. گفت و گو با رییس کل اسبق بانک مرکزی ایران، معاون اسبق اقتصادی وزارت خارجه، سفیر سابق ایران در انگلیس و کانادا، رییس موسسه روند اقتصادی و دبیرکل فعلی مجمع کشورهای صادرکننده گاز (GECF) از موضوع مهمی آغاز می‌شود. می‌گوید: «الان بحث مهمی در جهان با عنوان «مهاجرت به خاطر محیط زیست» شکل گرفته است. حدود 300 تا 400 میلیون نفر در جهان اجبارا مهاجرت خواهند کرد.»

***

* آقای دبیرکل، اینکه می‌گویید در سالهای آینده 300 تا 400 میلیون نفر در دنیا بخاطر مسایل مرتبط با محیط زیست مهاجرت خواهند کرد حدس و گمان است یا بر اساس شواهد و آینده‌نگری‌ها وقوع آن قطعی است؟

- بر اساس روند کنونی محیط زیست جهانی، قطعی است که چیزی حدود 300 تا 400 میلیون نفر در جهان اجبارا مهاجرت خواهند کرد. الان بحث مهمی در جهان با عنوان «مهاجرت به خاطر محیط زیست» وجود دارد. اتفاقی که در حال وقوع است گرمایش زمین است. یکی از تاثیرات گرمای زمین هم احتمال زیر آب رفتن بسیاری از جزایر و برخی کشورهای دنیاست.

* مثلا چه کشورهایی ممکن است زیر آب بروند؟

- الان بحث این موضوع مطرح است که کشورهایی نظیر بنگلادش، فیلیپین و قسمتی از اندونزی زیر آب خواهند رفت.

* یعنی راهی وجود ندارد تا بتوان از زیر آب رفتن این کشورها و چنین مهاجرت بزرگی در جهان جلوگیری کرد؟

- برای اینکه بتوان مهاجرت را به حداقل رساند باید گرمای زمین را حداکثر در حد 2 درجه گرمایش نگه داشت. اگر بخواهند این‌کار را انجام دهند باید میزان انتشار گازهای گلخانه‌ای را به حداقل برسانند. بنابراین الان دنیا اجبارا به این سمت می‌رود که مسایل محیط زیستی را بیشتر رعایت کند. محیط زیست زمانی بعنوان یک موضوع لوکس مطرح بود اما الان بعنوان یک ضرورت طرح می‌شود تا جلوی خیلی از مسایل از جمله مهاجرت 300 تا 400 میلیون نفری را بگیرد.

* با این اوصاف گسترش استفاده از «گاز» بعنوان «سوخت پاک»، در میان سوخت‌های فسیلی دیگر نظیر نفت و زغال سنگ، یک انتخاب نخواهد بود. بیشتر شبیه اجبار است.

- همینطور است. اغلب کارشناسان متفق‌القول هستند که تا بیش از پنجاه سال آینده، انرژی فسیلی بر انرژی‌های دیگر نظیر انرژی خورشیدی، بادی و هسته‌ای همچنان مسلط خواهد بود. چون گاز پاک‌ترین انرژی فسیلی است لذا تمایل به استفاده از گاز افزایش یافته است. ضمن اینکه راندمان سوخت گاز، مخصوصا برای نیروگاه از نفت و زغال سنگ بیشتر است.

* با توسعه تکنولوژی و تغییر سبک زندگی مردم، احتمال اینکه مجموع انرژی‌های تجدیدپذیر (انرژی خورشیدی، بادی و هسته‌ای) بتوانند در پنجاه تا صد سال آینده جایگزین سوخت‌های فسیلی نظیر نفت و زغال سنگ شوند وجود ندارد؟

