در گفت و گوی "انتخاب" با پروفسور هوشنگ امیراحمدی/ بخش دوم

سیاستمداران ما بجای اینکه درون احزاب آموزش ببینند در خیابان ها سیاسی میشوند/ ایرانی ها ذهنیت عدم استقلال دارند

فرهنگ ناسالم ما از زمان انقلاب مشروطیت بیشترین تعداد "روشنفکر سیاسی" را بوجود آورده، در حالیکه "سیاستمدار روشنفکر" بسیار اندکی ساخته شده است.

کد خبر: ۲۱۷۴۴

تاریخ: ۲۳ اسفند ۱۳۸۹ - ۱۹:۰۱

پروفسور هوشنگ امیراحمدی ایرانی سرشناس مقیم آمریکا و استاد دانشگاه راتگرز در بخش نخست گفت و گو با خبرنگار سیاسی خبرگزاری "انتخاب"، به آسیب شناسی فرهنگ سیاسی ایرانیان پرداخت. امیراحمدی، در بخش دوم این گفت و گو، صریح و مصداقی تر، به این موضوع می پردازد.

بخش دوم این گفت و گو در پی می آید:

انتخاب: آقای امیراحمدی کمی هم در باره نتایج مشخص این فرهنگ باصطلاح شما ناسالم حرف بزنید. مشخصاً، پیامد های این فرهنگ سیاسی چه مسائلی بوده اند؟

امیراحمدی: عدم شکل گیری فرهنگ "منافع ملی" از مهمترین پی آمد های این فرهنگ ناسالم بوده است. متاسفانه در چهارچوب این فرهنگ، نه منافع ملی که منافع فردی، گروهی، جناحی، ایلی و قبیله ای در کشور ترویج یافته است.  پس تعجب ندارد که بجای یک "برنامه ملی" برای پیشرفت کشور، بما عمدتا "برنامه های جناحی" عرضه شده است.  مهمترین عامل توسعه، ثبات سیاسی است و این وضعیت تنها وقتی حاصل میشود که قانون، انظبات و نهاد در درون جامعه و در درون دولت شکل بگیرد.  متاسفانه فرهنگ ناسالم سیاسی ایران ( در گذشته و امروز ) اجازه بروز چنین شرایطی را نمیدهد و تمایلش به نهاد زدائی است تا نهاد سازی.  در جوامعی که قانون حاکم نیست و ثبات سیاسی وجود ندارد، نه سازکارهای بازار شکل میگیرند و نه دولت میتواند سیاستگذاری دراز مدت بکند. در چنین جوامعی، برنامه ریزی برای آینده غیر ممکن میشود و همه چیز کوتاه مدت میگردد، همانطور که در ایران شده است.  در چنین شرایطی، "سرمایه های اجتماعی و سرزمینی" هم که از ارکانهای توسعه هستند شکل نمیگیرد چرا که اعتماد، همیاری، و ایجاد شبکه های سازنده از رشد باز میمانند. این فرهنگ همچنین مانع بکارگیری روش های علمی و تقویت فرهنگ علمی در جامعه است و به غلط توجه ما را فقط به نتیجه میبرد بدون اینکه به روند توجه کافی داشته باشد.  پس مهم نیست که مردم در تصمیم گیریها شریک هستند یا نه. آنچه مهم است این است که مردم چه گیرشان میآید – یعنی برنامه ریزی برای مردم و نه با مردم!

در همین حال، فرهنگ مزبور باعث شده است که نتوانیم همزیستی متداوم با دنیای خارج داشته باشیم و فرهنگ صلح و سازش با عزت  را در چهارچوب منافع ملی خود تقویت کنیم.  ضعف دیپلماتیک ما هم ناشی از این فرهنگ است که مذاکره را با چانه زنی برابر میکند و از "استقلال ملی" یک مفهوم انتزاعی و ذهنی ساخته است که فقط در سایه یک قدرت نظامی-امنیتی باید بدست آید.  این در حالی است که ما جنگجویان بدی بوده ایم و حتی برد های کورش هم عمدتا نه از طریق جنگ که از طریق قانع کردن دشمن به "گذاشتن شمشیر بر زمین" بوده است.  تاریخ ما همچنان نشان میدهد که ما بیشتر وقتی پیروز بوده ایم که مصالحه کرده ایم و در صلح زیسته ایم. ما حتی وقتی هم که دشمنان بر ما پیروز میشدند، بعد از جنگ آنها را در فرهنگ خود ذوب کرده ایم و از این طریق برنده شده ایم. "این قدرت ذوب کنندگی" در واقع راز بقای تاریخی ایران است.  این را هم یادآوری کنم که در دنیای جدید، "زور"  کاربرد مفید ندارد و سخت افزار نظامی بدون نرم افزار انسانی موجب تامین امنیت نمیشود.  بعبارت دیگر، امنیت ملی در دنیای جدید یک وجه "امنیت انسانی" بسیار مهم پیدا کرده است و بدون توسعه این وجه انسانی امنیت، کشور از امنیت ملی با دوام برخوردار نخواهد بود.  درواقع، رشد "فرهنگ صلح" و "فرهنگ امنیت انسانی" امروز از عمده ترین وجوه توسعه همه جانبه ملی و حقوق بشر هستند.

در جوامعی که قانون حاکم نیست و ثبات سیاسی وجود ندارد، نه سازکارهای بازار شکل میگیرند و نه دولت میتواند سیاستگذاری دراز مدت بکند.

