صادق خرازی: ظریف، راضی اما دلخور است

کد خبر: ۲۱۸۳۱۴

تاریخ: ۱۰ مرداد ۱۳۹۴ - ۱۷:۰۶

سیدمحمدصادق خرازی در گفت‌وگویی، دیدگاه‌های صریح خود درباره مذاکرات، حال و روز محمدجواد ظریف، عملکرد حسن روحانی و نسبت اصلاح‌طلبان با او، علی لاریجانی و ناطق نوری، خطر احمدی‌نژادیسم و برخی مسائل داخلی و خارجی بیان کرد.

متن کامل مصاحبه «مثلث» با سفیر پیشین ایران در فرانسه و از اعضای مؤسس حزب ندای ایرانیان را در زیر می‌خوانید:

آقای دکتر! بعد از توافق هسته‌ای آقای دکتر ظریف را دیده‌اید؟

بله، پنجشنبه خدمت ایشان بودم.

آیا از اوضاع راضی بودند؟

ایشان زحمت فراوانی کشیده و توانسته در تاریخ ایران وظیفه و رسالت دیپلماتیک خود را انجام دهد. می‌توان گفت به صورت نسبی از کاری که انجام شده راضی است و از همکاری و هماهنگی نهادها و حمایت مقام‌ معظم‌ رهبری و مدیریت آقای روحانی در مجموع خیلی راضی هستند.

دلخور هم بودند؟

طبیعی است. ایشان معتقد است برخی شاید به دلیل فقدان نگاه حقوقی‌شان، نگاه سیاسی دارند و برخی فقط نگاه حقوقی و برخی فقط نگاه تکنیکی دارند. پدیده توافق یا متنی که مقابل ماست در ابعاد مختلف باید کار شود، در واقع متنی حقوقی، سیاسی، امنیتی و تکنیکی است. عوامل مختلف این متن دارای اهمیت خاص و نیازمند این است که با نگرش همه‌جانبه و وسیع بدان نگاه شود.

ماه‌های سختی برای دکتر ظریف سپری شده است. آیا فکر می‌کنید برای ایشان کار تمام شده و خیالشان راحت شده است؟

نه؛ آقای ظریف خیالشان راحت نشده است. برای دیپلماتی مثل ظریف هم درست است که کار طاقت‌فرساست اما شیرینی‌های خاص خودش را هم دارد. نمی‌توان گفت که خیلی به آقای ظریف سخت گذشته است. شغل آقای ظریف این است. او برای این پست و شغل آفریده شده است. آقای ظریف کارش را تمام‌شده تلقی نمی‌کند و معتقد است این کار آغاز یک حرکت است و می‌تواند هم سرآغازی برای مناسبات بین‌المللی شود و هم تعبیر به یک آغاز جریان جدید بین ایران و کشورهای مهم جهان.

حتما بخشی از همین جواب شما به آمریکا برمی‌گردد. آیا آمریکا را هم در این پکیج قرار می‌دهید؟

بله.

اما مقامات ارشد دو کشور گفته‌اند که ایران و آمریکا اختلافات زیادی با هم دارند و این توافق به معنای عادی‌شدن رابطه یا همکاری در زمینه‌های دیگر نیست؟

درست است؛ مجوز مذاکرات فقط در موضوع هسته‌ای است و نمی‌توان به دیگر امور منطقه‌ای، بین‌المللی یا حتی دو جانبه آن را پیوند داد، البته اگر منافع ملی ما ایجاب کند، ما تابع هستیم. منافع ملی با دیدگاه رهبری تطبیق و هماهنگ می‌شود. ما قسم نخوردیم که تا ابد با آمریکایی‌ها قطع رابطه باشیم یا با آمریکایی‌ها در یک شرایط «نه جنگ و نه صلح» زندگی کنیم. اگر آمریکایی‌ها واقعا آزمونی که در آن قرار گرفتند را درک کنند و بفهمند که چه شرایط مهمی ‌است اوضاع فرق می‌کند. آنها در همین مذاکرات، درک واقع‌بینانه‌تری نسبت به سابق از مناسبات داخلی ایران داشته‌اند. در چارچوبی که رهبری تعیین می‌کنند، می‌توان میدان بازی را فراهم کرد. آنچه اکنون مطرح است، این است که اعتماد وجود ندارد. یعنی میزان اعتماد ما به آمریکایی‌ها و شاید آنها به ما، به میزان اعتمادی نیست که بتواند مناسبات دو کشور را به سمت جلوتر پیش ببرد. آمریکایی‌ها یک بحران بزرگ جهانی را به زعم خودشان، مدیریت کردند. فرکانس ایرانی را درک کردند و با درکشان توانستند فضای دیگری را به وجود آوردند. با وجود تصوری که می‌شد، قدم‌هایی به سمت جلو برداشته شد؛ البته موضوعیت پرونده هسته‌ای را به مثابه یکی از مسائل مهم جهانی و بین‌المللی باید بررسی کرد.

صرف نظر از فاکتور اعتماد که بدان اشاره کردید، شاید چیزی مهم‌تر از آن به نام «نقاط مشترک» وجود داشته باشد. رهبران هر دو کشور تاکید می‌کنند که در خیلی از موارد سیاست‌هایمان 180 درجه با هم‌ تفاوت دارد. به‌نظر شما نقاط مشترکی وجود دارد که ایران و آمریکا در آن مورد احساس کنند که بتوانند با هم بنشینند؟

فصل اشتراک و افتراق و اختلاف ما با آمریکایی‌ها خیلی زیاد است. هم منافع مشترک داریم و هم تضادهای استراتژیک داریم. هم فرصت‌های مشترک داریم و هم تهدیدهای مشترک و به همین دلیل تهدید برای منافع ملی یکدیگر هستیم. اینها واقعیات دو کشور است. وقتی از دو کشور در دنیا به‌عنوان دو قلمرو جغرافیایی مهم صحبت می‌شود، فضایی از تمام ابعاد و همه مسائل پیرامونی در آن‌جای می‌گیرد. بنابراین با آمریکایی‌ها هم فرصت مشترک داریم و هم تهدید مشترک و هم اختلافات جدی و هم نگاه متفاوت و متعارض. آنها عموما به حوزه جهان اسلام بسیار انتزاعی فکر کرده‌اند. آنها دموکراسی را گزینشی تلقی می‌کنند و دموکراسی را برای همه جهان اسلام نمی‌پسندند. آنها سیستم‌های دیکتاتوری را در دنیای اسلام به سیستم‌های انتخابی و انقلابی و دموکراتیک ‌ترجیح می‌دهند که نمونه آن را در فلسطین و حکومت مصر در دوره جدید شاهدیم که تمام اینها نشان داد که آمریکایی‌ها تحمل و طاقتشان در برابر دموکراسی با آن دموکراسی که در غرب هست، متفاوت است. آنها دموکراسی هدایت‌شده‌ای می‌خواهند که از آن آدمی‌که می‌خواهند بیرون بیاید. اما در خاورمیانه الان این اتفاق نمی‌افتد، بنابراین دیدگاه‌ها و اختلافاتی که الان میان سران دو کشور وجود دارد، اختلافات یک شب و دو شب نیست، اختلافات ریشه‌ای ایدئولوژیک است. یعنی ما خیلی وقت‌ها احساس می‌کنیم که باید ببینیم تنظیم مناسبات‌مان با آمریکا چقدر تامین‌کننده هویت و منافع ملی ماست. اگر اینها دقیقا مشخص و احصا و در یک چارچوب برنامه‌ریزی شود، میدان همکاری یا چالش به صورت جدی خواهد شد.