- دنیا نمی‌تواند از انرژی فسیلی دست بکشد. چرا که انرژی فسیلی همچنان حامل انرژی اول در جهان خواهد بود. بحث کارشناسان الان اینست که جهت‌گیری آینده استفاده از حامل‌های انرژی در دنیا، روی کدامیک از حامل‌های نفت، گاز و زغال سنگ استوار خواهد بود. حدود 34 درصد ترکیب انرژی جهانی نفت است. بنابراین همواره بالاترین سهم را در میان انرژی‌های فسیلی و حامل‌های انرژی داشته است. چیزی حدود 32 درصد سبد انرژی جهانی، زغال سنگ است و 21 درصد هم متعلق به گاز است. می‌بینید که سهم گاز در میان حامل‌های انرژی خیلی کمتر است. اما با اتفاقاتی که در جهان افتاده است می‌توانم بگویم در میان سه حامل انرژی فسیلی، جهت‌گیری آینده به سمت گاز خواهد بود.

* آقای دکتر، برخی مراکز تحقیقاتی دنیا پیش‌بینی کرده‌اند که سهم نفت در سبد انرژی جهانی در حال کاهش است. از سویی دیگر، گروهی از کارشناسان معتقدند بخاطر ذخایر بزرگ گازی که در ایران وجود دارد این کشور، بیشتر یک کشور گازی است تا نفتی. بعد هم نتیجه می‌گیرند که ایران بیشتر باید به سمت توسعه میادین گازی و صادرات گاز باشد. نظر جنابعالی در این باره چیست؟

- همانطور که گفتید سهم نفت در سبد انرژی جهانی کاهش خواهد یافت اما سهم گاز افزایش می‌یابد. پیش‌بینی می‌شود که تا سال 2040، سهم نفت از ترکیب انرژی جهانی از 34 درصد به پایین‌تر از 30 درصد برسد. در حالیکه سهم گاز از 21 درصد به 27 درصد خواهد رسید. زغال سنگ هم اگرچه حامل انرژی ارزانی است و می‌تواند در مقوله قیمت با گاز رقابت کند اما بدلیل آلودگی‌های بسیار زیادی که دارد سهم آن در سبد انرژی جهانی، رو به کاهش پیش‌بینی شده است. این مقدمه اول را داشته باشید. از سویی دیگر به این نکته توجه کنید که رقابت در بازارهای نفت برای تولیدکنندگان این محصول هر روز بیشتر از قبل می‌شود. چون تولیدکنندگان نفت، برای کسب سهم بیشتری از تقاضایی که در بازار وجود دارد با یکدیگر رقابت فشرده خواهند کرد. با این دو مقدمه می‌خواهم بگویم چون تقاضا برای گاز بالا می‌رود، تولیدکنندگان گاز با شرایط بهتری می‌توانند در بازار حضور داشته باشند. لذا به کشورهایی که صاحب ذخایر گازی هستند توصیه می‌شود میادین گازی خود را بیشتر توسعه دهند. تا از آن طریق درآمدهای خود را متنوع کرده و فقط بر روی نفت متمرکز نباشند.

* اجازه بدهید به موضوعات مربوط به تشکیل مجمع کشورهای صادرکننده گاز که حالا به «اوپک گازی» شهره شده است برگردیم. نظریه‌ای وجود دارد که می‌گوید روس‌ها با تشکیل «اوپک گازی» می‌خواستند بازار آتی گاز را تحت تسلط خود بگیرند تا رقبایشان را به نوعی تابع خودشان کنند. حتی من شنیده‌ام که آقای پوتین در سفرش به تهران، این نکته را به مقامات ایرانی گوشزد کرده است که خط قرمز روسیه در بخش گاز، رقابت ایران با روسیه در بازار اروپاست. مایلم نظرتان را در این باره بدانم.

- تا جایی که بنده اطلاع دارم ابتکار و اصل تشکیل مجمع کشورهای صادرکننده گاز، از طرف ایران بوده است. تا حالا نشنیده‌ام که فکر و ابتکارش از روسیه باشد. اجازه بدهید به این موضوع هم اشاره کنم که بسیاری معتقدند ایده تشکیل مجمع کشورهای صادرکننده گاز، شخصا از سوی رهبر انقلاب مطرح شده است. ایشان افق تازه‌ای را پیش روی کشورهای صادرکننده گاز دیده‌اند و در نتیجه فکر تشکیل این سازمان را مطرح کردند. خوشبختانه مجمع کشورهای صادرکننده گاز هم تشکیل شد. البته این مطلب را هم اضافه کنم که این سازمان، متشکل از کشورهایی است که در عین داشتن منافع و چالش‌های مشترک، رقیب یکدیگر هم هستند. چرا که از یک بازار استفاده می‌کنند. به همین دلیل در عین اینکه تلاش می‌کنند با هم اطلاعات و تجربیات خود را با هم مبادله کنند، در عین حال در حال رقابت هستند.