در این میان، فرهنگ ناسالم ما از زمان انقلاب مشروطیت بیشترین تعداد "روشنفکر سیاسی" را بوجود آورده، در حالیکه "سیاستمدار روشنفکر" بسیار اندکی ساخته شده است. گروه اول معمولا مبنای ایدئولوژیک و آرمانگرائی دارد در حالیکه گروه دوم واقع بین و عمل گراست.  این تحول البته غیر منتظره نیست چون در شرایط بعد از شکست انقلاب مشروطیت و جنبش های ملی و آزادیخواهی متعاقب آن، و تحت تاثیر انقلاب سوسیالیستی در کشور همسایه روسیه، و دیکتاتوری دوره پهلوی، نیروهای سیاسی و روشنفکری ایران ایدئولوگ وآرمان گرا شدند.  درواقع در دوره پهلوی، کمترین تعداد سیاستمداران روشنفکر تربیت شدند و اکثر سیاستمداران برجسته ی دوره پهلوی در دوره قاجار ساخته شده بودند.  در مقطع انقلاب 1357 ( و پایان رژیم پهلوی )  نسل این سیاستمداران روشنفکر رو به انقراض بود در حالیکه  تعداد روشنفکران سیاسی زیاد شده بود.  درواقع  دلیل اصلی ایدئولوژیک و آرمانگرا شدن انقلاب 1357 را باید  حضور فعال این روشنفکران سیاسی (مذهبی و سکولار) در آن دانست. ( با این وجود ) جمهوری اسلامی برای سازندگی به این نوع سیاستمداران بیشترین نیاز را داشته و دارد.

پیآمد مخرب دیگر این فرهنگ سیاسی ناسالم اغتشاش فکری و عملی در حدود حقوق و وظایف دولت و ملت است. تا قبل از انقلاب مشروطیت، ملت ایران هیج حقی نداشت و دولت آن واجد همه حقوق بود.  با این وجود، دولت ملت را موظف در همه امور میدانست و خود را موظف به هیچ امری نمیدید.  بعد از انقلاب مشروطیت، این جریان کم کم به عکس خود تبدیل شده است. حالا، ملت دولت را واجد هیچ حقی نمیداند و خود را واجد همه حقوق میشناسد. در همین حال هم ملت، دولت را موظف در همه امور میداند و خود را موظف به هیج امری نمیبیند! بدیهی است که یک چنین برخوردی با حق و وظیفه دولت و ملت به ناسازگاری بین آنها منتهی میشود و سد راه پیشرفت میگردد. در یک جامعه عادی و سالم، مثلاً، دولت حق دارد قانون گذاری کند و ملت موظف است آنرا رعایت کند. برعکس، ملت حق دارد در امنیت زندگی کند و دولت موظف است آنرا تامین نماید. انتخابات آزاد حق ملت است ولی وقتی دولتی در یک انتخابات آزاد در مصدر قدرت قرار گرفت، باید حق داشته باشد سیاست های خود را اعمال کند. نمیشود دولتی را انتخاب کرد و بعد برای تخریب آن "نافرمانی مدنی" کرد.  و اما حق دولت برای قانون و سیاست گذاری نیز باید در چهارچوب وظایف تعریف شده ای اعمال شوند. در کشورهای دمکراتیک، هم ملت حقوق دارد و هم دولت.  در همین حال هم هر دو وظایفی دارند که باید رعایت شود. اصولا حق در غیاب وظیفه به بی قانونی و آشوب منتهی میشود همانطور که در ایران در دوران های مختلف شده است.

انتخاب: در اینجا طبیعتاً این سئوال پیش میآید که "چه باید کرد"؟ یعنی راه حل شما برای برون رفت از این وضعیت چیست؟ و همچنین میخواهیم بدانیم فرهنگ سیاسی ایده آل شما چه نوع فرهنگی است؟ و بالاخره اینکه چقدر به شکل گیری فرهنگ ایدآل خود امید دارید؟

امیراحمدی: برای شروع بگویم که این مشکل راه حل ایدآلیستی، فوری، فردی و یا جناحی ندارد. مشکل ملی است و راه حل هم باید ملی و سازگار با شرایط ویژه ما باشد. به نظرمن، آموزش فرهنگ سیاسی و روابط دمکراتیک در همه زمینه ها، ابعاد  و سطوح، مخصوصآ برای نوجوانان، مهمترین روش حل این مشکل است. متاسفانه، سیاستمداران ما بجای اینکه درون احزاب آموزش ببینند در خیابان ها سیاسی میشوند. این مشکل باید با ترویج احزاب مسئول حل شود.  در همین حال باید تاریخ مان را شجاعانه باز خوانی کنیم و ساختارهای ایدئولوژیک و سیاسی مان را به نقد بکشیم؛ باید علم و روش علمی را اساس زندگی و فرهنگ سیاسی جدیدمان بکنیم و تا جای ممکن معیارهای اعلامیه جهانی حقوق بشر را درتنظیم روابط و ضوابط خود بکار گیریم؛  باید برای اخلاق سازی و رشد معنویت، از دین و سنت های ماندگار فرهنگ ایران زمین کمک بگیریم؛ و باید صلح درون ملت و بین ملت ها را به منزله اساسی ترین شرط زندگی انسانها در داخل این فرهنگ نهادینه کنیم.

بخشی از اجزاء فرهنگی که باید نتیجه شود عبارتند از: فرهنگ انصاف، مدارا، و سازش؛ فرهنگ ائتلاف نیروهای مرجع جامعه و نیازهای مشخص آنها؛ فرهنگ پیشرفت، آزادی و عدالت؛ فرهنگ آشتی ملی و طرد انتقام سیاسی؛ فرهنگ رد خشونت، انقلاب و آشوب سیاسی؛ فرهنگ طرد فکر توطئه و تهمت و دسیسه؛ فرهنگ رد کیش شخصیت و رستم مآبی؛ و فرهنگ صلح با دنیا و جستجو برای یک جایگاه مناسب برای ایران میان ملت های جهان.  تنها در چهارچوب چنین فرهنگی است که منافع ملی ایران، شامل یکپارچگی ارضی، حاکمیت مقتدر، آشتی ملی، استقلال و عزت واقعی (یعنی عینی و نه فقط ذهنی)، عدالت و آزادی، و امنیت اجتماعی و انسانی ما حفظ میشود، تداوم میابد و پیشرفت میکند.

