ایرانی‌ها مادرزادی مهاجر نیستند

کد خبر: ۲۱۷۰۳۵

تاریخ: ۰۳ مرداد ۱۳۹۴ - ۱۸:۱۴

مهاجرت دایمی یا مقطعی نخبگان حوزه‌های مختلف به خارج از کشور موضوعی نیست که به‌راحتی، با مطلق‌نگری و بدون در نظر گرفتن جوانب مختلف بتوان به آن پرداخت. چه بسا مهاجرت‌های مقطعی که به سرمایه‌ی اجتماعی و ملی کشور در زمینه‌ی دانش افزوده و از طرفی هم قابل کتمان نیست که پدیده‌ی موسوم به فرار مغزها نیز در این میان، قابل تامل می‌نماید.

اما متفاوت از حوزه‌های علمی، حوزه‌های مرتبط با فرهنگ و هنر، ازجمله ادبیات، جزو موردهایی هستند که بسیاری معتقدند، افراد شاغل و فعال در آن، با اقدام به مهاجرت، به‌نوعی، امکان‌های لازم را برای تعالی و آفرینش‌های خلاقانه از دست می‌دهند.

به گزارش ایسنا، برای بررسی چند و چون و چرایی این موضوع، محمد امیر قهرمانی، گفت‌وگویی داشته با محمد صالح علاء، که در مقدمه‌ی آن آمده است:

بسیاری از مشاهیر و نوابغ زبان و ادبیات فارسی همچون صادق هدایت و غلامحسین ساعدی که هر دو نیز با فاصله‌ی چند قبر نسبت به هم در گورستانی به نام پرلاشز، سر به تیره‌ی تراب گذاشته و آرام یا ناآرام برای همیشه در این آرامستان کوچک شهر پاریس خفته‌اند، در کنار این‌ها شخصیت‌هایی چون ژاله اصفهانی (اولین زنی که بعد از پروین کتاب شعرش به چاپ می‌رسد)، سیاوش کسرایی (مقیم مسکو)، نسیم خاکسار (مقیم آمستردام)، ملیحه تیره‌گل، صادق چوبک، احمد کریمی‌ حکاک و مرحوم نادر نادرپور (مقیم آمریکا) را داریم که در کنار رضا براهینی، ساسان قهرمان و فرشته مولوی (مقیم کانادا)، شهرنوش پارسی‌پور و مرحوم تقی مدرسی (مقیم آمریکا)، هما ناطق، مرحوم شاهرخ مسکوب، ناصر پاکدامن و رضا قاسمی (مقیم پاریس)، اسماعیل خویی، بهرام مرادی و سودابه محافظ (ساکن برلین که در روزگاری نه چندان دور یکی از محل‌های تجمع ایرانیان دگراندیش شده بود)، به همراه خیل عظیمی از ادیبان قابل اعتنای این سرزمین مانند مسعود فرزاد، شمیم بهار، آذر نفیسی، اکبر سردوزامی، حاج سیدجوادی، گلی ترقی، مهشید امیرشاهی و خیلی‌های دیگری که شاید کمتر یا اصلا نامی از آنها نشنیده‌ایم، با هر نیت درست یا نادرستی به نحوی مهاجرت را بر هر تصمیم دیگری ترجیح داده‌اند. کسانی که بیشتر آن‌ها به‌رغم میل باطنی و لااقل در بعضی موارد، بدون رضایت قلبی اعضای خانواده در معادله‌ی فرضی بد و بدتر، زندگی معمولا رقت‌بار و البته همیشه تلخ حیات خارج از وطن را به فضای بی‌اندازه متفاوت زادگاه‌شان ترجیح داده‌ و در ادامه، روزگار خود را با بی‌نامی و بی‌نانی در غربت سپری کردند یا می‌کنند. جدای از اینکه مهاجرت را یک تبعید خودخواسته بدانیم یا یک هبوط ناخواسته و اینکه غنای ادبیات مهاجرت به‌سبب وجود تعدد کلمات خارجی یا وجود لغات متروک و غیرمستعمل در آن، صاحب چه جایگاه ادبی بوده و فارغ از اینکه از کودتای ۲۸ مرداد گرفته تا به امروز که علت عمده برخی مهاجرت‌ها تنها به جهت امکان چاپ و نشر یافتن جزوات جهت‌دار یا آثار ایدئولوژیک برخی چهره‌های شبه ادبی دیپلمات خلاصه شده و بر اساس همین نوع نگاه هم غالب آثار ادبی این افراد چندان چشمگیر نبوده و نیست، برای آشنایی بیشتر با اندیشه‌های احتمالی کثرت مهاجران‌ ایرانی با «محمد صالح علاء» که خودش سابقه‌ای از یک مهاجرت دست‌وپا شکسته را در کارنامه داشته و از طرفی با بسیاری از افرادی که در این مجال نامی از آن‌ها رفت، به قول خودش زلفی گره زده دارد، به گفت‌وگو نشستیم. متن پیش‌ رو مشروح همین گپ‌وگفت صمیمی با اوست.