* وقتی ایران پیشنهاد دهنده اصلی تشکیل «اوپک گازی» است، چطور است که این کشور تا پیش از انتخاب جنابعالی بعنوان دبیرکل، جایگاه مناسبی در این سازمان نداشته است؟ اولین کنفرانس سران در قطر برگزار می‌شود. مقر دبیرخانه سازمان به دوحه می‌رود و نماینده روسیه، اولین دبیرکل (GECF) می‌شود تا دست ایران کوتاه بماند. به نظر شما اینهایی که گفتم با خاصیت یک عضو موسس که پیشنهاددهنده اصلی تشکیل این سازمان هم هست، تطابق دارد؟!

- هنگامی که ایران پیشنهاد تاسیس (GECF) را مطرح کرد پروژه‌های گازی‌اش در پارس جنوبی بسیار فعال بود. سه پروژه (LNG) هم داشت. مذاکرات صادرات گاز به به پاکستان و هند همچنان فعال بود. حتی مذاکراتی گازی بین ایران و اروپا برقرار بود که خود من این کار را پیش می‌بردم. خاطرم هست برای امضای موافقت‌نامه‌ای هم با اتحادیه اروپا مذاکره کردم و آقای زنگنه در دور اول وزارتشان آن را امضاء کردند. با این موقعیت‌ها، قدرت گازی ایران در حال افزایش بود. اما در 10 سال گذشته و بویژه بعد از آغاز تحریم‌ها، قدرت تولید گاز ایران افزایش چندانی نداشت. بنابراین با اینکه ایران تولیدکننده گاز است اما قدرتی در بازار گاز ندارد. حتما به این نکته توجه دارید که در بازار انرژی در عین حال که موسس بودن در یک سازمان و قدرت استراتژیک یک کشور خیلی مهم است اما نهایتا به میزان تولید، ظرفیت تولید و صادراتش نگاه می‌کنند. اینکه یک کشور کجای بازار قرار دارد بسیار مهم است. ایران در بخش گاز این قدرت‌ها را دارد اما توانمندی‌اش بالفعل نشده است.

* حرف شما را قبول دارم، اما اجازه بدهید یک داستان واقعی برایتان تعریف کنم که معلوم شود اتفاقات پشت پرده زیادی هم در تحولات مجمع کشورهای صادرکننده گاز وجود دارد. در جلسه وزرای این سازمان در روسیه قرار بود محل دبیرخانه معین شود. آن روزها آقای نوذری وزیر نفت ایران بود. روسیه و قطر برای گرفتن دبیرخانه اوپک رقابت می‌کردند. چون رای دو کشور برابر بود رای ایران می‌توانست دبیرخانه را روسیه نگاه دارد یا به قطر ببرد. آقای نوذری شخصا تصمیم می‌گیرد که به قطری‌ها رای دهد و قرار می‌شود در انتخابات دبیرکلی، قطر و هم‌پیمانانش به نماینده ایران رای دهند. حالا اینکه قطری‌ها به وعده شان عمل نکردند یا وزیر بعد از آقای نوذری نتوانست دبیر کلی سازمان را برای ایران بگیرد بحث دیگری است. فقط خواستم بگویم فقط موثر بودن در بازار ملاک نیست. در سازمان شما لابی‌های پشت پرده نقش مهمی دارد. گاه حتی مهم‌تر از موثر بودن در بازار گاز.

- بله. در آن شرایط دبیرکلی از آن روسیه شد و دبیرخانه هم به قطر رفت و ما سهمی در آن وضعیت نداشتیم.