علیرغم این که معتقد هستم فرهنگ سیاسی ناسالم کنونی ما از یک نیروی قدرتمند ایستا برخوردار است،  باور ندارم که خصلت های منفی وعوامل بازدارنده آن ابدی و غیر قابل تغییر هستند. من همچنین باور ندارم که این فرهنگ تهی از خصلتهای مثبت است، و در عین حال هم عمیقا معتقدم که ایران امروز به " آیه امید" نیاز دارد و نه "آیه یاس"!  به مصداق "عیبش همه گفتی، هنرش نیز بگو"، خوشبختانه در کنار این تصویر منفی، واقعت مثبتی هم وجود دارد.

با گسترش آموزش، آگاهی عمومی، و فرهنگ "جامعه مدنی"، عدم بکارگیری خشونت در سیاست دارد بتدریج نهادینه میشود.  نسل جوان ما، مثل نسل های قبلی، اسیر پیش داوری ها، عادات سنتی، ارزش های منسوخ،  واسطوره های مانده از گذشته های دور و نزدیک نیست. آنها با  فکر و روش علمی و خرد گرائی در حال پی ریزی فرهنگ سیاسی نوینی هستند.  افزایش ارتباطات جهانی کشور و ملت و گسترش زیر بناهای صنعتی و تکنولوژیک و انفورماتیک (اطلاعات)، عوامل مهم دیگری برای رشد یک فرهنگ سیاسی سالم هستند.  تجربه های تلخ و شیرین سیاسی چند دهه گذشته هم ما را هرچه بیشتر واقع بین و عملگرا کرده و بما آموخته است که برای ساختن یک جامعه سالم باید فکر بکر، مسیر درست، صبر معقول، و تعامل ملی و جهانی داشت تا ساختارهای زیربنائی و روبنائی لازم برای پیشرفت فراهم گردند.  ایران زمین ما نیز ازغنای لازم و کافی تاریخی، فرهنگی، انسانی، معنوی و مادی برای ایجاد یک جامعه سالم و فرهنگ سیاسی نوین برخوردار است. باید همه کمک کنیم که جوانه های این فرهنگ سیاسی نوین شکوفا شده و سرچشمه یک تحول مثبت بر حول منافع ملی ایران گردد.

انتخاب: با توجه به انتقادات شما از نوع خلق و خوی مردم ایران، آیا شما قصد دارید از این ملت ملتی دیگر بیافرینید، یا تنها قصد مطرح کردن خود به عنوان چهره ای موجه میان مردم و سیاسیون ایران دارید؟ آیا شما قصد رسیدن به قدرت را درعرصه سیاست ایران دنبال میکنید؟

امیراحمدی: من یک برنامه ریز، مدیر و توسعه گر هستم. دکتری من در برنامه ریزی و توسعه بین المللی با تکیه روی کشورهای در حال توسعه است؛ فوق لیسانس من در مدیریت و لیسانس من در مهندسی کشاورزی است؛ تدریس دانشگاهی من در سطوح دکتری و کارشناسی ارشد در همین زمینه ها بوده و هست؛ و در زمینه توسعه، مدیریت و برنامه ریزی به سازمانهای جهانی و کشورهای زیادی مشورت داده ام.  توسعه یا پیشرفت یک پدیده همه جانبه است و روند آن هم در کشورهای مختلف مسیرهای متفاوت دارد. برای توسعه همه جانبه و بادوام یک کشور، باید همه زمینه های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، مذهبی و سرزمینی آن کشور را مد نظر داشت و شرایط لازم را برای رشد و بعد توسعه همه این جوانب فراهم کرد. در کشورهائی مثل ایران، ارتباطات این جوانب مختلف جامعه با هم بسیار تنگاتنگ ومتعدد است.  مثلا در کشور ایران، اقتصاد جدا از سیاست وجود ندارد. یعنی اقتصاد ما یک "اقتصاد سیاسی" است. دلایلش هم زیاد است و امیدوارم در فرصت دیگری این دلایل را توضیح بدهم.

پس برای رشد و توسعه اقتصادی در ایران، باید دید جامع داشت. این همان روشی است که چندی پیش مقام رهبری در نشست چهار ساعته ای که برای شروع به تدوین الگوی پیشرفت کشور برگزارکرد به آن تاکید داشتند. مضافاً، ایشان "فکر، علم، زندگی، و معنویت" را از عرصه های مهم یک الگوی جامع خوانند و تاکید کردنند که در این رابطه باید "فرهنگ و گفتمان سازی" بشود.  مثلا برای پیشرفت در زمینه اقتصاد باید نظریه سازی مناسب کرد و این به نوع خاصی از آموزش و پرورش نیاز دارد، باید از دستآوردهای علمی دنیا و خودمان حداکثر استفاده را ببریم، باید اقتصادی بسازیم که در جهت منافع ملی و عدالت اجتماعی باشد، و از همه مهمتر این اقتصاد باید "انسان محور" باشد، یعنی باید هدف اصلی آن "سعادتمند" کردن انسان ایرانی باشد. در زمینه های سیاست، اجتماع ، فرهنگ، و آمایش سرزمین هم باید به همین طریق باشد، باید فکر، علم، زندگی و معنویت را بدرستی وارد آنها هم کرد و رشد داد.