یک روز با آمریکایی‌ها در یک مقطعی دو تا فرضیه بیشتر نداشتیم؛ یا درگیری یا عادی‌سازی روابط. الان این شرایط دیگر نیست چراکه آمریکایی‌ها تجربه بسیار ناموفقی در درگیری و جنگ در خاورمیانه داشته‌اند. امروز همه می‌دانند تنها راه رسیدن به یک خاورمیانه امن، دروازه ایران است و تنها راه رسیدن به یک فضایی که می‌تواند حتی منافع آمریکایی‌ها را تامین کند - منافعی که در اعتدال و حقانیت است - نه اینکه از یک طرف سیاست حمایت از داعش در دستگاه امنیتی و اطلاعاتی‌شان داشته باشند و چشم‌شان را روی دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی منطقه ببندند و از طرف دیگر به‌گونه‌ای صحبت‌های ضدتروریستی کنند! ما تروریست خوب و تروریست بد نداریم، تهدید خوب و تهدید بد نداریم؛ تهدید، تهدید است و تروریست، تروریست است. دنبال این هستیم که آمریکایی‌ها این مفاهمه را داشته باشند. کسانی که افغانستان را به آتش کشیدند و به بحران‌های ممکن رساندند، نمی‌توانند قابل اعتماد باشند. کشوری که 20 نفر از اتباعش در 11 سپتامبر با حمله به برج‌های دوقلو فاجعه آفریدند با این سیستم امنیتی‌اش قابل اعتماد نیست. نمی‌توان این سیستم را نگه دارید و بگویید قابل اعتمادند اما یک کشوری که در تمام مسیر ضدتروریست‌ها، ضدالقاعده، ضدطالبان، ضدداعش، ضدبوکوحرام، ضد تمام تهدیدهای مهم ایدئولوژیک بوده را محکوم کنید. خب نتیجه این می‌شود که افکار عمومی برنمی‌تابد. در خود مقامات‌شان هم نمی‌توانند موضوع را بررسی کنند. بنابراین اختلاف برداشت‌هایمان و دیدگاه‌مان با آمریکایی‌ها حل نشده و زیاد است. آمریکایی‌ها با طرف مقابل یعنی ایرانی‌ها به یک امنیت ذهنی مشترک نرسیده‌ایم؛ تا زمانی که ذهن‌ها آماده و امن نشود، نمی‌شود انتظاری بیش از این داشت.

اگر در یک جمله بخواهیم بپرسیم ممکن است موارد استثنا وجود داشته باشد که ایران و آمریکا با هم مجددا پای میز مذاکره بنشینند؟

در عالم سیاست همه چیز ممکن است و هیچ چیز غیرممکن نیست.

به‌عنوان کسی که قطعا در سیاست خارجی تجربه دارید و وقتی که اتفاقی می‌افتد، آینده‌اش را هم می‌توانید حدس بزنید یا اینکه گزاره‌های مختلفی برایش متصور شوید، اولا آیا این توافق را واقعا برد - برد می‌دانید؟ ثانیا اینکه در ذیل همین سوال آیا این توافق به مرحله اجرا خواهد رسید؟ یعنی ممکن است تصور کنیم که کنگره رد کند یا در ایران به دلیل مشکلاتی که ممکن است بعدا به وجود آید رد شود؟

من از روز اول هم معتقد بودم که تنها راه‌حل قضیه، دیپلماسی است. در روزهای بسیار سخت درگیری در زمان جنگ قطعنامه‌ها هم معتقد بودم که دیپلماسی می‌تواند جواب دهد و الان هم معتقدم که دیپلماسی جواب داده و این راهی که رفتیم، می‌تواند مستمر باشد. یعنی معتقدم که در نظام سیاسی ایران هم یک عقلانیت سیاسی وجود دارد که می‌خواهند این موضوع فیصله یابد و حل شود. نگاه ایرانی و نگاه غربی به پدیده هسته‌ای قطعا جزو نگاه‌های اختلاف‌آمیز است ولی تا جایی که دوستان توانستند ظرفیت‌سازی کردند و در این ظرفیت توانستند کارشان را انجام دهند. این است که من تعبیر برد - برد را استفاده می‌کنم. اینکه در مورد قطعنامه از واژه «یک شکوه بی‌نظیر» استفاده می‌کنند، من تعبیر شکوه را استفاده نمی‌کنم. معتقدم که ما در عالم سیاست، هم باید امتیاز بدهیم و هم باید بگیریم. هم توانستیم از ظرفیت‌های بین‌المللی خودمان استفاده کنیم و هم از قدرت بازدارندگی خودمان.

اگر قدرت بازدارندگی ایران نبود، محال بود که یک قدم در دنیا موفق شویم. قدرت بازدارندگی ما در نگاه مدیریت در سیاست خارجی خاورمیانه‌ای نظام است که پدید آمده، به همین دلیل است که در اقصی‌نقاط منطقه وجود داریم؛ در خاورمیانه، در یمن، در سوریه، در عراق و در افغانستان. شما ایران را می‌بینید اما ایرانی نمی‌بینید که این نشان‌دهنده اوج غرور یک سیاست خارجی قدرتمند بازدارنده‌ای است که توانسته کمک کند به خاورمیانه و موضوعات مختلف. من این متن را که ان‌شاءالله در کشور هم مورد بررسی آقایان قرار خواهد گرفت و ابعادش را اندازه‌گیری خواهند کرد، روحش را مثبت می‌دانم و یک موفقیت مهم می‌دانم، در عین حال طبیعی است که در جاهایی هم ناچار شدیم نرمش قهرمانانه‌ای را که مقام معظم رهبری از آن نام بردند، در بعضی از بخش‌ها و لایه‌هایمان ببینیم. حس‌مان هم این است که قطعا شرایط آینده در منطقه به‌گونه دیگری رقم خواهد خورد.

در ادامه بحث‌مان نکته بسیار مهمی مطرح می‌شود و آن اینکه آیا بعد از این توافق باید منتظر یک «روحانی» جدید باشیم و یک رئیس‌جمهور با مشخصات جدید می‌بینیم؟ آیا پرستیژ آقای روحانی تغییر خواهد کرد؟

من با شناختی که از آقای روحانی دارم این فرضیه را قبول ندارم. آقای روحانی را از بعد از جنگ دیده‌ام و بعد از مذاکرات مهم ایران در ماجرای قطعنامه 598 و در فرصت‌های مختلف سیاسی دیده‌ام. آقای روحانی این‌گونه نیست که بخواهید تلقی و تصور کنید که یک آقای روحانی متفاوتی شود. البته در مرحله‌ای است که اقتدار، قدرت داخلی و محبوبیت دولت تحت تاثیر این قطعنامه بین مردم خواهد بود.