* متشکرم از این پاسخ کوتاه دیپلماتیک! آیا در «اوپک گازی» نظیر سازمان کشورهای صادرکننده نفت «اوپک» دو قطبی بازها و کبوترها شکل گرفته است؟

- خیر. مجمع کشورهای صادرکننده گاز با سازمان اوپک تفاوت عمده‌ای دارد. اوپک تشکیل شد تا از طریق کنترل تولید و عرضه بتواند بر قیمت نفت اثر بگذارد. در واقع نوعی کارتل است.

* خیلی از اعضای اوپک سالها تلاش کردند که بگویند اوپک کارتل نیست. چون می‌گویند ما قیمت را تعیین نمی‌کنیم. این بازار است که قیمت نفت را تعیین می‌کند. پس شما معتقدید که اوپک کارتل است؟

- به نوعی می‌توان گفت که اوپک تمایل داشت شبیه کارتل عمل کند. وقتی گروهی از عرضه‌کنندگان یک کالا دور هم جمع می‌شوند و قرار می‌گذارند که چقدر عرضه کنند، وقتی عرضه‌شان را سهمیه‌ بندی می‌کنند تا به نحوی بر بازار تاثیر بگذارند همین مفهوم را دارد. یا ممکن است موفق شده باشند یا اینکه به مقصود خود نرسیده باشند.

* حالا به نظر شما اوپک توانسته است به خوبی بازار نفت را مدیریت کند و به هدفش برای کنترل قیمت نفت در جهت منافع اعضایش دست پیدا کند؟

- نظر شخصی من اینست که جز در دهه اول تشکیل این سازمان، اوپک نتوانسته است این کار را انجام دهد. خصوصا اینکه از سال 1980 که جنگ بین ایران و عراق بوجود آمد و دودستگی‌ها در بین اعضای اوپک افزایش پیدا کرد دیگر این اتقاق نیفتاد.

* آقای دبیرکل، آیا «اوپک گازی» هم بدنبال افزایش قیمت‌های گاز از طریق کنترل عرضه گاز در سالهای آتی است؟ به عبارت دیگر شما هم می‌خواهید به یک کارتل تبدیل شوید؟

- خیر. ما در (GECF) بنا نداریم تا از طریق کنترل تولید گاز، روی قیمت گاز تاثیر بگذاریم. طبق اساسنامه این سازمان، همه کشورها در مدیریت تولید و عرضه منابع خودشان دارای استقلال هستند. مجمع کشورهای صادرکننده گاز، برای تبادل نظر، مبادله اطلاعات و نوعی هماهنگی تشکیل شده است. GECF از طریق مانیتور کردن و نظارت بر تحولات بازار و ارائه توصیه به کشورها علاقه‌مند است بر بازار اثرگذار باشد. ما از اوپک درس گرفته‌ایم. بنابراین با سیاست‌های پیچیده‌تری به بازار می‌رویم.

کشورهای عضو مجمع صادرکنندگان مایلند از طریق مکانیزم بازار بر تحولات بازار و قیمت تاثیر بگذارند. این مقوله یک مقدار پیچیده‌تر است ولی با شرایط روز انطباق دارد. به هیمن دلیل است که درون سازمان ما چنددستگی پیش نمی‌آید. البته به نظرم کشورهای عضو مجمع کشورهای صادرکننده گاز باید به سمت نوعی هماهنگی برای مقابله با چالش‌هایی که وجود دارد حرکت کنند. چرا که چالش‌های موجود بین همه مشترک است. در حال حاضر که اتفاقات بازار گاز سخت شده است کشورهای عضو مجمع مترصد آن هستند که این هماهنگی را ایجاد کنند.