تاریخچه و به نوعی مبداء مهاجرت در ادبیات جهان را خیلی‌ها به آغاز جنگ جهانی دوم مربوط می‌دانند که بسیاری از ادیبان اروپایی وقتی کشورشان را در این جنگ بین‌المللی دخیل می‌بینند، حال برای حفظ جان یا تمرکز بیشتر برای نوشتن آثار خود، به کشورهای دیگری سفر می‌کنند. در ابتدای بحث، با عنایت به گرایش‌های سیاسی مشاهیر ایرانی لطفا بفرمایید آیا این تعریف در مرزهای بومی ما هم سنخیتی دارد؟

اول از همه این تعاریف باید قبول کنیم مهاجرت ادبی مفهوم مدرنی دارد که سابقه آن به پیش از جنگ جهانی دوم بازمی‌گردد. مهاجرت در تعریف کلی ممکن است به شکل یک تبعید ناخواسته یا آوارگی اختیاری ظهور کند، اما نمی‌توان مبداء آن را صرفا مربوط به حوزه جنگ دانست. جنگ و نهب و غارت را تنها یکی از انگیزه‌های مهاجرت می‌شود ذکر کرد، با انقلاب کبیر فرانسه یا انقلاب سوسیالیستی اکتبر 1917 بلشویک‌های روسی یا حتی دوره رنسانس یا همان جنبش نوزایی فرهنگ در اروپا، ما شاهدیم بسیاری از اروپایی‌ها از کشورشان مهاجرت می‌کنند. خود مائو هم که تئوریسین انقلاب پرولتاریایی بود، از تزار فرار می‌کند و به ایران آمده و از رشت به اتحاد جماهیر شوروی می‌رود. اما به ‌طور خلاصه مهاجرت بیشتر محصول انقلاب و جنگ است.

مهاجرت از قدیم در بین شاعران مطرح ایرانی هم رواج داشته، چنانچه ابداع سبک هندی، خراسانی، عراقی و ... را شاید بتوان نتیجه این مهاجرت‌ها دانست، اما در حال حاضر انگار این مهاجرت‌ها نه برای آوردن سوغاتی برای مردم این سرزمین، بلکه بیشتر به دلایل بسیار کوچک و چه بسا بزرگی صورت می‌گیرد که نتیجه‌ای جز انزوای مهاجر و به حاشیه کشاندن او ندارد، به نظر شما این تصور چقدر رنگ واقعیت دارد؟

مسئله قدما خیلی اهمیت دارد. ببنید خود مولوی در سن 6 یا 7 سالگی شأن اندیشه‌گی و اختیار ندارد ولی پدرش بر اساس اصل «الولد سنو ابیه» که شاید معروف هم نیست و شهرتش به نوعی متصل به پسر اوست ولی خود این پدر و خانواده‌اش خیلی آهان آهان دارند، بعد از حمله مغول مهاجرت می‌کنند. زمانی هم که خاندان مغول نزدیک به قرن هفتم و همزمان با جنگ‌های خانمان‌سوز صلیبی مثل دسته‌ی گل اینجا دارند حکومت می‌کنند، سعدی مهاجرتش را آغاز کرده و به همه جا، از افغانستان و هندوستان گرفته تا خود مصر سفر می‌کند و اصلا همه‌ی قاره آفریقا را شخم می‌زند و به سبب اهمیت، ما بایستی روی تک‌تک سفرهای او بحث کنیم؛ چراکه محصولات اندیشه سعدی پس از مهاجرت یک درون‌مایه شگفت اخلاقی و انسان‌سازی دارد. در یکی از سفرها وقتی سعدی جان را مجبور می‌کنند برای بقای حیات، فعلگی کند، او در گلستان آورده است من که هرگز از دور ِزمان ننالیدم و روی از گردش آسمان درهم نکشیدم، در نهایت استصال بودم و کفشی نداشتم. پایم برهنه مانده بود و استطاعت خریدن هیچ پای‌پوش را نداشتم، بعد همین طوری غمگین و اینها، در حال اینکه حالا چطور می‌توانم پای‌پوشی برای خود تهیه کنم، یکی را دیدم که پای نداشت! واقعا این درجه از پختگی با آدمی چه می‌کند؟ خب، اینها همه محصول مهاجرتند. اما از آنجا که به نظر بنده انسان همواره با اخلاق تعریف می‌شود، پدیده مهاجرت یک مولفه شخصی هم قلمداد می‌شود.

این مسئله مهم مهاجرت را در غم عمیق سالهای آخر عمر تارکوفسکی در غربت هم به وضوح می‌بینیم، شخصیتی که به قول سایه در حال و هوایی که آسمانی به سرش نیست، از بهاران خبرش نیست و هر آنچه که می‌بیند رنگ‌ رخ باخته است، دور از زادگاهش و در تبعیدی خودخواسته رخت از دنیا برمی‌بندد؛ همچون مرگ بسیاری از داستان‌نویسان ایرانی چون هدایت،‌ علوی، چوبک و خود جمالزاده که به‌طور علنی در سر و ته یک کرباس وصیت می‌کند «به نام نامی مسقط‌الرأس عزیزم شهر شهیر اصفهان که در آنجا به خشت افتاده‌ام و آروز دارم که همانجا نیز به خاک بروم» اما همه این‌ها در دیار غربت رخ در نقاب خاک می‌کشند، در این میان فارغ از پیوند همیشگی برخی از این نویسندگان با سرزمین‌ مادری‌شان، به‌دلیل پرداخت صد در صدی آثارشان به تعلق خاطرات خانوادگی و به عبارتی خودنوشت نوستالژیک آن‌ها در نقب زدن امروز خود به گذشته‌شان و اصرار صرف آن‌ها در هویت‌یابی برآمده از خاطره‌نویسی روزهای دور، هرچند آثار این نویسندگان را به هیچ وجه در زمره ادبیات مهاجرت نمی‌توانیم قرار دهیم، اما باز این افراد مهاجرانی به شمار می‌روند که وجهه آن‌ها را در نزد مخاطب با وجود مقبولیت آثار آنان صرفا به جهت همین نفس هجرت، همیشه با مخاطره همراه بوده، به نظرتان آیا این برداشت کاملا شخصی بوده یا یک اعتقاد برآمده از یک نظر جمعی است؟