به‌هر‌حال حتما تاثیراتی خواهد داشت. به نظر شما نسبت آقای روحانی با اصلاح‌طلبان با‌وجود این توافق چگونه خواهد شد؟ برخی هنوز هم می‌گویند که اگر توافق شود آقای روحانی دیگر نیازی به اصلاح‌طلبان ندارد، یعنی برند اینکه ایران را از تحریم‌ها درآورده آنقدر برایش امتیاز دارد که نیازی به اینکه اصلاح‌طلبان از او حمایت کنند تا بدنه اجتماعی اعتدالگراها بالا برود، ندارد. شما هم این‌طور فکر می‌کنید؟

نه؛ این‌گونه نیست. آقای روحانی و اصلاح‌طلبان به عقلانی‌سازی سیاسی رسیده‌اند. یعنی همه‌شان امتیاز این موفقیت را (اگر نامش را موفقیت بگذاریم) به محور نظام واگذار کرده‌اند و معتقدند که محور نظام بود که این موقعیت را فراهم کرد و دولت توانست در این زمینه بازی کند و موفق شود. بنابراین وقتی کسی چنین توانی را دارد و در درون خودش سیاست را عقلانی‌سازی و منطقی می‌کند پس دلیلی برایش وجود ندارد که احساس غرور و بی‌نیازی کند. پیروزی‌ها از بین می‌رود و زود فراموش می‌شود، چنانچه ما گفتیم «قهرمان شدن کار آسانی است، قهرمان ماندن کار سختی است». یعنی در فرهنگ پهلوانی ایران که نگاه کنیم، پهلوان شدن کار سختی نبوده و پهلوان ماندن کار سختی است. من تصور نمی‌کنم و آقای روحانی می‌دانند که اصلاح‌طلبان چه موقعیت اجتماعی دارند و با محوریتی که آقای روحانی دارد، می‌خواهد این ظرفیت را توسعه دهد و حفظ کند. آقای روحانی سه - چهار انتخابات در پیش رو دارد. این انتخابات بالاخره در خیلی از مباحث، موضوعات و سوالات بزرگی در مقابلش خواهد بود. انتخابات مجلس، خبرگان و ریاست‌جمهوری و شورای شهر بعدی انتخاباتی است که در دوره آقای روحانی اتفاق خواهد افتاد. آقای روحانی یک شخصیت و رجل سیاسی است و می‌داند که ظرفیت‌ها چگونه است و ظرفیت‌ها چگونه می‌تواند احصا شود. برداشتم این است که آقای روحانی بخش عمده‌ای از سرمایه‌گذاری‌اش را در سبد رای اصلاح‌طلبان گذاشته است.

نسبت اصلاح‌طلبان با آقای روحانی بعد از توافق چیست؟

ما از آقای روحانی بیشتر از قبل هم حمایت می‌کنیم و موفقیت آقای روحانی را موفقیت نظام می‌دانیم و موفقیت نظام را در قدرت و تعامل نظام می‌دانیم. اینها واقعیت است. موفقیت آقای روحانی را در تعامل با رهبری، ستایش می‌کنیم. آقای روحانی توانستند در تمام مراحل اعتماد رهبری را جذب کنند و حمایت رهبری را داشته باشند و از نظرات و رهنمودهای مقام‌ معظم‌ رهبری به صورت حداکثری استفاده کرده‌اند. اینها در سیاست واقعیت جدی هستند، از زمانی که ایشان به اتاق رئیس‌جمهوری رفتند، التهاب و درگیری‌های داخل نظام کاهش یافته و بحران‌های بین‌المللی ایران به صورت جدی - عینی تحت تاثیر این رفتار عقلانی قرار گرفته است.

لااقل در فاصله 15 روز مانده به توافق حرفی شنیده می‌شد که آقای روحانی هر طور شده این توافق را امضا می‌کند، حتی توافق بد را و آن وقت گمانه‌زنی می‌شد که اگر این کار را کرد، حاکمیت باید چه‌کار کند؟

تا جایی که من شخصا با آقای روحانی ارتباط قدیمی ‌داشتم و ایشان را خوب می‌شناسم معتقدم محال بود آقای روحانی این کار را انجام دهد. آقای روحانی تا 24 ساعت قبل از اینکه به توافق برسند، هنوز نمی‌دانست که چه اتفاقی خواهد افتاد و در آن مقطع قاطعانه نمی‌گفت که به نتیجه می‌رسیم یا نمی‌رسیم. مقام معظم رهبری چارچوب‌ها را مشخص کرده بودند و در آن چارچوب‌ها آقای روحانی اعلام و آقای ظریف هم مدیریت و پیگیری می‌کرد. تا 24 ساعت قبل از توافق هم آقای روحانی معتقد بود که ما مشکلاتی داریم و باید مشکلاتمان حل شود. به صورت قاطع نمی‌گفت و می‌دانم که دو گزینه در مقابل آقای روحانی قرار داشت؛ گزینه بعد از قطعنامه و پیروزی و گزینه شکست مذاکرات. در شکست مذاکرات باید نظام را اداره می‌کرد که روی این هم دولت آقای روحانی فکر کرده بود و خبر دارم. در جلسه‌ای که به‌عنوان کارشناس دعوت شده بودم مطرح می‌شد که اگر موفق شدیم چه می‌شود و اگر موفق نشدیم، چه؟ این تدبیر رئیس‌جمهور را می‌رساند، بنابراین نمی‌توان گفت که آقای روحانی به هر قیمتی می‌خواست توافق را امضا کند. نکته بسیار مهمی ‌را از نزدیکان ایشان شنیدم که آقای روحانی در یک جلسه بسیار محرمانه گفتند که اگر موفق شویم این موفقیت از آن اعتماد مقام‌معظم‌رهبری و خردمندی‌های ایشان است. اگر موفق نشویم، رسما به مردم خواهم گفت و از رهبری تشکر می‌کنم که فضا را مهیا کردند و سخن ایشان که «اعتماد به غرب نمی‌شود» از همه درست‌تر بود. این شجاعت را دارم که این را بیان کنم. آقای روحانی به‌صورت آشکارا شجاعت بیان این مطلب را دارد. چنین فردی به هر قیمتی حاضر نیست آنچه گفته می‌شد را انجام دهد. ایشان 16 سال دبیر شورای عالی امنیت بوده است و تجارب ارزشمندی در این زمینه دارد.