* شما فکر می‌کنید تحولات بازار انرژی به سمتی برود که در آینده گاز هم مثل نفت بالاخره یک قیمت جهانی داشته باشد؟

- خیر. بدلیل ماهیتی که گاز دارد نمی‌تواند بازار یکسان جهانی داشته باشد. من همیشه می‌گویم «بازارهای گاز در جهان» نمی‌گویم «بازار جهانی گاز». در جهان چند بازار گاز وجود دارد. یکی بازار آمریکاست که بیشتر قیمت داخلی تجارت گاز را منعکس می‌کند. یک بازار اروپای شمالی و یک بازار اروپای جنوبی است. یک بازار گاز هم در آسیای جنوب شرقی و آسیای دور داریم.

گاز یک کالای یکسان نیست که مثل نفت عرضه شود. گاز هم گاهی بصورت LNGو گاه با خط لوله صادر می‌شود. وقتی بین دو کشور خط لوله احداث می‌شود دیگر عوامل بازار بر قیمت گاز تاثیرگذار نخواهند بود. عرضه‌کننده و خریدار انحصاری هستند که با هم معامله می‌کنند. بازاری وجود ندارد. لذا می‌توانند معامله سیاسی یا معامله اقتصادی کنند. الان بیش از 70 درصد گاز جهان بصورت خط لوله صادر می‌شود. در 35 سال آینده هم با اینکه تجارت LNG رشد می‌کند اما باز هم صادرات گاز بوسیله خط لوله مسلط خواهد بود.

* چه میزان از صادرات گاز دنیا با خط لوله و چقدر بصورت گاز مایع (LNG) انجام می‌شود؟

- کل تجارت گاز دنیا حدود 700 میلیارد مترمکعب در سال است که در حال حاضر نزدیک به 70 درصد تجارت گاز بوسیله خط لوله انجام می‌شود. 232 میلیون تن هم به شکل LNG صادر می‌گردد.

* مجمع کشورهای صادرکننده گاز چند درصد تجارت گاز دنیا را در اختیار دارد؟

- ما دوسوم بازار تجارت گاز را در دست داریم. صادرات 65 درصد LNG دنیا در اختیار اعضای مجمع کشورهای صادرکننده گاز است. و 41 درصد انتقال گاز بوسیله خط لوله هم توسط کشورهای عضو مجمع انجام می‌شود.

* برخی کارشناسان معتقدند در شرایط فعلی، ایران فقط باید بدنبال صادرات گاز بوسیله خط لوله باشد چرا که بدلیل حضور رقبایی نظیر قطر، آمریکا و استرالیا حضور در بازار LNG دیگر دیر شده است. نظر شما چیست؟

- با توجه به تجربه‌ای که پیدا کرده‌ام فکر می‌کنم ایران بعنوان یکی از بزرگترین دارندگان ذخایر گازی جهان نمی تواند خود را از 35 تا 40 درصد بازار جهانی(LNG) که در حال گسترش است کنار بکشد. اگر ایران بگوید من فقط با استفاده از خط لوله، گاز خود را صادر می‌کنم معنی‌اش این است که فقط در حدود 70 درصد و در آینده در محدوده 60 درصدِ بازار می‌خواهد حضور داشته باشد. بنابراین قدرتش کاهش خواهد یافت. دلیلی ندارد ایران نصف بازار گازش را به دیگران واگذار کند.

* بحث این است که همین الان هم بازار LNG به کشورهای دیگر واگذار شده است. ایران هنوز پروژه گاز مایعی را به اتمام نرسانده است. در شرایط فعلی هم بعید است بتواند به این زودی‌ها بتواند کارخانه LNG داشته باشد. در حالیکه رقبا روز به روز در حال گسترش بازارهای خود هستند.

- ایران موقعیت استثنایی دارد. چون اغلب کشورهای جهان یا توان صادرات با خط لوله را دارند یا عمدتا می‌توانند بصورت LNG گاز صادر کنند. کمتر کشوری در جهان هست که هم ‌تواند گاز را بصورت LNG (گاز مایع) صادر کند هم به لحاظ موقیعت جغرافیایی توان صادرات گاز بوسیله خط لوله را داشته باشد. به نظرم ایران باید تا می‌تواند گازش را بصورت خط لوله صادر کند و بقیه را هم به شکل LNG (گاز مایع) صادر نماید. بطور مثال اینکه ایران با خط لوله به پاکستان گاز صادر کند خوب است. به هند، ترکیه و کشورهای حاشیه خلیج فارس هم می‌تواند با خط لوله گاز بفرستد.