پدر جان! این حقیقت بزرگی است که آدمیان شبیه سرزمین خودشان هستند. اصلا دقیق‌تر که نگاه کنیم، آدمیان شبیه درخت‌های سرزمین خودشان هستند، با این تفاوت که درخت‌ها از آدمیان ریشه‌دارتر هستند. ریشه‌های ما هم همین اخلاقی است که خدمت‌تان گفتم. اگر کمی دقیق شویم، می‌بینیم که حافظ اصلا مهاجرت نمی‌کند. حافظ دو مرتبه به هند دعوت می‌شود که یک دفعه عز و جز می‌کند و برای مرتبه دوم با ارسال دعوتنامه و پول و همه چیز به ناچار سوار بر کشتی هم می‌شود، اما خدا را شکر طوفانی در می‌گیرد و حالا من واقعا نمی‌دانم در این بحث مجهول که آیا کشتی نشستگان درست است یا کشتی شکستگان، اما به هر روی جناب حافظ خداخواسته قید همین سفر را هم می‌زند. البته حافظ به جهت علاقه زیادش به تبریز یک مرتبه به دعوت پادشاهی که او را خیلی هم دوست داشته، تصمیم می‌گیرد به آذربایجان برود اما همین یک سفر را هم نمی‌رود. چون وقتی که شما می‌خواهید مهاجرت کنید، باید تعلقات خودتان را بردارید. خب البته یه عده هستند که همه خواسته‌هاشان داخل یک چمدون جا می‌شه، اما بعضی‌ها نه! کتاب‌ها و پول‌ها و قالیچه گرانبهای خودشان را هم باید با خود ببرند، نهایتا بعضی بچه‌هایشان را هم دوست دارند، خواهرزاده‌شان را دوست دارند، اینها را هم با خودشان می‌برند. بعضی‌ها هم نمی‌توانند. خانه‌شان را هم دوست دارند ببرند، محله‌شان را هم می‌خواهند ببرند، شهرشان را هم ببرند! به نظر، حافظ هم دقیقا از آن موجوداتی است که وقتی بخواهد مهاجرت کند، بارش زیاد از حد می‌شود.

در نمونه‌های غیرایرانی از امتناع کریسین بوبن فرانسوی به دلیل اعتقاد به اینکه هر آنچه را که او دیدنی می‌داند در محل زندگی‌اش می‌بیند، تا مهاجرت نکردن بسم‌الله خان که با وجود پیشنهادهای دهان پر هرگز به دلیل اتکا به اینکه نمی‌تواند راهی برای انشعاب رود محل زندگی‌اش به لندن پیدا کند، با تشکر و عذرخواهی دعوت‌کنندگان بریتانیایی خود از ترک هندوستان صرف‌نظر کرده و مانند بسیاری دیگر از بزرگان هرگز حاضر به ترک زادگاه‌شان راضی نمی‌شوند، اما جدای از این نگاه واقعا چه تعریف دقیقی از مهاجرت یک ایرانی می‌توان ارایه کرد؟

ببینید من زیاد علمی نمی‌توانم حرف بزنم اما در باب مهاجرت به نظرم می‌رسد ایرانی‌ها مادرزادی اهل مهاجرت نیستند. شاید اگر تمام تاریخ را صفحه به صفحه تفحص کنیم می‌بینیم که ایرانی‌ها تنها دو بار هجرت می‌کنند. یک بار حوالی قرن هفتم ترسایی (میلادی) است که زرتشتیان به چین و بخصوص هند مهاجرت کرده و طایفه پارسیان هند (زنّاریان) را تشکیل می‌دهند و یکی دیگر دوران معاصری است که می‌روند و خب خیلی هم می‌روند. این توانایی «نه» گفتن خیلی مهم است. نه گفتن به مهاجرت کار هر کسی نیست. حافظ چطور می‌تواند غمزه فارسیان و اصفهانیان و نسیمی که در خراسان می‌وزد و زلف معشوق را پریشان می‌کند، فراموش کند و اینها را با خود همراه نکنند؟!

صحبت شما این شبهه را به ذهن متبادر می‌کند که مقام حافظ اجل از مقام شخصیتی چون سعدی است که برای اثرگذاری کلامش رنج مهاجرت به جان می‌خرد.

من شاید به نوعی در بیان خودم ناقلایی کردم. یک بار جایی گفتم سعدی جان درخصوص بازگشت خود از مهاجرت دور و درازش گفته «پلنگان‌ رها کرده‌ خوی‌ پلنگی‌» و این صحبت من انگار به کسانی برخورده بود و می‌گفتند که می‌خواهی بگویی وقتی مملکت مثلا حالش خوب نیست، سعدی می‌گذارد و می‌رود ... شاید کمی بدجنسی می‌کنم ولی واقعا منظورم این نیست که به عظمت سعدی بخواهم چشم بدوزم. شخصیت دانشی و شگفت‌انگیز کسی را که به مردم سرزمینش ادای دین کرده و ما همه بدهکار او هستیم، چطور می‌توان نادیده بگیریم. در وصف بزرگی ایشان همین بس که سعدی را هم ذکاءالملک می‌فهمد، هم ملک‌الشعرای بهار می‌فهمد، هم دکترخانلری می‌فهمد، هم علامه محمد قزوینی می‌فهمد و هم من می‌فهمم!