بنابراین، پیشرفت اقتصادی کشور ملزوم میدارد که در بخش سیاسی نیز تحولاتی اتفاق بیافتد، یعنی برطبق نظر مقام رهبری، فکر، علم، زندگی، و معنویت درآن نیز جاری شود. اما، و همانطور که نظریه ها و تجربه های جهانی، مخصوصا در دنیای اسلام، نشان میدهند، هر نوع تحولی در بخش سیاسی ایران مشروط به بهسازی فرهنگ سیاسی آن است. بعبارت دیگر، مثلاً، برای توسعه اقتصادی، ما مجبوریم بدانیم چه مشکلاتی سر راه توسعه سیاسی ما وجود دارد، و برای توسعه سیاسی ما باید به سراغ مسائل فرهنگ سیاسی مان برویم چونکه مشکلات سیاسی ما درون مسائل این فرهنگ نهفته است. از این دیگاه است که مقام رهبری بدرستی، "فرهنگ و گفتمان سازی در خصوص مسائل کلان در میان نخبگان و سپس در سطح عمومی جامعه" را مورد تاکید قرار میدهند. نه اینکه همه مسائل پیشرف کشور در فرهنگ سیاسی آن باشد، اما متاسفانه بیشترین آنها ازهمین فرهنگ ناسالم منشاء میگیرند.  این مهمترین دلیل من برای مطرح کردن بحث فرهنگ سیاسی است - یعنی علاقه من به پیشرفت همه جانبه و بادوام کشورم.

در همین حال هم، بعنوان یک آموزگار که سی سال زندگی اش را وقف آموزش عالی کرده است، اعتقاد دارم که جامعه سیاسی ما هم قدرت فراگیری دارد و هم اینکه بهترین راه آموزش آن همین نوشتن، حرف زدن، و مشورت دادن است. البته آموزگار باید خود آموخته باشد و برای این منظور یک آموزگار خوب دائما باید در حال تحقیق و کشف رمز و رازهای رشته تخصصی خود باشد. یعنی موضوع آموزش را باید از دل جامعه درآورد، آنرا در کوره علم پخت و بعد سر سفره ملت آورد! من هم دارم همین کار را میکنم. یعنی بجای اینکه مشکلات توسعه کشور را از درون کتابهای غربی جستجو کنم، آنها را از دل جامعه ایران در می آورم و معرفی میکنم و برای اصلاح آنها هم ایده تولید میکنم و ارائه میدهم. البته هیچ آموزشی بادوام و نتیجه بخش نیست مگر اینکه همرا با عمل و اجرا باشد. فرق نوشتن برای قفسه های یک کتابخانه و نوشتن برای  افزودن به سعادت انسان هم در همین عملی بودن وعملی کردن ایده و علم است. یعنی نظریه و عمل را باید با هم و همزمان پیش برد.

و اما در پاسخ به سئوال مهم شما، من البته نه قصد عوض کردن ملت را دارم و نه چنین جسارتی را میکنم. اما اگر بتوانم میخواهم که به سهم خود خدمت آموزشی کوچکی کرده باشم. بهر حال کار من معلمی است و برنامه ریزی برای توسعه! در واقع یکی از مشوق های من برای مطرح کردن این بحث ابتکار بی سابقه مقام رهبری در طرح الگوی پیشرفت کشور است. این را هم به شما اطمینان میدهیم که من هدف مطرح کردن خود را ندارم چون لازم ندارم، و شما هم این "فکر توطئه" که زاده فرهنگ سیاسی ناسالم  ایران است را از سر بیرون کنید! از طرف دیگر، اگر کسانی این ایده های مرا بخوانند و بخواهند با من یک گفتگو برقرار بکنند خوشحال میشوم، همانگونه که شما دارید انجام میدهید. این را هم اضافه کنم که من بحث فرهنگ سیاسی ایران را برای اولین بار در کتاب "انقلاب و گذار اقتصادی: تجربه ایران" در سال 1990 میلادی، یعنی 20 سال پیش مطرح کردم. آنموقع من روی فرصت ها و تنگناهای بازسازی بعد از جنگ در ایران کار میکردم و فرهنگ سیاسی ناسالم ایران را بعنوان یک عامل بازدارنده برای بازسازی مورد ارزیابی قرار دادم.

و اما در باره هدف شراکت در قدرت در ایران، باید بگویم که اولاً، هرچه خدا بخواهد پیش خواهد آمد؛ و ثانیا، من همیشه آماده خدمت کردن به ایران زمین و مردم شریف آن هستم. وظیفه ملی هر ایرانی است که در همه حال آماده خدمت باشد وآماده باشد که دانش، تجربه و تخصص خود را در خدمت ملت و دولت قرار دهد. نظام هم باید در پی استفاده از همه نیروهای وطن دوست، دانا، مجّرب، و متخصص کشور که آمادگی خدمت به ملت را دارند باشد. بقول مقام رهبری "صلاحیتهای فردی در اسلام به گونه ای مهم است که هر کس میخواهد مسئولیت و مدیریت بپذیرد باید صلاحیت های لازم را در خود بوجود آورد و گرنه با پذیرش مسئولیت، عمل نا مشروعی انجام داده است." یعنی هیچکس حق ندارد در جایگاهی قرار بگیرد که شایستگی اش را ندارد.  من یک آموزگار توسعه وبرنامه ریزی، و یک ایرانی توسعه گر و مدیر هستم، و دانش، تجربه و تخصص وسیع در این زمینه ها دارم. این را هم اضافه کنم که برای خدمت به ملت ایران حتما نباید وارد سیاست شد. مجراهای دیگری هم وجود دارند، و امیدوارم که یک زمانی از من و دیگر ایرانیان متخصص، استفاده بهینه بشود.