بیشترین تقاضای LNG در آسیای جنوب شرقی قرار دارد. بازارهای چین، کره و ژاپن هم بازار بزرگی است. بنابراین می‌توان به صادرات به این کشورها بصورت LNG فکر کرد. صادرات به اروپا هم می‌تواند به صورت LNG صورت گیرد. درباره صادرات LNG آمریکا و استرالیا هم بگویم که آمریکا تا سال 2022 بیش از 40 تا 50 میلیون تن در سال نمی‌تواند صادرات گاز داشته باشد. صادرات گاز استرالیا هم در بازارها حل خواهد شد. بنابراین به نظرم ایران هم می‌تواند در صادرات گاز به صورت LNG حضور داشته باشد.

* ساخت کارخانه LNG هم زمانبر است و هم سرمایه زیاد و تکنولوژی پیشرفته می‌خواهد. ایران فعلا اینها را ندارد.

- نکته مهم در ظرفیت تولید LNG اینست که معمولا اول باید بازارش را پیدا کرد و قرارداد فروش آن را بست و سپس وارد مرحله توسعه و استخراج گاز می‌شوند. روی این مساله باید تاکید کرد در فرآیند توسعه گاز، ابتدا در واقع گاز موجود در مخزن بازاریابی شده و قراردادش بسته می‌شود و سپس براساس قرارداد فاینانس می‌شود و با آن منابع مالی میدان گازی توسعه‌یافته و استخراج می‌گردد. اگر ما هم همین روش معمول در دنیا را برویم دیگر امکاناتی به جز مدیریت و برنامه‌ریزی و نظارت نمی‌خواهیم. بنابراین چرا نباید به این شیوه ظرفیت تولید خود را اضافه نکنیم؟ من اطلاع دارم که تعداد زیادی از شرکت‌های خارجی علاقه‌مند به حضور در ایران برای شراکت در کارخانه‌های LNG هستند. وقتی شما ابتدا بازار را پیدا می‌کنید و قرارداد صادرات گاز می‌بندید، می‌توانید پروژه را فاینانس کرده و توسعه دهید.

* در ساخت کارخانه LNG تجربه ناموفق داشتیم. قرار بود سه کارخانه LNG (مایع‌سازی گاز) در ایران ساخته شود اما نشد. کسی در دنیا که قبل از ساخته شدن کارخانه LNG برای واردات گاز قرارداد نمی‌بندد که بعدش بخواهد فاینانس کند.

- اشتباه نکنید. تجربه ناموفق ما در ساخت کارخانه LNG نبود. در تحریم‌ها بود. وگرنه ایران می‌توانست الان سه پروژه LNG داشته باشد و بیش از 20 میلیون تن LNG صادر کند. منتها وقتی تحریم‌ها شروع شد ایران مجبور شد ساخت دو کارخانه LNG را متوقف کند. حالا فقط یک پروژه ایران - LNG باقی مانده است.

* یعنی جنابعالی معتقدید پروژه‌های LNG ایران قابل احیاء است؟

- بله. نه‌تنها فکر می‌کنم قابل احیاء است بلکه صرفا بعنوان یک کارشناس و جدا از مسوولیتم عرض می‌کنم که حتما باید احیاء شود. ایران نمی‌تواند خود را از بازار LNG دنیا محروم کند.

* یک نظریه هم می‌گوید بهتر است ایران گازش را در ظرفیت‌های خالی کارخانه‌های LNG عمان به LNG تبدیل کند و از آنجا به مقاصد صادراتی‌اش بفرستد. به نظر شما این پروژه امکانپذیر است؟

- به نظرم بسیار پروژه خوبی است. یکی از بهترین کارها برای ایران اینست که به عمان گاز بدهد و از تاسیساتی که سرمایه‌گذاری زیادی روی آن شده است استفاده کند. این در دنیا خیلی رایج است که از تاسیسات دیگران بصورت کرایه‌ای استفاده شود. ایران می‌تواند هزینه تبدیل گاز به LNG را به عمانی‌ها بپردازد و گاز را خودش بگیرد و صادر کند.