پس آن کسی که می رود و آن کسی که می ماند تنها در یک انتخاب اختلاف دارند؟

آدم‌ها خیلی پیچیده و شگفت‌اند! بعضی‌ها در حزب توده ایران می‌گفتند مثلا یک نفر سمپات هست و به قول معروف برای هواداری از تشکیلات خاصی فعالیت می‌کند... سمپات حزب است و حتی عضو هم نیست. همین نفر را می‌بردند و شلاقش می‌زدند و گوشش یک ور، چمش یک ور، پاش این طرف و دست‌هاش آن طرف، همین سمپات یک کلمه از اسرار حزبش را اعتراف نمی‌کند. اما دبیرکل همین حزب،؛ واقعا هم این‌جوری شده که وقتی به او می‌گویند «مرتیکه تو ...» می‌گوید من همه چیز را اعتراف می‌کنم اما به من نگویید «مرتیکه تو»! با من به احترام رفتار کنید، به من لیست بدهید از دبیرخانه حزب گرفته تا کجا را به نفر اسامی‌شان را برایتان بنویسم اما به من توهین نکنید!! پدر! این پیچیدگی خاص انسان‌ها است. این یک پیچیدگی است که در حافظ و سعدی هم هست. ما اینجا نمی‌توانیم بگوییم علقه این رهبر حزب به ایدئولوژی مارکسیستی کمتر از آن سمپات است. از همین رو شاید بشود مهاجرت را به دو گونه‌ی ذهنی و جسمی تقسیم کرد. خیلی از ییلاق و قشلاق‌ها فقط جسمی هستند.

با عنایت به مهاجرت رو به تزاید بزرگانی که هم اکنون بخش قابل توجهی از کتب درسی ما نیز اختصاص به معرفی آثار آنها دارد، ممکن است تعریفی از مهاجرت معاصران ارایه کنید؟

خیلی از افرادی که مهاجرت کردند به اسم فقط مهاجر هستند. رفتن عده‌ای بی‌معنا است و ظالمانه‌تر اینکه آنها خودشان را مهاجر اجباری می‌دانند. من نمی‌خواهم سیاسی حرف بزنم ... ما مشکلاتی داریم که آن مشکلات بیشتر مربوط به طبقه الیت (نخبگان) می‌شود. بنابراین کسی نمی‌تواند بگوید که «من رفتم چون حرف نمی‌تونستم بزنم»! حتی شخصیتی مثل صادق هدایت وقتی پاریس می‌رود، تندتند نامه‌ای می‌نویسد و بعد شیر گاز را باز می‌کند. اگرچه این بابا برای خودش کسی است اما دلش خوش نیست. معمولا آدمیزاد دور از سرزمینش دل خوشی ندارد.

تراژدی روشنفکری در ایران قلندرانی چون غلامحسین ساعدی را در غربت جوان‌مرگ می‌کند، برخی اجساد مشاهیر ادب ایران‌زمین همچون صادق چوبک به درخواست خودشان سوزانده می‌شود، صادق هدایت بعد از تعدد استعفاهای اداری و تحمل سختی‌های خودخواسته و ناخواسته درنهایت به مانند بسیاری از نویسندگان چپ‌گرای ایرانی همچون منصور خاکسار دست به خودکشی می‌زند، اصولا با این گرایشات ناتورالیستی و گاه پوچ‌گرایانه، مهاجرت مشاهیر علوم انسانی بخصوص اصرار بزرگان ادبیات فارسی در سفر به خارج از مرزهایی که نه خبری از منابع غنی در آن هست و نه از حضور افرادی متکلم به فارسی اصیل صحبتی و نه حتی از جماعت کوچه‌بازاری یا همان مولدان اصلی اصطلاحات عامیانه موجودی دست به نقد یافت می‌شود، پس این همه اصرار برای رفتن چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟

این یک حقیقت بزگ است که جهان را زبان می‌سازد. یعنی اینکه زبان در تبیین هویت آدمی نقش اول را دارد. اینکه شما می‌گویید مهاجران ایرانی در خارج پَرشکسته و در حاشیه هستند و کاری که اینجا می‌توانستند انجام دهند را آنجا نمی‌توانند، همه برای این است که از آن چیزی که جهان را می‌سازد، از اون دور شدند.

منظورتان از زبان، همان فرهنگ است؟

بله! بخشی از زبان به فرهنگ یک کشور اختصاصدارد. در زبان یک ملت، تمام هویت یک سرزمین نهفته است.

یعنی معتقدید که آغاز این مهاجرت‌ها به سنت‌گریزی این بزرگان بازمی‌گردد؟

دقیقا! بسیاری از همین مهاجران تحت تأثیر مدرنتیه و با توجه به تجارب روشنفکران صدر مشروطه عزم سفر به ذهن‌شان خطور کرد. من سال‌ها پیش صحبتی کردم که بابت همین نیز سرزنش‌ها شدم. گفته بودم آدمیزاد درجه یک از سرزمین خودش نمی‌رود، مگر اینکه مجبور باشد. انسان درجه یک و مخیر، از سرزمین خودش نمی‌رود. یک دوست فیلمسازی دارم که شما هم می‌شناسیدش، این بابا و دوستانش انسان‌های درجه یکی هستند که به‌نوعی نمی‌توانند فیلم‌شان را بسازند یا مثلا یک نقاش بزرگ هست که جهان‌بینی او هم‌افق با موضوعات اخلاقی یا قوانین حاکم بر جامعه خودش نیست، پس اینها تصمیم می‌گیرند و مهاجرت می‌کنند. درست یا غلط بودن کار این افراد را من کاری ندارم، چراکه در تعریف من این افراد جا نمی‌گیرند. منظور من کسانی هستند که مخیرند ولی باز مهاجرت را انتخاب می‌کنند.

اما بسیاری از همین کسانی که مخیر بودند و رفتند، از قضاء افراد موفقی هم هستند.