اکنون حاکمیت با رئیس‌جمهوری مواجه است که 23 ماه مذاکره کرده است، درحالی که می‌توانست در همان ژنو 3 یا وین 5 یا در عمان، آلمان یا نیویورک کار را تمام کند. اما رئیس‌جمهوری است که تا آن لحظه که چارچوب‌های رهبری رعایت شود، حاضر به مذاکره بود. حالا نگاه حاکمیت به چنین رئیس‌جمهوری چگونه است؟ می‌خواهم بپرسم حاکمیت عالی ایران آقای روحانی را چطور می‌بیند؟

من نمی‌توانم نماینده حاکمیت باشم. برداشت خودم را بیان می‌کنم. در مجموعه حاکمیت نظام ما، عقلانیت سیاسی روحانیت شیعه و شخصیت‌های شیعه خیلی بالاست. یکی از تفاوت‌های ماهوی که به صورت جدی با دنیاهای پیرامونی‌مان داریم، انعطاف بی‌نظیر خردمندان نظام سیاسی ایران است. همه‌شان نگاه می‌کنند که رئیس‌جمهوری که کشور را تحویل گرفته کجا بوده و الان کجاست، کشور با 950 میلیارد دلاری که درآمد داشته، نرخ رشد اقتصادی منفی پیدا کرده بود. خروجی سیاست خارجی‌اش تهدید امنیت ملی نظام شده بود. سیاست دفاعی‌، امنیتی، اقتصادی و اجتماعی مشخصی نداشته است و پوپولیسم دولت در آن بیداد می‌کرده و متاسفانه فقر در آن غوغا می‌کرده است. چنین رئیس‌جمهوری در چنین فضایی ریسک کرده و قدرت را به دست گرفته است و بعد از دو سال مسئول برداشتن یکی از موانع مهم ایران بوده است. درحالی که سیاست اقتصادی خود را مبتنی‌بر اقتصاد و ظرفیت‌سازی بر اقتصاد مقاومتی کرده است؛ ظرفیت‌سازی‌هایی می‌کند و یکی از مهم‌ترین مسائل کشور را حل می‌کند. البته مجموعه حاکمیت، نهادهای مهم نظام هستند. نهاد رهبری، نهاد قوه مقننه، قضایی و نهادهای نظامی و امنیتی و نهاد تبلیغاتی نظام هست و تمام اینها به پدیده متن و اسنادی که با طرف مقابل نوشته شده است و کاری که دولت آقای روحانی انجام داد و وزیر امور خارجه انجام داد، نگاه مثبتی دارند. شاید نسبت به بعضی واژه‌ها و جملات، بعضی مسائل متقابل هم وجود داشته باشد. اما وقتی انتقاد نباشد نمی‌توان کار کرد. باید گام‌ها را به‌گونه‌ای برداشت و عملی ساخت که کانون‌های عملی یک یک به نتیجه برسد. من به‌عنوان کسی که هم در صحنه خارجی دستی دارم و هنوز در صحنه داخلی ایران فعال هستم، معتقدم که حاکمیت به کار آقای روحانی خوشامد گفته، منتها بخش‌هایی که هنوز قابل سوال است را باید حل کند و به قول معروف خوشامدنشان شیرین‌تر شود.

آیا ممکن است بخشی از این حرف‌های تندی که از سوی سران دو کشور ایران و آمریکا در مورد احتمال ادامه رابطه ایران و آمریکا بیان می‌شود به دلیل مسائل داخل کشورها باشد؟ به یک معنا منظورم این است که به داخل کشورشان پیام دهند که معنای این توافق ایجاد رابطه بین دو کشور نیست؟

یک مقدار به بحث سیاست داخلی و پیام‌ها برمی‌گردد. پژواک‌های موقعیت داخلی برای بیرون از قلمروی جغرافیایی هم ما و هم آنهاست و یک مقدار هم واقعیت دارد. بالاخره عربستان سعودی و اسرائیلی‌ها و اعراب فشار روی آمریکایی‌ها می‌آورند که ما متحد تو هستیم یا ایران؟ آنها هم در یک پارادوکسی قرار گرفتند. یک‌سری شعارها دارند که با ما به توافق نمی‌رسند که مورد بولد کردن آنها واقع می‌شود و خوشحالی‌شان را در پی دارد. یک‌سری موضوعاتی هم هست که آنها در داخل خودشان مطرح می‌کنند. بعضی‌ها واقعی است و بعضی هم پژواک مسائل داخلی آن کشورها با بیرون است.

به‌طور اخص می‌خواهم بگویم ما با یک عربستان جدید مواجهیم، به هر حال حاکمیت عالی آنها تغییر کرده است. اما واقعیت این است که ما با یک ایران جدید هم مواجهیم. یعنی ایران بعد از توافق داریم که به هزار و یک دلیل، توافق می‌تواند کمکش کند که قوی‌تر باشد. ایران و عربستان الان نسبت به همدیگر چگونه‌اند؟ دشمن یکدیگر هستند و ممکن است این دشمنی آن‌قدر بالا بگیرد که به آن دیالوگ آقای ولایتی و مقامات آنها برسد یا نه این دشمنی کنترل می‌شود؟

ایران و عربستان در یک رقابت تنگاتنگ جدی هستند که در مسیر 30، 40 سال گذشته تاکنون وجود داشته است. حتی این رقابت از دوره حکومت شاه با آنها بوده است. عربستان همزمان به‌عنوان اینکه در منطقه خلیج‌فارس واقع است، ظرفیت‌سازی برای خود به‌وجود آورد که غربی‌ها را به‌عنوان یک گزینه درون ژاندارمی‌ در منطقه استفاده کند که منتها نتوانست از آن بهره ببرد و آن ظرفیت را نداشت. عربستان با ما در یک رقابت جدی رودررو است حتی مثل رقابت ما با ترکیه نیست. ما با عربستان و ترکیه و اگر مصر بخواهد فعال‌تر از این باشد با مصر هم در منطقه طبیعی است رقابت داشته باشیم اما این رقابت مانع همزیستی نمی‌شود. در ادبیات سیاسی همزیستی بسیار مهم است یعنی ما هم همزیستی داریم و هم رقابت. منافع خودمان را داریم آنها هم منافع خودشان را. نمونه‌اش اینکه عربستان پول می‌دهد تا تصویر نادرستی از ایران درست کند. ما اسناد و مدارکی داریم که عربستان از سازمان مجاهدین‌ خلق (منافقین) دفاع و حمایت می‌کرده است. ما شرایط و ظرفیت‌هایی داریم که عربستان از نحله‌های ضدایرانی حمایت می‌کرده است. ما دست آشکار تروریست منطقه را در ید قدرت دست‌های امنیتی عربستان می‌بینیم. ما با این مسائل ناسازگاریم منتها عربستان ظرفیت بالای دنیای اسلام را داراست که اگر در همان ظرفیت بازی کند، همکاری می‌کنیم. ما با عربستان هم رقابت داریم و هم زندگی می‌کنیم و اگر آنها به تشخیص و تشخص درستی در باب حفظ منافع ملی برسند می‌توانیم تعریف مجددی از همکاری داشته باشیم.

اجازه دهید فضای گفت‌وگو را تغییر دهیم و به سیاست داخلی هم بپردازیم. از آقای لاریجانی شروع کنیم. مطرح است که آقای لاریجانی تغییر کرده و به اصلاح‌طلبان و آقای روحانی نزدیک شده است. آیا علی لاریجانی همان لاریجانی است؟ برخی حتی معتقدند که او نزدیک به‌هاشمی شده است. شما چطور فکر می‌کنید؟

آقای لاریجانی یک شخصیت باهوش سیاسی است. ویژگی‌های بسیار شخصیتی بارز و مثبتی دارد. یعنی هوشمند است، فلسفه خوانده است، ذهن استقرایی دارد و دو دوره مجلس را به خوبی اداره کرده است. مدیریت صداوسیما مهم‌ترین دستگاه اطلاع‌رسانی و تبلیغات کشور را داشته است. در دوره اصلاحات، شمشیر تیزش را به روی اصلاحات تیزتر می‌کرد و جبهه داشت. در دوره‌ای هم درگیری‌هایی با احمدی‌نژاد داشت که با تدبیر خود توانست احمدی‌نژاد را زمین‌گیر کند. آقای لاریجانی در زمین‌گیر شدن احمدی‌نژاد نقش داشت، نمی‌توانیم منکر شویم. ولی آقای لاریجانی ذاتا و ماهیتا متعلق به یک جریان فکری دیگر است. یعنی اگر آقای لاریجانی را در خمره عسل اصلاح‌طلبی هم وارد کنید و بیرون آورید، باز آن شیرینی‌ها و حلاوت اصلاح‌طلبی در آن دیده نمی‌شود. شاید حلاوت یک اصولگرایی خاص که عقلانی هم است در او دیده شود. آقای لاریجانی، متعلق به جریان عقلانی اصولگرایی است و متعلق به چنین نحله‌ای است. به همین دلیل وقتی از آقای روحانی صحبت می‌کنیم، آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست. اگر شما تلقی کنید که آقای روحانی اصلاح‌طلب است این اشتباه است.