* فکر می‌کنید با معضلاتی که وجود دارد ایران بتواند بالاخره به کشورهای حاشیه خلیج فارس گاز صادر کند؟

- یکی از کارهای بسیار مهم اینست که ایران به کشورهای حاشیه خیلج فارس که طالب گاز هستند گاز بفروشد. بهترین گاز برای این کشورها هم گاز ایران خواهد بود. شاید بتوانند با شرایط قیمتی مناسب‌ تری (از ایران گاز) بخرند. به‌علاوه این همکاری بلندمدت قطعا موجبات ثبات سیاسی و همکاری متقابل اقتصادی را در منطقه خلیج ‌فارس فراهم می‌کند.

* در ایران گاهی بحث روی قیمت گاز برای صادرات آنچنان بالا می‌گیرد که اصل موضوع به فراموشی سپرده می‌شود. نظرتان درباره قیمت گاز چیست؟

- معتقدم یک مقداری بالاتر یک مقداری پایین‌تر باید گاز را بفروشیم. باید از اتقاقی که برای روسیه افتاد درس بگیریم. روس‌ها چهار سال بود که بر روی قیمت 14 دلار برای فروش گاز به چین اصرار داشتند. اما بالاخره گازشان را به قیمت زیر 9 دلار فروختند. قرارداد 25ساله هم با چینی‌ها بستند. به نظرم همین که قیمت گاز در محدوده قیمت‌های روز بازار باشد می‌توان قرارداد را بست. ایران باید در پی آن باشد که سریعتر قرارداد صادرات گاز ببندد. چون وقتی قرارداد گاز را بست می‌تواند فاینانس بگیرد و کار را انجام دهد.

* آقای دکتر عادلی، جنابعالی در مقطعی معاون اقتصادی وزیر امور خارجه و مسوول مذاکرات انرژی ایران و اروپا بودید. ایران با سوییس و اتریش تفاهم‌نامه صادرات گاز امضاء کرد اما هیچ وقت به قرارداد نرسید. عده‌ای معتقدند چون صادرات گاز ایران به اروپا توجیه اقتصادی مناسبی ندارد به نتیجه نرسیده است. اگر پروژه‌ها اقتصادی بود حتما انجام می‌شد. این ماجراها برای قبل از تحریم است. بنابراین توقفش ربطی به تحریم ندارد.

- موافقتنامه را هم خود من با همکاری نزدیک دوستان وزارت نفت مذاکره کردم و آقای زنگنه هم آن را امضاء کردند. قرار بود یک مرکز مطالعات گاز ایران و اروپا در ایران تاسیس کنیم که بخاطر تحریم‌ها به مرحله اجرایی نرسید. چون ایران در اجرای پروژه‌ها و انجام کار تاخیر کرد بلافاصله پروژه نوباکو راه‌اندازی شد و تعدادی از کشورهای رقیب ایران که در راس آنها ترکیه قرار داشت بازار را گرفتند و ایران را راه ندادند. مقداری چالش‌های داخلی و خارجی پیدا شد و تاخیرهای پی در پی به وجود آورد. اما الان معتقدم که ایران باید هم بصورت خط لوله هم بصورت LNG پروژه‌های صادرات گاز به اروپا را دنبال کند.

* خط لوله انتقال گاز به اروپا را از کجا عبور دهد؟

- از سمت ترکیه.

* فکر می‌کنید که با وجود این همه سال معطلی، ترکیه اجازه صادرات گاز ایران به اروپا را بدهد؟

- ترکیه بسیار علاقه‌مند است که بعنوان هاب و مرکز انرژی منطقه مطرح شود. به همین دلیل روس‌ها الان پروژه‌ای به نام «خط لوله ترکی» دارند که بجای اینکه در سال 2019 قراردادشان را با اوکراین ادامه دهند، اکنون می‌خواهند گاز خود را از طریق ترکیه به اروپا بفروشند. ترک‌ها علاقه دارند که گاز روسیه، ایران، آذربایجان و اگر بتوانند گاز ترکمنستان را بگیرند و به اروپا بفرستند. ایران هم باید از این فرصت استفاده کند و حتی شریک این پروژه‌ها شود. در عین حال می‌توان LNG هم به اروپا و سایر کشورها صادر کرد.