انتخاب:به بحث دیگری بپردازیم ،  استعمار زدائی و تلاش برای آزادی با تلاش برای عدالت اجتماعی را یکی میدانید و یا میان این مقولات و افرادی که به آنها وابستگی فکری دارند تفاوت قائلید؟

امیراحمدی: در ایران زمین کثرت گروهای اجتماعی و اقوام یک واقعیت است. البته تفاوت های دیگری هم  وجود دارد. مثل تفاوت بین حقوق زن و مرد، تفاوت بین طرز فکر نسلهای جوان تر و مسن تر، تفاوت بین فرهنگ های شهری و روستائی (یا سنّت و تجدد)، و وجود مذاهب و ایدئولوژیهای سیاسی گوناگون. این رنگارنگی جزئی از ثروت ملی ماست، اما همین تفاوت ها، اگر به منافع و نیازهای مختلفی که پشت سر آنها نهفته است توجه نشود، باعث دردسر میشوند همانطور که در گذشته هم شده اند. از یک دید عملگرا، میشود این تفاوت ها را به سه طبقه اجتماعی کاهش داد: طبقه بالا (شامل کارآفرینان بزرگ و دولت مردان رده های بالا)، طبقه متوسط (شامل روشنفکران، دارندگان مشاغل حرفه ای، دانشگاهیان، و خرده کارآفرین ها)، طبقه پایه (شامل کارگران، کشاورزان، و فقرا). بنظر من بقیه گوناگونی ها درون این سه طبقه اجتماعی جا میگیرند. مثلا، اقوام، زنان، جوانان، و پیروان مذاهب مختلف به یکی از این سه طبقه اجتماعی تعلق دارند.

مهمترین واقعیت در باره این سه طبقه اجتماعی این است که آنها منافع ونیازهای متفاوت دارند. مشخصاً، طبقه بالا عمدتاً بدنبال رشد اقتصادی، انباشت سرمایه، و کار آفرینی است؛ طبقه متوسط عمدتاً بدنبال توسعه سیاسی یعنی انتخابات آزاد، دمکراسی، و حقوق بشر است؛ و طبقه پایه ،یعنی اکثریت جامعه، به دنبال عدالت اجتماعی یعنی فراهم شدن نیازهای اولیه یک زندگی شرافتمندانه است. البته گروهای متفاوتی را که درون این نیرو ها جا داده ایم نیازها و منافع مشخص خود را هم دارند. مثلا، زنان و یا جوانان و اقوام نیازهای دیگری هم دارند که میبایست مورد نظر قرار گیرند. خوشبختانه، با وجود این تفاوت نیازها، نیروهای اجتماعی سه گانه در یک جا در کنار هم قرار میگیرند، یعنی منافع مشترک دارند، و آن منافع ملی کشور است که نتیجه استقلال، یکپارچگی سرزمینی، حاکمیت مقتدر ملی، صلح و امنیت، و ثبات سیاسی است.  بنابراین، در ایران امروز تنها برنامه ریزی ملی،یعنی تمام کشوری، و نه جناحی و گروهی، جواب میدهد و برنامه ملی هم باید درون خود برای برآوردن این نیازهای متفاوت جواب های مشخص داشته باشد.  یکی از دلایلی که من همیشه فراجناحی عمل کرده ام هم همین اعتقاد به تفاوت های ما و راه حل ملی برای پاسخ گفتن به آنهاست.

در رابطه با "استعمار زدائی" باید به یک نکته مهم اشاره بکنم.  ما هرگز "مستعمره" قدرت های استعماری نشدیم. انگلستان و روسیه تزاری خیلی سعی کردند که ایران را بین خود تقسیم و آن را مستعمره کنند ولی به دلیل مقاومت های مردم و رقابت بین خودشان موفق نشدند.  با این وجود در عصر ایران جدید که با دوره قاجار شروع میشود، ما ابتدا "نیمه مستعمره" و بعد "وابسته" شدیم. در وضعیت مستعمرگی، کشورها مشکل عینی باعدم استقلال خود دارند چونکه استعمارگر را بطور فیزیکی میبینند و اعمالش را هم با پوست و گوشت خود حس میکنند.  در وضعیت وابستگی، اما کشورها در باره عدم استقلال خود یک درک ذهنی پیدا میکنند چون امپریالیسم وابسته گر را کمتر فیزیکی و بیشتر رفتاری و وظیفه ای حس میکنند. در ایران، "عدم استقلال" قبل از اینکه یک عینیت باشد، یک ذهنیت است. مثالی بزنم. در کشور کانادا، اکثر هتل ها، اتومبیل ها، صنایع و غیره امریکائی هستند. با این حال اگر من به یک کانادائی بگویم که استقلال ندارید، جواب من را با یک نگاه "عاقل اندر سفیه" میدهد. برعکس، ما ایرانی ها، سی سال بعد از یک انقلاب بزرگ و بیرون کردن امریکائیها و دیگران از کشور هنوز فکر میکنیم که باید برای استقلال مبارزه کنیم! کانادائی ها ذهنیت عدم استقلال ندارند و لی ما داریم!

برای استعمارزدائی، باید حتما دوحرکت موازی انجام بدهیم. یکی توسعه همه جانبه کشور و دومی پاک کردن ذهنیت وابستگی و یا استقلال نداری.  من بارها دیده و شنیده ام که مقامات عالی رتبه کشور گله میکنند که "امریکا با ما محترمانه رفتار نمیکند"، انگار میشود احترام را گدائی کرد! چرا امریکا چنان برخورد غیر متمدنانه ای با ما میکند؟ چون ما را یک کشور"عقب مانده" یا در بهترین شرایط "درحال توسعه" میبیند و از دید فرهنگ قلدری خودش ما را مستحق تحقیر میداند. از طرف دیگر، امریکائی میداند که ما یک ذهنیت وابستگی و استقلال نداری داریم و با بی احترامی به ما میخواهد به این ذهنیت دامن بزند و ما را بیش از پیش تحقیر کند. حال به این دوعامل، دشمنی ما با امریکا را هم اضافه کنید! آنوقت باز هم انتظار احترام و انصاف را باید از امریکا داشت؟  برای استعمارزدائی و ایجاد یک جایگاه محترمانه و مستقل برای خودمان در میان جامعه جهانی باید کشور ما توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، تکنولوژیکیٍ، و سرزمینی بکند. در همه این زمینه ها هم، بقول مقام رهبری، "فکر، علم، زندگی، و معنویت" را باید رشد داد. درهمین حال هم باید صلح با همه دنیا را سرمشق قرار داده و ذهنیت وابستگی و یا استقلال نداری را از فکرمان پاک کنیم. اما، این آخری وقتی ممکن خواهد بود که ما در توسعه ملی و همزیستی با دنیا توفیق داشته باشیم.