زادگاه و اردوگاه فکری آقای روحانی، اصولگرایی بوده است و از دامن اصولگرایی یک مقدار به سمت نحله‌های باز سیاسی پیشرفت کرده که نمی‌خواهم از لغت لیبرالیسم استفاده کنم که در حق آقای روحانی شایسته نیست و نارواست که بگویم آقای روحانی فردی است که به سمت لیبرالیسم رجعت کرده است. آقای روحانی در عینی که در اردوگاه راست سنتی بوده ولی عقلانیت در سیاست و گشاده‌رویی در فرهنگ و بازبودن در اقتصاد را معیار خودش قرار داده است. با این دید آقای روحانی، آقای روحانی جدیدی تعریف می‌شود به‌عنوان یک جریان فکری در خود اصولگرایان. منتها مبانی فکری آقای روحانی منطبق با جریان روشنفکری نیست. حتی روشنفکری آقای روحانی هم تا حدودی جالب می‌شود! یعنی آقای روحانی چون متعلق به اردوگاه فکری اصولگرایان است، هر حرکت روشنفکری او را که نگاه کنیم می‌بینیم که این قاعده به هم نمی‌خورد و نام این دو تفکر با هم‌جور در نمی‌آید. شاید یک بهره‌برداری مقطعی بشود اما نمی‌توان گفت که در درازمدت ادامه‌اش داد. آقای روحانی توانسته در جامعه ظرفیت‌سازی کند که بگوید نماد فکری عقلانی یک اصولگرا این است. به همین دلیل بخش عمده‌ای به سمتش رفته‌اند. درحالی که اگر اصلاح‌طلبان هم چاره‌ای نداشته باشند به‌سراغ آقای روحانی خواهند رفت اما اگر چاره داشته باشند، گزینه‌ای در برابر آقای روحانی داشته باشند مثلا خود رئیس دولت اصلاحات گزینه‌شان باشد، یا آقای سیدحسن خمینی یا اصلاح‌طلب خوشفکر جوانی باشد که صاحب‌نظر باشد و بخواهد به میدان بیاید، اصلاح‌طلبان به آن سمت خواهند رفت.

اصلاح‌طلبان در زمان اضطرار به سمت روحانی رفتند و آقای روحانی توانست از ظرفیت آقای‌ هاشمی و رئیس دولت اصلاحات و اصلاح‌طلبان استفاده کند و محور وحدت جریانات سیاسی مخالف دولت شود و در جامعه برای شناسایی عاملی که باعث موفقیت آقای روحانی شد مهم است؛ این عناصر خیلی می‌تواند به ما کمک کند. عناصری که توانسته به ما بفهماند چه شد که آقای روحانی سه هفته قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری که نظرسنجی‌ها محبوبیت ایشان را تا زیر پنج درصد بیان می‌کرد در عرض سه هفته به بالای 50 درصد رسید؟ عناصر، نقش و عملکرد دولت احمدی‌نژاد بود. نقش خود آقای روحانی به‌عنوان یک شخصیت فتوژنیک، سخنور و کاریزماتیک در تلویزیون در مقابل مردم بود. حمایت بی‌بدیل آقای ‌هاشمی‌رفسنجانی و حمایت شخص رئیس دولت اصلاحات و تمام جریان اصلاحات به آن سمت بود. در اوجی که انتخابات به سمت دوقطبی شدن می‌رفت و یک قطب انتخابات اصلاحات و قطب دیگر چند نفر از آنها بودند، آقای روحانی نماد تغییر شد. مگر احمدی‌نژاد نماد تغییر نبود؟ سال 84 که بحث‌های انتقادی و اختلافی در زمینه رای نبود. انتخابات سال 84 را ما اصلاح‌طلبان برگزار کردیم و نمی‌توانیم بگوییم انتخاباتی که ما برگزار کردیم تقلب شده و قبول نداریم! احمدی‌نژاد نماد تغییر بود، دوقطبی شد و مردم رای دادند. آقای روحانی هم در اینجا نماد تغییر شد و مردم رای دادند.

با این تفسیر آقای خاتمی هم در انتخابات سال 76 نماد تغییر بود. شاید به همین دلیل است که آقای روحانی حرف‌های روشنفکری می‌زند و به قول شما گاهی اوقات باور و پذیرش آن سخت است. برخی می‌گویند آقای روحانی درحال تلاش است تا خود را در جایگاه اپوزیسیون قرار دهد تا مبادا حضورش به‌عنوان پوزیسیون او را مجبور کند مدافع وضع موجود باشد.

اگر آقای روحانی این کار را بکند، اشتباه بزرگی کرده است. اتفاقا آنچه آقای روحانی را از خیلی اصولگرایان متمایز کرده واقع‌بینی و جهان‌بینی ایشان است؛ غرب را می‌شناسد، جهان را می‌شناسد و خوب تحلیل می‌کند.

یعنی باید از وضع موجودش دفاع کند؟

بله من اگر جای آقای روحانی بودم، قاطعانه از وضع موجود دفاع می‌کردم. دلیلی ندارد که آقای روحانی نقش اپوزیسیون را بگیرد. آقای روحانی که وارث این‌همه مشکلات جدی بوده است! مرجع و علت این گرفتاری‌ها او نبوده است! دلیلی ندارد که سکوت کند.

البته اینجا حتما منظور از اپوزیسیون ضدانقلاب نیست...

بله، آقای روحانی خودش در این نظام و مجموعه است. آیا می‌تواند بگوید که من نبوده‌ام؟ در ساختارسازی نظام سیاسی، در قانون اساسی، در متمم قانون‌ اساسی آقای روحانی نقش داشته است. اینکه تصور کنیم برای رای یک اقلیت روشنفکر بازی‌های سیاسی کنیم، نمی‌شود، چراکه هم روشنفکران ما را می‌شناسند و هم آحاد مردم. امیدوارم آقای روحانی چنین برنامه‌ای نداشته باشد و نگذارند از ایشان سوءاستفاده شود. البته با شخصیتی که از ایشان می‌شناسم، می‌دانم که این تیپی نیست. اما اگر اطرافیانش بخواهند چنین کاری انجام دهند مثل این است که کسی فرع را بر اصل و حاشیه را بر متن ‌ترجیح داده باشد.