من به یک فیلمساز درجه یک و بزرگی که خیلی از فیلمسازها از پشت سر او آمدند و هم اکنون یک تعین جهانی برای خودشان دارند، من به آن فیلمساز درجه یک سرزمین‌مان گفتم ببین تو اگه از اینجا بری، تو دیگه نمی‌تونی فیلمی را بسازی که مخاطب جهانی داشته باشه. هنوز هم مثل لات‌ها سر حرفم هستم ولی شادمان نیستم که حرف من درست از آب دراومد، ولی واقعا همین جوری شد. حالا بعضی از بزرگان می‌گویند نه! رفته اونجا و فیلمش رو می‌سازه و نمی‌دانم کی رفته کجا و چی کاره شده و کی تو سوئد چی کار شده! من راجع به استثناء حرف نمی‌زنم.

محمدعلی جمالزاده پدر داستانویسی نو ایران که تنها چند سال انگشت‌شماری از عمر با برکت صد و اندی ساله خود را که آن هم بیشتر مربوط به دوران کودکی ایشان می‌شود و آن هم نه در مرکز ادبی کشور بلکه در اصفهان می‌گذراند، اما می‌بینیم این شخصیت بیشتر از همه ما و حتی الوات قهوه‌خانه‌ها و متدینین و خاک خورده‌های ادبیات کشورمان به اصطلاحات ادبی، دینی و عامیانه تسلط دارد. جالب است به‌رغم اینکه جمالزاده بیش از یک قرن هم با صحت و سلامت حیات می‌کند، اما تنها چند سال یک رقمی را در طول عمر بلند خودشان حاضر می‌شوند به ایران سفر کنند (آن هم به صورت موقت و خیلی کوتاه) کسی که بسیاری از مشاهیر شاید افتخار بزرگ‌شان را نامه نگاری با شخص ایشان یا مطالعه همه آثار آن جناب عنوان می‌کنند و در بسیاری از محافل، نگارش نقدی و متنی از ایشان بر روی مکتوبات برخی افراد جزو بالاترین افتخارات قلمداد می‌شود، ایشان در سالیان متمادی با وجود حتی تحول حکومتی و تغییر دولت‌ها باز حاضر نیستند در جایی که دلشان بند به آنجاست حاضر شوند، این پدیده را چطور در قاب مهاجرت می توان تشریح کرد؟

به صرف اینکه جمالزاده تقریبا تمام عمرش را در خارج از ایران به سر برده او را نمی توان یک مهاجر دانست. چرا که جمالزاده زبان و اخلاق و آداب و رسوم مملکت خودش را برده و همان اثری را در سوئیس می‌نویسد که اگر در تهران اقامت داشت و می‌خواست آن را بنویسد. در مورد جمالزاده فقط می‌توان گفت اون ییلاق و قشلاق کرد، قشلاقی که بیش از اندازه طول کشید.

همان طور که مشهور است جمالزاده به قدری در خارج از کشور به سرمی‌برد که به ناچار عجیب است که دوباره مجبور می‌شود زبان مادری‌اش را از نو فرا بگیرد، با این تعریف باز جمالزاده را مهاجر نمی‌دانید؟

جمالزاده ایرانی‌ترین نویسنده این مرز و بوم است و تمام شخصیت‌هایی هم که در آثار گرانسنگ جمالزاده آمده همه بومی این سرزمین هستند، حتی شبیه آن کسانی که ما داریم با آنها زندگی می‌کنیم هم نه! بلکه عین خود ما هستند. حتی از صادقین چوبک و هدایتی که جزء شاگردان ایشان بودند، از احمد محمود و از همه اینها که تجارب سالها زندگی در ایران را داشتند، استاد جمالزاده ایرانی‌تر هستند.

جمالزاده در نامه‌ای به محمود دولت آبادی وقتی که او به جهت تنگ آمدن تحملش به جهت برخی وقایع روزگارش گله دارد، پدرانه سفارش می‌کند که بهترین مکان برای تو همان فضای بکر و دست نیافتنی برخی دهات ایرانی است و عین عبارت برای او می نویسد «چند ماهی آذوغه بساز و برخی اشعار رودکی و منوچهری را بردار و برای مدتی فارغ از همه چیز به آنجا پناه آر» به نظر شما کسی که با شناخت از خاصیت این خاک و به دور از تجویز داروهای خارجی برای کسی‌که در تنگا قرار داشته ایرانگردی را پیشنهاد می‌کند، چرا خودش هیچ‌گاه به کشورش رجعت نمی‌کند؟

اول اینکه من جمالزاده نیستم، من فقط دوستدار جمالزاده‌ام. بعد اینکه این نویسنده ایرانی تا آخرین نفس با تمام خصلت‌های اصیل ایرانی، یک بچه‌ی روحانی‌زاده می‌ماند. اگر هم که یه وقت‌ها نق می زنه سرزمینش رو دوست داره، اگه نقد می‌کنه قصد تخریب نداره و دنبال مرمت اخلاقی مردم خودش هست. او کسی است که از این تجددخواهی افراطی مردم سرزمینش رنج می‌کشد. بار دیگر بگویم من جمالزاده را مهاجر نمی‌دانم. فکر کنم تعریف بنده با آنچه شما در مورد مفهوم مهاجر در ذهن دارید، متفاوت است.