انتخاب:  در جایی آقای احمدی نژاد را با مصدق مقایسه یا بهتر بگویم مشابه کرده اید ، چه اصراری برای مشابه سازی میان محمد مصدق و محمود احمدی نژاد دارید ؟

امیراحمدی: اولاً من بین مصدق و احمدی نژاد "مشابه سازی" نکرده ام. "مقایسه" من بین این دو هم بیشتر تمثیلی بود تا حقیقی. من این را در مقاله "به بهانه "مقایسه" مصدق و احمدی نژاد و فرهنگ سیاسی ناسالم ایران" توضیح داده ام. ثانیاً، من نگران ایران هستم. میترسم که تاریخ دوباره تکرار شود. سوای مسائل داخلی، ایران زمان احمدی نژاد از جهت درگیری اش با غرب سر غنی سازی اورانیوم، شباهت زیادی با ایران زمان مصدق از جهت درگیری اش با غرب سر ملی کردن نفت دارد. متاسفانه دولت فعلی حاضر نیست هیچ درسی را از سرنوشت مصدق که با غرب نتوانست به یک سازش معقول برسد بیاموزد. و ثالثاً، من دو انسان را در این "مقایسه" هرگز در نظر نداشتم بلکه میخواستم بگویم که مشکل هر دو یک چیز است و آن "فرهنگ ناسالم سیاسی" ماست. متاسفانه این فرهنگ ناسالم سیاسی هم در زمان مصدق و هم امروز با قدرت، حاکم جامعه سیاسی ایران است و تلاش ها و تجربیات سیاسی چندین دهه گذشته هم نتوانسته است شکاف مهمی در آن ایجاد کند.

اگرچه این اهداف من از"مقایسه" توسط بخش وسیعی از بینندگان ( یکی از برنامه های صدای آمریکا )  درک نشد، اما آن مصاحبه باعث شد که جرقه ی لازم برای یک "جنبش فکری فرهنگ ساز" در حوزه سیاست ایران زده شود و مرا هم تشویق کند که آن مقاله مفصل را درباره فرهنگ سیاسی ایران بنویسم. از مرحوم نیما یوشیج میپرسند که چرا ساختارهای شعر زیبای سنتی ایران را با "شعرنو" خود درهم دریخته است. جواب میدهد که با این نوآوری، دارم "آب در خوابگه مورچگان میریزم." من هم با آن "مقایسه" تمثیلی، و با توجه به اینکه "درمثال مناقشه نیست"، توانسته ام آنهائی را که پشت سر "قهرمانان سیاسی" دهه های اخیر خود قایم شده اند و درخفا "فرهنگ سیاسی ناسالم" ما را در حرف و عمل ترویج میکنند به "صحنه" بیاورم. به اعتقاد من وظیفه ملی و اسلامی همه ایرانیان است که بحث سالم سازی فرهنگ سیاسی ایران را به یک جنبش فراگیر برای ساختن یک ایران توسعه یافته تبدیل کنند و از این راه به قهرمانان خود و همه آنهائی که برای ترقی این مرز و بوم زحمت کشیده اند و جان داده اند یک خدمت تاریخی و ماندگار بکنند.

انتخاب: آیا ظرف زمانی این دو اجازه می دهد این مقایسه انجام بگیرد؟

امیراحمدی: میگویند "درمثال مناقشه نیست" و من فکر میکنم که این حکم در باره "مقایسه" هم صادق است. هر مقایسه ای فی نفسه محدود، آزمايشي، و تجربي است. مثلا شرایط زمانی و محیطی متفاوت میشود و نیروها و خواست ها تغییر میکنند و غیره. مصدق و احمدی نژاد در دو دنیای متفاوت و دو ایران متفاوت زیسته اند و بنابراین هر گونه مقایسه ای بین آنها خیلی محدود و آزمایشی میشود. از طرف دیگر، همانطور که در بالا توضیح داده ام، بار فرهنگ سیاسی این دو خیلی شبیه هم هستند. در رابطه با ما ایرانی ها، روش مقایسه مشکل دیگری هم دارد و آن "خود محوری" و خودخواهی بغایت ماست. ما اصلا مرکز دنیا هستیم و شاید هم کل آن: "اصفهان نصف جهان است، اگر تبریز نباشد"!  این طرز برخورد از نادانی یا ناآگاهی ما ناشی نمیشود بلکه نتیجه خود بزرگ بینی ماست. این است که ما فکر میکنیم با هیچ کس و کشوری قابل مقایسه نیستیم، عقیده ای به مطالعه مقایسه ای نداریم و اصولا هر قیاسی را "مع الفارق" (مقایسه دو چیز کاملا متفاوت) میدانیم مگر اینکه نتیجه مقایسه حتماً بنفع ما و یا بنفع آن چیز یا  کسی باشد که ما میخواهیم!  بی دلیل نیست که نوشته مقایسه ای در مورد ایران، مخصوصاً توسط ایرانیان، بسیار نادر است.