* ایران چه میزان گاز می‌تواند به اروپا صادر کند؟

- اروپا تقاضای بزرگی برای گاز نخواهد داشت. نکته مهمی که در اروپا وجود دارد اینست که الان اروپا 32 درصد به گاز روسیه وابسته است. می‌خواهد این وابستگی را کاهش دهد. اگر 2 درصد هم بخواهد وابستگی‌اش را کاهش دهد برای گاز ایران جا باز می‌شود. این مقدار را نه از میزان فعلی صادرات بلکه از میزان افزایش تقاضا در خلال میان ‌مدت آینده به تدریج می‌توان تصور کرد.

* اروپایی‌ها با شما بعنوان دبیرکل GECF مذاکره نکرده‌اند تا برای متنوع‌سازی واردات گاز به آنها کمک کنید؟

- روسیه عضو موسس و از اعضای مهم GECF بوده و بزرگ‌ترین صادرکننده گاز جهان است . ما هر گونه اقدامی را برای تامین منافع روسیه در اروپا انجام می‌دهیم و به هیچ ‌وجه آمادگی نداریم برای فشار به یکی از اعضای سازمان با کسی همکاری کنیم. حتی اگر ایران بخواهد به بازاری وارد شود که یکی دیگر از اعضای مجمع حضور دارد با هم همکاری خواهند کرد.

* به نظر شما «گاز شیل» می‌تواند در بازار به قیمت‌های گاز طبیعی فشار بیاورد و بازار آنرا بگیرد؟ همانطور که «نفت شیل» به بازارهای نفت متعارف فشار وارد کرد و قیمت‌ها را تحت تاثیر قرار داد.

- ابتدا عرض کنم که «گاز شیل» فعلا فقط در آمریکا تولید می‌شود. البته در چین هم مقداری «گاز شیل» تولید می‌شود که مقدارش در تولید آزمایشی و بسیار ناچیز است. چون چینی‌ها نه تکنولوژی‌اش را دارند نه امکاناتش را دارند. فعلا در حال تلاش هستند. البته «گاز شیل» آمریکا در تحولات بازار جهانی گاز اثر گذاشته است. چون تولید «گاز شیل»، آمریکا را از واردکننده خالص به صادرکننده خالص تبدیل کرده است. با این اوصاف، پیش‌بینی نمی‌کنیم که «گاز شیل» بتواند در سایر کشورها به سرعت گسترش پیدا کند. محدود به خود آمریکاست اما یک اثر مثبت دارد. وجود «گاز شیل» در آمریکا باعث خواهد شد که میزان مصرف گاز در آمریکا بالا برود و این برای کشورهای صادرکننده گاز خیلی مفید است. چون اگر سهم گاز در ترکیب انرژی جهانی بالا برود بازار این کشورها هم گسترش پیدا می‌کند.

* قرار است سومین اجلاس سران مجمع صادرکنندگان گاز، آذرماه امسال در تهران برگزار شود. آیا مشخص شده است که چه تعدادی از سران در کنفرانس تهران شرکت می‌کنند؟

- سومین اجلاس سران مجمع صادرکنندگان گاز قرار است در دهه سوم ماه نوامبر 2015 در تهران برگزار شود. بنده از ترتیبات داخلی ایران اطلاعی ندارم. ولی می‌دانم که ایران می‌خواهد از همه 18 کشور دعوت کند تا در حد سران به تهران بیایند. ما در دبیرخانه GECFاولین جلسه کاری سران را در ماه «می» امسال برگزار کردیم. دومین جلسه هم قرار است در ماه سپتامبر در تهران برگزار شود.