مهاجر در ذهن محمدصالح علاء که خودش هم تجربه مهاجرت را داشته، چه مفهومی دارد؟

من معنای خاصی از مهاجرت دارم. من مهاجران را آدم‌هایی می‌دانم که بی‌دلیل رفتند و الان هم نه به آنجایی که در آن هستند شباهتی دارند و نه به سرزمین خودشان. مهاجر این انبوه مردمی هستند که به دنبال خوشبختی از این سر دنیا به آن سر دنیا می‌روند. مثلا خوشبختی را در استرالیا رصد می‌کنند و سوار بر کشتی راهی این کشور می‌شوند و بر اثر اتفاقی جان نازنین‌شان را از دست می‌دهند. خوشبختی را مثلا در مالزی و ترکیه و کشورهای خلیج فارس می‌بینند. من دلم آتش می‌گیرد وقتی می‌بینم 7 میلیون نفر از هموطنان در ایران نیستند و به قرمه‌سبزی و نان سنگک دسترسی ندارند. یا مثلا به میدون شوش دسترسی ندارند. قهوه‌خونه مش‌اسمال نمی‌توانند برند، یا در خیابون زند شیراز عرق بهارنارنج نمی‌توانند بنوشند. البته تا وقتی که معماری شهری ما جای خودش را به ساخت دیوارهای بلند و پنجره‌های دوجداره، آن‌هم با پرده‌های ضخیم نداده بود که با نصب این پرده‌ها تأکید داریم صدای هیچ همسایه‌ای و دمای هیچ نوری را به ما نرساند، تا وقتی که در جامعه‌ای به شدت طبقاتی نگاه غالب ما بر این اصل استوار باشد که «توقف بی‌جا مانع کسب است»، ما همچنان در مهاجرت پیشتاز خواهیم بود. پیش‌تر گفتم دلیل اینکه یک عده مثل من مهاجرت نمی‌کنند، این است که مثلا ما نمی‌توانیم کوچه آبشار دروازه‌دولاب خودمان را هم با خودمان ببریم، اما باید بگویم حالا هم که اینجا هستیم شوربختانه همین محله قدیمی که من در آن قد کشیدم هم برای من نیست. در شرایطی که وانه‌های ما نه آفتاب دارند و نه به دلیل معماری آسمانی دارند و نه عطر مطبوع پلو در هوای کوچه‌هایش می‌پیچد و نه غروب معلوم است و نه دم اذون داریم، در این خانه‌ها و این شرایط چه باید کرد؟

چه کار باید کرد؟

گلاب به روتون من شاعر هستم. وقتی برف می‌بارد باید کل دنیا را سفیدپوش کند، درست مثل روز اول خلقت ... اینقدر باران، تازه آن‌هم اگه ببارد، به کجای من می‌رسد؟ با اینقدر باران چه ترانه‌ای بگویم؟ دو تا دانه برف و اینقدر آسمان آبی به چه درد من می‌خورد؟! کجاست آن بهشت خصوصی من که هرکجای دنیا هم بودم و باشم دلتنگش می‌شوم! ببینید من اهل آن نیستم که مثلا بخواهم سیاسی حرف بزنم. اما ما واقعا کجا خوشبخت هستیم؟ من جوانی‌ام کارمند تلویزیون بودم و زمانی که گلاب به روتون مدیر گروه تئاتر «پری‌روز» شدم، با گروه‌های زیادی پیش از انقلاب کار می‌کردیم. روزی به یکی از بازیگرها گفتم چرا بد بازی می‌کنی؟ گفت آقا دولت امکانات نمی‌ده!؟ این نق زدن آنقدر خنده‌دار شده که ما همش می‌خواهیم ... من اصلا منظوری هم ندارم که بگویم نهاد رسمی کارش در این زمینه‌ها درست است که حتما درست نیست. اما شاید همه این گرفتاری‌ها ابعاد و عوارض همین سیاست‌های غلط باشد. الان دریغ‌ناکی درست معادل نوستالژی، به‌جز مجموعه‌ای از خاطرات چیز دیگری برای ما باقی نگذاشته و در وضعیت فعلی دقیقا همان افرادی که به مملکت‌شان بدهکارند، بدون اینکه تأدیه دین کرده باشند، می‌گذارند و می‌روند. سال‌های پیش شنیدم دولت کانادا نامه‌ای نوشته بود و از دولت ما تشکر کرده بود که هر کی از کشور شما میاد اینجا ماشاءالله همشون نخبگان هستند و از این بابت چقدر ما حالمون خوبه!

در دوره پهلوی اول، بویژه پس از دستگیری جمع حزبی نویسندگان در گروهی موسوم به ۵۳ نفر و به حبس افتادن بزرگ علوی، شاهدیم که صادق هدایت برای چاپ بوف کور آغاز مهاجرتش را در سال ۱۳۱۵ با سفر به هند آغاز می‌کند، حال در مقابل این جنس از مهاجرت‌ها دلایل رفتن برخی نویسندگان امروز ما هم برای خودشان جالب هستند.

من خیلی کمتر از آنم که بخواهم تصمیم هموطنانی را که مهاجرت کردند مورد سرزنش قرار بدهم. تواضع هم نمی‌کنم. چرا که معتقدم انسان موجود پیچیده و مخیّری است و این حداقل اختیار را دارد که محل زندگی‌اش را خودش انتخاب کند. اما باز می‌گویم آدم درجه یک محال است سرزمینش را ترک کند. نمی‌گویم آنهایی که رفتند درجه یک نیستند، توضیح دادم، جمالزاده اگرچه همه عمرش رو هم ژنو بود، اما مثلا شما ببنید مرحوم فصیح (داستان‌نویس و مترجم) اینجا بود، تا وقتی هم که از جهان خارج شد همین جا زندگی کرد. من به خوبی و بدی کسی کاری ندارم، اما آدمی وقتی آثار آقای فصیح را می‌خواند، آن موقع است که احساس می‌کند این بابا در مقاسیه با جمازاده چه جهان‌بینی متفاوتی دارد.