سوای اینکه دکتر مصدق و احمدی نژاد در شرایط زمانی متفاوتی زیسته اند، دلایل دیگری هم وجود دارند که آنها را بسیار متفاوت میکند. مثلا مصدق شاهزاده ای بزرگ شده درپایتخت کشوربود، لقب "مصدق السلطنه" داشت، در خارج از کشور و در میان طبقه اشراف تربیت شده بود و بخشی از زندگیش در مبارزه برای انقلاب مشروطیت، مبارزه با سلطه انگلیس، و ملی کردن نفت گذشت.  درحالیکه احمدی نژاد آهنگرزاده ای است از روستای (آرادان) که از هفت خوان رستم برای ورود به دانشگاه میگذرد و زندگی خودش را عمدتا در انقلاب اسلامی، جبهه های جنگ، ماموریت های امنیتی، مبارزه با "دشمنان" انقلاب، و بوروکراسی ایدئولوژیک حکومت اسلامی می سازد.  بعلاوه، مصدق سکولار و مدرن است و احمدی نژاد مذهبی و اصول گرا؛  مصدق ظاهر و کلامی متجدد و غربی دارد و احمدی نژاد ظاهر و کلامی سنتی و بومی؛ مصدق حتما از احمدی نژاد "دمکراتیک تر" است وبیشتر پایبند به عرف، در حالیکه احمدی نژاد حتما از مصدق "مردمی تر" است و بیشتر پایبند به شرع. و بالاخره، مصدق بیشتر بدنبال "استعمار زدائی و آزادی" بود در حالیکه احمدی نژاد بدنبال "عدالت اجتماعی" است. درمجموع، مصدق یک چهره مقبول تری برای طبقات بالا و میانه بالا و احمدی نژاد برای طبقات میانه پایه، کارگری و فقیراست. بدیهی است که این سوابق، باورها، و رفتارها، و پیروان متفاوت، از آنها دو شخصیت متمایز میسازد.

اما این تفاوت ها نباید باعث شوند که وجوه مشترک آنها را نبینیم. من در اینجا به سه وجه اشاره میکنم. اول، هم مصدق و هم احمدی نژاد پوپولیست (عوام گرا) هستند. تکیه کلام مصدق این بود که "من نوکر مردم هستم". اتفاقاٌ احمدی نژاد هم همین شعار را مرتب تکرار میکند، با این تفاوت که شعار احمدی نژاد، با توجه به سابقه اش، واقعی تر مینماید. دوم، مصدق و احمدی نژاد هر دو ناسیونالیست هستند ودر برخورد با غرب ناسازشکار، با این تفاوت که ملی گرائی مصدق نخبه ای بود و ریشه سکولار داشت درحالیکه ملی گرائی احمدی نژاد عامیانه است و ریشه مذهبی دارد. مثلا، مصدق ملی کردن نفت را شاخص وطن پرستی خود نمود ودادگاه لاهه را محل مبارزه خود ساخت، در حالیکه احمدی نژاد این کار را با تکیه روی حق ایران برای غنی سازی اورانیوم انجام میدهد و لبنان و فلسطین را محل مبارزه خود کرده است. و سوم، دکتر مصدق و احمدی نژاد هر دو "خود رای" هستند و توان پائینی برای تحمل مخالف دارند، با این تفاوت که احمدی نژاد غیر دیپلماتیک تر و انعطاف ناپذیر تر از مصدق است. مثلا، مصدق و احمدی نژاد با مجلسین دوره خود مشکل داشته اند. مصدق توانست مجلس هفدهم را با یک رفراندوم غیر دمکراتیک ببندد، اما چون احمدی نژاد چنین قدرتی ندارد سعی کرده است بخشی از دستورالعمل های مجلس حاضر را نادیده انگارد!

انتخاب: تصور میکنم از نظر برخی گروه ها، مقایسه ی این دو، مقایسه ی پرایرادی باشد . از یک سو، ملی گراها مصدق را شخصیتی بزرگ در تاریخ معاصر ایران می دانند و از دیگر سو، اصولگرایان، این قیاس را قیاس موهنی می دانند چرا که اگر بدرستی دقت کنید مصدق کارگزار شاه بود و محمود احمدی نژاد رییس جمهور منتخب مردم ایران در نظام اسلامی. نظرتان در این مورد چیست؟

امیراحمدی: اولاً، همانطور که در بالا توضیح دادم، "مقایسه" تمثیلی من بین این دو رهبر سیاسی براساس فرهنگ سیاسی کم و بیش مشترک آنها در برخورد با مسائل داخلی و مخصوصاً مسائل خارجی است. ثانیاً، این حرف درست نیست که آقای مصدق "کارگزار شاه" بود. در آن زمان، برابر قانون اساسی، نخست وزیر از سوی شاه به مجلس شورای ملی معرفی میشد و مجلس نخست وزیر را انتخاب میکرد. مجلس هم منتخب واقعی مردم بود. یعنی نمایندگان مجلس از غربال "نظارت استصوابی"  نمیگذشتند و مردم هر کس را که میخواستند انتخاب میکردند. پس آقای مصدق واقعاً نماینده مردم بود. این نوع انتخابات دو مرحله ای را ما امروز در رابطه با ولایت فقیه داریم. از طرف دیگر، درست است که رئیس جمهور امروز با رای مستقیم مردم انتخاب میشود، اما کاندیداها ازغربال نظارت استصوابی میگذرند و فقط برای عده معدودی ورود به صحنه مبارزات انتخاباتی مجاز میشود. ثالثاً، من در هیچ کجا در این مقایسه نگفته ام که آقای مصدق آدم کوچکی بود. برعکس، باور من این است و خواهد بود که مرحوم مصدق یکی از رهبران ماندگار تاریخ کشورمان است. اما همین ماندگاری، اگر مصون از نقد و نظر بماند، میتواند ما را در زمان مصدق منجمد کند، همانطور که تا به امروز کرده است.