به‌هر‌حال چرخ سیاست، روی پاشنه‌ای چرخید که اصلاح‌طلبان به قول شما در شرایط اضطرار مجبور شدند از آقای روحانی دفاع کنند و حالا آقای صادق خرازی هم بیان می‌کنند که از آقای روحانی که اصلاح‌طلب هم نیست و یک اصولگراست، دفاع می‌کنیم. آیا ممکن است چرخ سیاست به‌گونه‌ای بچرخد که آقای صادق خرازی در بهمن ‌ماه اذعان کند که شرایط اضطرار ما را به‌جایی رسانده که لازم است از آقای لاریجانی دفاع کنیم؟

نه، ما عقبه آقای لاریجانی را عقبه‌ای می‌دانیم که با اصلاحات خیلی قابل جمع نیست؛ نمی‌توانیم با ایشان به وحدت کلمه برسیم. من به لحاظ فکری در سیاست خارجی و سیاست داخلی شاید با آقای لاریجانی اختلاف دیدگاه داشته باشم. درحالی‌که ایشان را هم متدین و هم خوشفکر می‌دانم و ایشان دیدگاه‌های مختلف و شیرینی‌های جالبی هم دارند ولی به هیچ‌وجه ما و اصلاح‌طلبان با آقای لاریجانی نمی‌توانیم با هم پیوند برقرار کنند. هرچند که آقای مرعشی و آقای عطریانفر در جاهایی صحبت کرده‌اند که آقای لاریجانی را‌ ترجیح می‌دهند به عارف. اتفاقا ما در گفتمان اصلاح‌طلبی با برادرمان آقای عارف اختلاف دیدگاه نداریم. آقای عارف دارای شخصیت و هویت اصلاح‌طلبی است؛ اگر‌چه شاید برداشت، روش و منش‌ها با هم متفاوت باشد.

البته! این مصاحبه آقای عطریانفر با هفته‌نامه مثلث است. او در این مصاحبه گفت که نقد لاریجانی را به نسیه عارف‌ ترجیح می‌دهم...

البته ایشان دیدگاه خودشان را گفته‌اند. من هم تعجب کردم آقای عطریانفر چنین جمله‌ای را بیان کرده، اینکه چگونه ایشان با شجاعت چنین حرفی را می‌زند.

آیا این تصمیم اصلاح‌طلبی است؟

منظور آقای عطریانفر بیشتر به قدرت اجرایی است و بیشتر نسبت به قدرت اجرایی آقای لاریجانی اشاره دارند. قدرت تعامل و قدرت اجرایی آقای لاریجانی قابل مقایسه با عارف نیست. اما ما‌ ترجیح می‌دهیم آقای عارف باشند و اطرافیان قدرتمندی را برای مسئولیت‌ها بکارگیری کنند. اگر اصلاح‌طلبان به سمت آقای لاریجانی بروند می‌شود یک نمایشنامه جدید از اتلو شکسپیر طراحی کرد.

البته من فکر می‌کنم نباید با تسامح از این حرف بگذریم. آقای کرباسچی در مطلبی می‌نویسد که باید از آقای ناطق حمایت کنیم. البته آقای ناطق گفته است که نمی‌آید و درست در همین شرایط است که خیلی‌ها آقای لاریجانی را بسیار شبیه آقای ناطق می‌دانند. من فکر می‌کنم یک طرز تفکری در اصلاح‌طلبان وجود دارد مانند آقای حجاریان که همین مدل را پیشنهاد داده‌اند. به یک معنا آنها می‌گویند باید با ائتلاف با اصولگرایانی همچون لاریجانی وارد انتخابات شویم.

ببینید! عقبه آقای ناطق با عقبه آقای لاریجانی متفاوت است. آقای لاریجانی در ماجرای حذف اصلاح‌طلبی، نقش جدی داشت درحالی که آقای ناطق نداشت. آقای ناطق قربانی نقش دوگانه کارگزاران در انتخابات مجلس پنجم شد. آقای کرباسچی که امروز این حرف را می‌زنند، تمام امکانات خود و امکاناتی که در اختیار داشت علیه آقای ناطق در انتخابات مجلس پنجم و بعد در انتخابات ریاست‌جمهوری به کار گرفت. آقای کرباسچی که آن زمان این کار را کرده است نمی‌تواند بگوید درحالی که خودش کرده است. آقای کرباسچی کسی است که از آقای ری‌شهری دفاع می‌کرد. در انتخابات ریاست‌جمهوری معتقد بود که آقای ری‌شهری از رئیس دولت اصلاحات بهتر است. آقای کرباسچی در جلساتشان شرکت می‌کرد. ما عقبه آقای ناطق را خیلی متفاوت از عقبه آقای لاریجانی می‌دانیم. عقبه آقای ناطق یک عقبه انقلابی و مبارز بوده است. عقبه امام‌خواهی بوده است. آقای ناطق از یاران و صحابه درجه یک امام بود. آقای ناطق مورد توجه حضرت امام(ره) بود.

لاریجانی‌ نسل بعد از آقای ناطق است. البته لاریجانی هوشمندی‌های سیاسی و توانایی‌های بسیار بالایی دارند و توانسته انعطاف‌پذیری کرده و بالا بیاید. ولی عقبه آقای لاریجانی در اصلاحات، خیلی قابل سوال است. بلایی که سر اصلاحات در دوران مسئولیت ایشان آمد قابل وصف نیست. بحق یا ناحق اصلا این دو نفر از منظر آرمان اصلاح‌طلبی قابل مقایسه نیستند. من گفتم به آقای لاریجانی علاقه‌مند هستم ولی پیوند ایشان با اصلاحات را مرگ اصلاحات قلمداد می‌کنم. اصلاحات مبانی خاص خودش را دارد.

پس شما می‌گویید در هر شرایطی اصلا نمی‌توان فکر کرد که آقای لاریجانی و اصلاح‌طلبی با هم...

آن موقع باید جلسه جشن ازدواج اصلاح‌طلبی و اصولگرایی برگزار کنیم و بگوییم که با هم ازدواج کردند و تمام شد و خیرش را ببینید. نمی‌توان آن زمان اسمی ‌از اصلاح‌طلبی برد.

ما آقای ناطق را به اصلاح‌طلبی بسیار نزدیک می‌دانیم. آقای ناطق را به اصلاح‌طلبی بسیار نزدیک‌تر از آقای لاریجانی می‌دانیم. آقای ناطق را ذاتا اصلاح‌طلب می‌دانیم. آقای ناطق و مبانی فکری‌اش را به کانون اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبی که موردنظر امام و رهبری معظم بوده است، خیلی نزدیک‌تر است. اصلاحاتی است که منظور از آن اصلاحات دیگری است و رفرم‌های متعارف روشنفکری که وابسته به سیستم‌های ایدئولوژیک غربی هستند، ما آنها را قبول نداریم. نه رئیس دولت اصلاحات و نه بزرگان اصلاحات آنها را قبول ندارند. اما وقتی بحث می‌کنیم، آقای ناطق ذاتا اصلاح‌طلب است. هیچ‌وقت آقای ناطق ذاتا آیت‌الله جنتی نیست. اگر بخواهیم 10 شاخص برای اصلاحات در نظر بگیریم؛ بگوییم آیت‌الله جنتی و مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی، آیت‌الله موحدی کرمانی، آیت‌الله حاج شیخ محمد‌ یزدی فقیه بزرگوار در قم، آیت‌الله آقای سید‌احمد خاتمی در قم که نمادهای اصولگرایی هستند و آقای ناطق را هم در میانشان قرار دهیم، معلوم است که به مبانی فکری آقای ناطق باور نداریم و اصلا نمی‌دانیم که مبانی فکری آقای ناطق چیست. ما معتقدیم که آقای ناطق یک اصلاح‌طلب اصولگراست که به مبانی رهبری معظم انقلاب نزدیک است. این برای ما خیلی متفاوت است.