با مروری کوتاه به داستان‌های کوتاه و نمایشنامه‌هایی چون «چمدان» بزرگ علوی، «آواز کشتگان» براهنی، «تنگسیر» چوبک که امیر نادری بر اساس آن فیلم ماندگاری را می‌سازد، یا همین «عزاداران بیل» ساعدی که مهرجویی بر مبنای یکی از داستان‌هایش فیلم ماندگار «گاو» را به تصویر می‌کشد، یا بسیاری دیگر از آثار هوشنگ گلشیری‌ها و مجتبی مینوی‌ها همه و همه به دست کسانی نوشته شده است که خالق آنها دسته مهاجرانی بودند که با بهانه یا بی‌بهانه کشورشان را ترک می‌کنند، با این کثرت جمعیتی برخی بر این باورند که گذراندن یک دوره تکمیلی مهاجرت بر هرکسی که با قلم سر و کار دارد حکمی واجب است، با این نظر چقدر موافق هستید؟

هرگز کسی که برای تکمیل تحصیلات یا عمق بخشی به نگاهش سفر می‌کند، مهاجر نیست. مهاجر کسی است که از همه علقه‌های سرزمینی خودش دست می‌کشد و برای زندگی در جایی جدید سرزمین خودش را برای همیشه ترک می‌کند.

به نظر شما که کاملا به وفاداری و تعهد جناب ابتهاج و استاد شفیعی کدکنی نسبت به سرزمین خودشان و آداب و رسوم و اعتقادات مردم آن اشراف کامل دارید، چه فرقی بین سایه‌ای که در آلمان اقامت دارد و جناب شفیعی که حتی تحمل نیاورده که مدت اقامتش در آمریکا حداقل به یک سال بکشد و بلافاصله به ایران بازمی گردد، وجود دارد؟

هیچ تفاوتی ندارند! با صحبت‌هایی که قبل‌تر مطرح کردیم می‌توان در فرق این دو شاعر بزرگ بگویم شفیعی شاید همان حافظی باشد که هرچند برای دوره‌های کوتاه، جهت تدریس به ژاپن سفر می‌کند ولی شاعری است که به هجرت علاقه‌ای ندارد و ابتهاج هم همان جمالزاده عزیزی است که گفتم مهاجر نیست و تنها ییلاق و قشلاق کرده است، چون هیچ اثری در احوال و آثار او از این مهاجرت وجود ندارد.

در عصر مشروطه رویکرد انتقادی برخی نویسندگان به مسائل روز جامعه، باعث شد روشنفکرانی مثل میرزا حبیب اصفهانی و میرزا آقاخان کرمانی یا به علل سیاسی راهی تبعید شوند یا مانند زین‌العابدین مراغه‌ای که در هبوطی خودخواسته به قصد تجارت ولی در اصل به منظور چاپ سیاحتنامه ابراهیم‌بیک در قاهره و استانبول، ترک موطن می‌کنند، اما برخی از افراد همچون ابراهیم گلستان که فارغ از گرایش‌های چپ و راست، هم در داستان‌نویسی و هم در فیلم‌سازی جریان‌ساز بوده و بسیاری از چهره‌ها از نزد او برخواسته و شهرت یافته‌اند، اما جالب است این افراد نیز مهاجرت را برمی‌گزینند، هرچند اگر تمام آثار گلستان را خط به خط مرور کنیم، صحبتی از ارباب بد و دهقان فرودست و از این قبیل اشاره و استعاره‌های سیاسی پیدا نمی‌کنیم. به نظر شما نیت این افراد از مهاجرت‌شان چه می‌تواند باشد؟

من به خانواده گلستان نزدیک هستم. من به شدت از ارادتمندان خانم «لیلی گلستان» دختر ابراهیم گلستان و همسر دوست نازنین و صمیمی‌ترین دوستم در تمام این سال‌ها، یعنی مرحوم نعمت حقیقی هستم. مرحوم «فخری گلستان» خانم فرزانه و درجه یک را هم که یک مترجم توانا بود خیلی خوب می‌شناسم. بله! آقای گلستان، شخصیتی که در حوزه رمان و سینما هر کاری که دلش خواسته کرده به نظر علاقه‌اش به مهاجرت را در گرایش ایشان به اینکه همه چی شیک و پیک باشد و آزادی مثلا به این نحو باشد شاید بتوان بیان کرد. من با اینکه خیلی چیزها را درباره ایشان و کوشکی که در لندن دارند کاملا در جریانش هستم اما نمی‌خواهم بیشتر از این وارد شوم. کوتاه اینکه آقای گلستان خیلی اخلاق جایی را که به آنجا مهاجرت کرده دارد. آن اخلاق هم بعد از مهاجرتش شکل نگرفته، چراکه قبل از آنکه بروند هم آقای گلستان شبیه همین چیزی که الان هستتد بود. به نظرم مصداق بارز یک مهاجر را می‌توان در آقای گلستان به نظاره نشست. اینکه برای چه رفته شاید به خاطر این باشد که خیلی به آن جایی که رفته و به اخلاقیات رایجی که در آنجا هست شباهت دارد. خیلی مثل آنهاست ... آنها هم خلقیاتی دارند و برای خودشان دنیایی دارند. ما مثلا دائم قربون صدقه هم می‌رویم اما آن‌ها چین صحنه‌ای را که از ما ببینند می‌گوند شما خُل هستید. یادم نمی‌رود از بچگی مادرم یک هفته زندگی ما را تعطیل می‌کرد و می‌گفت، برو آرد بگیر، پودرپکینگ پاتول بگیر، شکر بگیر، مغز پسته بگیر که مثلا پنجشنبه‌ای که مهمان قرار است بیاید خانه‌مان، برایش کیک درست کنیم و خلاصه هر چه که داریم و نداریم را در بهترین حالت جلو او قطار کنیم، اما خارجی‌ها چه؟ اصلا به این چیزها می‌خندند. می‌دانی کار اصلی من وقتی به آمریکا رفته بودم چه بود؟ کار تخصصی من آنجا فقط تعجب کردن بود و اینکه چیزهایی را که می‌بینم و اختلاف لیل و نهاری ما با آنها را با دقت در خاطرم نگه دارم تاوقتی برگشتم به خانه‌مان، به عنوان سوغاتی برای مادرم تعریف کنم. چون تعجب‌های مادرم خیلی زیباست. من خیلی دوست دارم مادرم را وقتی از تعجب دهانش باز می‌شود، تماشا کنم.