واقعیت این است که سرنگونی دکتر مصدق در کودتای 1332 سرنوشت ایرانی ها را در جهت منفی دگرگون کرد. اگر مصدق پیشنهاد 50 در صدی آمریکا را برای پایان منازعه ایران و انگلیس بر سر نفت کشور بموقع می پذیرفت و مجلس شورای ملی را هم نمی بست، کودتای 1332 پیش نمی آمد، و درغیاب آن اتفاق، دیکتاتوری شاه تثبیت نمیشد و درغیاب دیکتاتوری شاه، فرهنگ سیاسی بهتری رشد میکرد و ایرانیها اینقدر دنیا را سفید و سیاه نمیدیدند. درعین حال، گروگان گیری علیه امریکا هم منتفی میشد، رابطه ایران و امریکا قطع نمیشد، جنگی بین ایران وعراق در نمیگرفت، این همه تحریم و تهدید در کار نبود، ومیلیارد ها دلار خسارت به ایران وارد نمی آمد.  منطق حکم میکرد که آقای مصدق مجلس را نبندد و پیشنهاد 50 در صدی امریکا را در مقطعی که کشور زیر فشار از بیرون و درون بود بپذیرد تا در مرحله اول بخشی از مطالبات بر حق ملت ایران بدست بیاید. آقای مصدق آنوقت میتوانست بعد از تثبیت این بخش از منافع کشور، چند سال بعد، بخش دیگری از سهم نفت را مطالبه و برای آن مبارزه کند و به همین طریق بتدریج طی چندین سال کلیه حقوق ایران را تامین نماید. اما آقای مصدق، که یک پوپولیست ملی بود، و چون میدانست که ملت ایران از سازش بدشان میآید، با اصرار بر ملی کردن صد در صدی نفت، راه مذاکره را بست و سرنوشت دولت خود و ملت ایران را بدست زور سپرد.

این نکات تاریخی را از این جهت یاد آور نشدم که ارزش تاریخی جنبش ملی و یا شخصیت ملی آقای دکتر مصدق را زیر سئوال ببرم، کاری که برخی از نیروهای سلطنت طلب و اسلامی کرده اند و میکنند،  و یا اینکه دامن سرلشکر زاهدی ها را پاک کنم که هرگز این اتفاق نخواهد افتاد، بلکه میخواهم بگویم که چگونه یک رفتار سیاسی اشتباه  و یا  یک  فرهنگ سیاسی ناسالم میتواند فاجعه بار شود.  آنها که سنگ مصدق را فرصت طلبانه به سینه میزنند در این 60 و چند سال گذشته هیچ کاری برای او نکرده اند. آنها میتوانستند حداقل یک موسسه علمی و یا ایران شناسی به اسم مرحوم مصدق بپا کنند. آنها میتوانستند لااقل یک بورسیه و یا بنیاد خیریه به اسم ایشان بسازند. درعوض آنها  با مصادره اسم مصدق و جبهه ملی اش سعی کرده اند برای خود اسم و رسمی سر هم کنند. تصادفا من تنها ایرانی ای هستم که حداقل یک  کار تاریخی برای مصدق کرده است: وزیر امور خارجه وقت امریکا، خانم مادلین آلبرایت، را در سال 2000 به کنفرانس شورای امریکائیان و ایرانیان (که ریاست آن را بعهده دارم) آوردم، و ایشان طی یک سخنرانی تاریخی در برابر جهانیان از ملت ایران بخاطر کودتای 1332 عذر خواهی کرد.  این اولین بار در تاریخ امریکا بود که وزیر امور خارجه وقتش "به نمایندگی" از طرف رئیس جمهوری آن کشوراز ملتی عذر خواهی میکرد.

سرنگونی دکتر مصدق در کودتای 1332 سرنوشت ایرانی ها را در جهت منفی دگرگون کرد

در ارتباط با آقای احمدی نژاد هم ما متاسفانه گرفتار یک رفتار فرهنگ مبارزه جویانه با غرب، مخصوصاً امریکا، هستیم.  ایشان هم مشکل غنی سازی اورانیوم، که تصادفا همان قدر "حق" ایران است که ملی کردن منابع نفتش،  تا به درجه ای از پوپولیسم ومبارزه با غرب پیش برده است که "عدم سازش" یک نوع دیپلماسی ایرانی شده است.  در این جا نیز خطر این است که امریکا و همدستانش روزی یک جنگ تحمیلی و نامشروع را به ایران تحمیل کنند و کشور را 50 سال به عقب ببرند. حتی اگر هم حمله ای هرگز اتفاق نیافتد، که نباید هم بیفتد چون کاملا غیر مشروع خواهد بود، تحریم های غیرعادلانه امریکا علیه ایران هم اکنون خسارات استراتژیک جبران ناپذیری به کشور وارد آورده است. واقعیت این است که "حق" در دیپلماسی جهانی قدرت جائی به مراتب کمتر از "نگرانی" دارد. مبنای کودتای 1332 نگرانی آمریکا از اشاعه کمونیسم در ایران بود نه حق ملی کردن نفت. دولت آقای احمدی نژاد هم باید با توجه به نگرانیهای ایران و مخالفین آن و با توجه به منافع ملی کشور، که غنی سازی اورانیوم فقط بخشی از آن است، مذاکرات هسته ای با 5+1 را پیش ببرد. دولت باید درهمین حال توجه داشته باشد که اولا، "غنی سازی" بهانه ای برای کاهش قدرت ایران است، همانطور که ملی کردن نفت برای کودتا بود، ثانیاً، کشور مسائل داخلی و خارجی عدیده دارد، و ثالثاً، عمل غنی سازی را میشود در چهارچوب یک راه حل "تدریجی" هم پیش برد.

* نظرات ایراد شده در این مصاحبه صرفاً اعتقادات آقای پروفسور امیر احمدی بوده و این خبرگزاری به هیچ وجه دخل و تصرفی در آن انجام نداده ، لذا هیچگونه مسئولیتی در این مورد نخواهد داشت ، و با توجه به اعتقاد بر امانت داری از کلام افراد مصاحبه شونده بدون کم و کاست مطرح می گردد. امید که نقدهایی درخور و علمی توسط علمای بزرگوار و اساتید محترم در اینخصوص دریافت داریم و در گفتگوی میان نخبگان فکری و صاحبنظران ایران اسلامی مان نقشی هرچند اندک ایفا نماییم . " خبرگزاری انتخاب "