چنانچه بخواهیم در مورد اصلاح‌طلبان صحبت کنیم سخت است اگر این سوال را از آقای صادق خرازی بپرسم که آیا آقای عارف را به‌عنوان صدر فهرست اصلاح‌طلبان می‌پسندد یا نه؟

من نمی‌توانم به‌عنوان یک فرد این حرف را بزنم و متعلق به جریان یک حزب هستم. اگر حزبم تصمیم بگیرد...

کاری با «ندا» نداریم، همانطور که با قطعیت در مورد آقایان لاریجانی و ناطق صحبت می‌کنید، آیا می‌توانید نظرتان را در مورد عارف هم بیان کنید و بگویید که مثلا عارف را به فلان دلیل برای صدر فهرست اصلاح‌طلبان نمی‌پسندم یا بگویید که به این دلیل ممکن است بپسندید.

من آقای عارف را یک شخصیت علمی ‌می‌دانم تا سیاسی. چیزی که صدر یک جریان است، باید سیاستمدار باشد. آقای عارف سیاستمدار نیست و یک شخصیت منضبط، مدیر فرهنگی و آموزشی است. حتی بخش آموزشی و تکنولوژیک آقای عارف بر بخش فرهنگی‌اش می‌چربد. دبیری بر وجوه سیاسی آقای عارف رجحان دارد. آقای عارف دوران درخشان ریاست دانشگاه تهران را بر عهده داشته است.

این یعنی یک ضعف در عرصه سیاستمداری برای ایشان؟

نه الزاما؛ موقعی است که کسی می‌گوید ما در نظام سیاسی می‌خواهیم رئیس مجلس‌مان یک شخصیت علمی باشد. آقای عارف یکی از آن شخصیت‌های علمی است که می‌تواند مطرح باشد. اما آیا در شرایطی قرار گرفتیم که رئیس مجلسمان یک شخصیت علمی است یا باید یک سیاستمدار باشد؟ پیچیدگی مسئولیت رئیس مجلس خیلی بالاست؛ تعامل با نمایندگان و تعامل با حاکمیت در داخل و خارج بالاست.

حس اصلاح‌طلبان نسبت به آقای عارف چیست؟ اکنون قاطبه اصلاح‌طلبان به این فکر می‌کنند که آقای عارف را می‌توانند صدر فهرست انتخابات مجلس قرار دهند یا گزینه دیگری در ذهن دارند؟

آقای عارف قبل از 92 با آقای عارف بعد از 92 متفاوت است و از خودش یک شخصیت دیگری ارائه داده است.

به‌هر‌حال او امروز حرف‌های سیاسی زیادی می‌زند و چندان هم علمی ‌نیست!

آقای عارف بعد از 92 به دلیل فشاری که مجموعه اصلاح‌طلبان به وی وارد کردند و فشاری که از بزرگان اصلاح‌طلبان آمد، ایشان کناره‌گیری کرد البته به طرفداری از کسی هم نبود و وضعیت دیگری پیدا کرد. ولی احترام ویژه‌ای برای آقای عارف درست شد. یعنی موقعیت و شخصیت آقای عارف متفاوت شد نسبت به قبل و بعد از 92. این در مورد آقای عارف است که هیچ‌کدام نمی‌توانیم منکرش شویم و انکار این قضیه ظلم به اخلاق، مردانگی و جوانمردی است. آقای عارف پدیده‌ای است که می‌خواهد با تلفیق در رئیس دولت اصلاحات مطرح شود.

البته در زمان انتخابات هم می‌گفتند عارف در فیلم انتخاباتی‌اش حتی یک سکانس از آقای خاتمی تصویر نشان نداده است. شاید انتظار این بود که معاون اول دولت اصلاحات لااقل یک قاب روی دیوار از رئیس دولت اصلاحات داشته باشد. حتی این اتفاق هم نیفتاد.

البته در مناظرات از ایشان صحبت کرد و چندین بار اسم آقای خاتمی را آورد.

اما فیلم انتخاباتی‌شان اینگونه تمام می‌شود که ایشان با همسرشان در ماشین هستند و می‌گویند که هوا خوب است!

خب کنداکتورش بد بسته شده بود. یعنی کسانی که این کار را کرده بودند، بدسلیقگی کرده بودند.

یعنی اعتقاد آقای عارف این نبود؟!

فکر می‌کنم نه. آقای عارف خیلی به رئیس دولت اصلاحات معتقد است.

اصلاح‌طلبان چه برنامه‌ای می‌خواهند در پیش بگیرند؟ آیا می‌خواهند به توصیه‌های آقایان حجاریان و کرباسچی گوش کنند و یک لیست انتخاباتی با نام جریان نزدیک به گفتمان اعتدال ارائه دهند یا‌ ترجیح می‌دهند مستقل باشند؟ آقای حجاریان به صورت خیلی خاص تاکید دارد که الان وقت مستقل بودن نیست. آقای صادق خرازی در این مورد چطور فکر می‌کند؟

من معتقدم که برخی از دولتی‌ها از اصلاحات عبور کرده‌اند و می‌خواهند ظرفیت اصلاحات را در انتخابات برای خودشان در نظر بگیرند. برخی از افرادی که در دولت و حزب آقای روحانی هستند، معتقدند که اصلاح‌طلبان اگر در مجلس به قدرت برسند، از آقای روحانی عبور می‌کنند و ته دلشان این است و در این مورد ‌تردید نکنید، بنابراین با قدم‌ها و گام‌های خاصی نسبت به تعامل با اصلاح‌طلبان جلو خواهند آمد. برداشتم این است که اصلاح‌طلبان به شخصه آنقدر ظرفیت دارند که می‌توانند در انتخابات مجلس با ظرفیت و توان خودشان در صحنه اجتماعی وارد و موفق شوند.

شما چه کار می‌کنید؟

فکر می‌کنیم، مشورت می‌کنیم و تصمیم استراتژیک اصلاح‌طلبی را بررسی می‌کنیم.

لزوما می‌خواهید بگویید که هرچه اصلاح‌طلبان بگویند از الان گارانتی نمی‌کنید.

ما به هیچ‌وجه استقلال خودمان را واگذار نمی‌کنیم. حزب که نمی‌تواند همه ظرفیت خودش را در گرو تصمیم‌گیران قرار دهد، ما تصمیم‌ها را بررسی می‌کنیم و آنچه مصلحت حزب و اصلاحات و نظام باشد انجام می‌دهیم.