بسیاری از ترانه سرایان مهاجر را با وجود قدرت کلام اما نمی‌توان قدرتمند خواند. اما سیاوش کسرایی که آثاری چون «ژاله چون شد» و ترانه زیبا و وحدت‌بخش «والا پیامبر» را سروده و آن‌ها را هم ما بارها با مناسبت و گاه بی‌مناسبت از رسانه‌های کشورمان شنیده‌ایم نیز به‌رغم هم‌رنگ نشدن او با کشوری که به آنجا سفر کرده، نمی‌توانیم ‌یک شاعر اصیل ایرانی مطرح کنیم، چرا؟

واقعا حیف کسرایی که تمایلات حزبی داشت. واقعا حیف. حیف خیلی‌ها ... همچنان که حیف ژان پل سارتر و خانم سیمون دوبووآر، واقعا حیف احسان طبری... در قالب کردن آثار قطعا تاریخ مصرف دارد و این یک حقیقت ثابت تاریخی است. بسیاری از آثار سارتر را با وجود اینکه گروه‌های نمایش بزرگی اجرا می‌کنند اما در نتیجه کار نخ‌نمایی است که می‌بینیم. این جانبداری‌های سیاسی و حزبی شدن است که فرد را به این فلاکت می‌اندازد و به این نخ‌نمایی می‌رساند.

به عنوان بحث آخر از انگیزه خودتان در این زمینه که با وجود پیشنهادها و موقعیت‌هایی که همیشه برایتان فراهم بوده ولی شما را راضی نکرده که زیست در زادگاه‌تان را به زندگی در جای دیگری ترجیح دهید، قدری سخن بگویید

اول اینکه من از اول انقلاب تا همین الان لااقل سالی یکی دو مرتبه از آمریکا و آلمان و کجا و کجا برایم دعوتنامه می‌آید. درحال حاضر اگرچه کمی مثل سابق نیست اما سالی نبوده که دعوتنامه و مزایای ذکر شده اقامتی و کاری برای من و خانواده‌ام نفرستند. جدای از اینها من همین سفر آمریکایی که رفته بودم در بهترین موقعیت بودم. خدا می‌داند که چه سفری رفتم و چقدر به من خوش گذشت. اما واقعا باور کنید من لحظه‌شماری می‌کردم که زود برگردم و این یک اغراق شاعرانه نیست؛ مثلا بلیت برگشت من چون این طور بود که از آنجا قرار بود ابتدا به مصر بروم و بعد از طریق یونان به تهران بیام، می‌نشستم و می‌گفتم با این احتساب من 25 روز و 25 ساعت و چند دقیقه دیگر قرار است سوار فلان هواپیما بشوم. خیلی پیش می‌آمد گوشه‌ای کز می‌کردم و گریه‌ام می‌گرفت. می‌گفتم اگر همین الان هم همه چیز فراهم بشود که به تهران برگردم، لااقل 24 ساعت طول می‌کشد و بعد بابت این دوباره اشک می‌ریختم. من بچه‌ی مهاجرت نیستم! من توانایی این را ندارم که غیر از اینجا زندگی کنم. بعد از انقلاب در لندن زندگی می‌کردم و اتاقی داشتم و عبایی و صفحه‌ای و یک سری وسایل شخصی. توی روزنامه ایران پست (با مدیریت احمد شکرنیا) هم چیزهایی می‌نوشتم و در فرانسه هم ضمن اینکه علایقی داشتم، درسم را هم می‌خواندم. یعنی فکر کن که من در هفته 4 روز پاریس بودم و مابقی روزها را برای کارم و بعضی از کلاس‌هام به لندن می‌رفتم. خیلی از دوستانم آن سالها خودکشی کردند! اما دوستی داشتم که توی سفارت ایران کار می‌کرد و آن زمان هم که موبایل و این حرفها نبود اما آن دوستم در ماشینش تلفن داشت و من وقتی نمی‌شد با ایران صحبت کنم و خیلی سخت می‌شد ارتباط برقرار کرد، همیشه سوار ماشینش می‌شدم و این دوست عزیز لطف می‌کرد و برایم شماره ایران را می‌گرفت ... من الان در این سن و سال از دفتر کارم که می‌خواهم بروم خوانه‌مان، حتما باید به مادرم زنگ بزنم که مثلا رسیدم خانمه. برای همین من اصلا معنی مهاجرت را نمی‌تونم درک کنم. یعنی هیچ وقت تصویری از جهان و حتی از بهشت غیر از ایران ندارم. من اصلا تصورش را هم نمی‌توانم بکنم ... من کسی نیستم که بتوانم از ایران بروم، با هر شرایطی که باشد، همین جا زندگی می‌کنم ... با هر شرایطی که هست، زندگی می‌کنم. به جان باران، به روح تختی، به جان مادرم، من شاید سالها دچار یک بیماری شده بودم و شوربختانه کابوسم این بود که خواب می‌دیدم که در خارج‌ام و دیگد نمی‌توانم برگردم ایران ... چی بگم، نمی‌تونم دیگه! لااقل وقتی من اینجا خاک می‌شوم نسیمی که از سر گور من می‌وزد، به زلف هموطنانم گره می‌خورد، ولی آنجا چه؟ غریبی در غریبی در غریبی ...