مگر «ندا» جزو اصلاح‌طلبان نیست؟

ندا اصلاح‌طلب است. مهمترین نهضت بیداری نسل دوم اصلاح‌طلبان است. ندا برند خودش را دارد. وفادار به آرمان‌های اصلاح‌طلبی است. ما معتقدیم که در شورای هماهنگی اصلاحات باید دگرگونی به‌وجود آید.

یعنی شما به خاطر نقدی که نسبت به شورای هماهنگی اصلاحات دارید ممکن است آهنگ جدایی بزنید؟

من نمی‌خواهم بگویم که آهنگ جدایی می‌زنیم. ما شورای هماهنگی اصلاحات را برآورده و برآمده از تمام تفکرات اصلاحاتی نمی‌دانیم. حزبی که 20 تا آدم دارد با حزبی که سه‌هزار آدم دارد، متفاوت است.

ارزیابی‌تان چیست؟ باتوجه به اینکه به غیر از ندا، اعتمادملی هم با این قضیه مشکل دارد؟ به نظرتان دست‌آخر رئیس دولت اصلاحات وارد این قضیه خواهد شد؟

ما یک شخصیت‌محوری داشتیم و داریم که بالاخره به حرف‌هایش توجه می‌کنیم.

ما به‌عنوان روزنامه‌نگار آیا در تحلیل‌هایمان می‌توانیم به این فکر کنیم که ممکن است «ندا» مستقل وارد شود؟

در عالم سیاست، همه چیز ممکن است و هیچ چیز هم غیرممکن نیست. ندا به هیچ وجه مبانی اصولی خودش را واگذار یا حراج نمی‌کند.

حتی اگر بزرگان اصلاحات مثل رئیس دولت اصلاحات بیان کنند درصورتی که مستقل وارد شوید ممکن است...

ما آن زمان باب گفت‌وگو را باز می‌کنیم. استدلال می‌کنیم، معتقدیم به استدلال و موانع توجه می‌شود.

آقای صادق خرازی قصد کاندیداتوری دارد؟

هنوز تصمیم نگرفته‌ام.

یعنی ممکن است که بشود؟

ممکن است که بشود ولی هنوز تصمیم نگرفته‌ام.

اگر با این دید نگاه کنیم، ما چه مجلسی داریم؟ یعنی مجلسی داریم که آقایان مهرعلیزاده، اصغرزاده، صادق خرازی وارد می‌شوند یا‌ترجیح می‌دهید افرادی که خیلی در چشم نبودند وارد شوند؛ مثل اتفاقی که در شورای شهر رخ داد. کدام یک برای اصلاح‌طلبان مفیدتر است؟

باید بگوییم کدام یک برای نظام مفیدتر است. نظام ما در شرایط بسیار خاصی قرار دارد. اصلاح‌طلبی را از هویت و موقعیت ویژه اصلاح‌طلبی جدا کنیم. به همین دلیل ‌ترجیح من درمرحله اول قوی‌تر شدن پایه‌های نظام دموکراتیک است. اگر «ندا» ببیند در هر جایی که مهم است مبانی دموکراسی دینی و هویت اصلی نظام سیاسی ایران و مبانی اعتقادی که به‌عنوان اصلاحات راستین و منطقی که مورد نظر رئیس دولت اصلاحات و بزرگان اصلاحات بوده است و ریشه در توصیه‌های نبی مکرم اسلام دارد و حتی یک کاندیدا معرفی نکند، ما ‌ترجیح می‌دهیم. ما دنبال سهم‌خواهی نیستیم. ما دنبال بازگشت اعتلای نظام سیاسی و بازگشت هویت دموکراسی دینی هستیم.

شاید به دلیل قاطعیت شما در ادا و بیان همین مواضع است که برخی اصلاح‌طلبان به شما اتهاماتی را وارد می‌کنند. اجازه می‌دهید در این مورد صحبت کنیم؟ آیا نمی‌رنجید؟

نه؛ بفرمایید.

منظورم این است که شاید این مواضع شما باعث شده که برخی چهره‌های اصلاح‌طلب ‌بی‌محابا به شما بگویند که نفوذی حاکمیت در اصلاح‌طلبان هستید...

جالب است که عده‌ای به من می‌گویند که فلانی نفوذی اصلاحات در برخی از محافل مهم سیاسی - فرهنگی کشور است. اما متاسفانه هرکسی که مستقل باشد و بله‌قربان‌گو نباشد اتهامی‌ خواهد خورد. اگر قرار بود که وابسته باشم هشت سال در زمان احمدی‌نژاد خانه‌نشین نبودم. من نخستین سفیر عزل‌شده دولت مهرورز بودم! حتی در خیلی از جاها آقای لاریجانی از ظرفیت‌های جهانی که من و ظریف و امثال ما داشتیم، چراغ‌خاموش استفاده می‌کرد که احمدی‌نژاد مخالفت نکند؛ یا در جایی گفته‌ام که رهبری به آقای احمدی‌نژاد اعتراض کردند که چرا امثال خرازی را برداشتی؟ در زمان بازگشت از ماموریت پاریس فرش‌های قرمزی برای اینجانب گشوده بودند؛ می‌توانستم با بزرگان صحبت کنم و لابی هم لازم نداشت. خیلی‌ها هم من را قبول داشته و دارند ولی از مواضع خودم کنار نیامدم و در تمام این دوران در کنار رئیس دولت اصلاحات بودم و در سال 88 نظرات خودم را داشتم. با اینکه در انتخابات 88 با صدای بلند به مهندس موسوی رای دادم اما بعد از انتخابات مسیری که ایشان رفت را نمی‌پسندیدم. من نتیجه مطالبات کف خیابان در خاورمیانه را می‌دانم که به کجا می‌انجامد. هرج و مرج، درگیری، خون و کشتار مطالبات کف خیابان در خاورمیانه است و مانند مطالبات کف خیابان در اروپا نیست و تعبیر به خونریزی خواهد شد و من در سیاست قائل به خونریزی نیستم. یعنی‌ترجیح می‌دهم 50 سال خانه‌نشین باشم اما یک قطره خون از دماغ کسی نیاید.

این اشتباه آقای موسوی بود؟

من نمی‌گویم آقای مهندس موسوی یا آقای کروبی به‌دنبال این اتفاق بودند؛ بلکه هر دو وفادار به نظام و انقلاب بودند اما وضعیت به‌گونه‌ای شد که به یکباره کار از دست در‌رفت و پافشاری به یک اشتباه استراتژیک تبدیل شد؛ هرچند هر دو نفر هرگز به این فکر نمی‌کردند که کار به اینجا برسد. آقای موسوی هم در جریانی افتاد که به سمت آن کشیده شد.

دوست دارم زمانی در مورد این موضوع و جریانات انتخابات 88 بحث کنم که هر دو آقایان کروبی و موسوی هم حضور داشته باشند. الان ناجوانمردی می‌دانم. همین الان هم به رئیس دولت اصلاحات از خیلی‌های دیگر نزدیک‌تر هستم. من با ایشان مداوم در ارتباط هستم و در جلساتشان شرکت می‌کنم. اینها به خاطر این است که بنده بله‌ قربانگوی یک جریان و حزب سیاسی نیستم که اگرهم نباشی هم به شما اتهام بزنند و بد و بیراه بگویند. همین چپ‌گرایی و مطلق‌گرایی باعث بدبختی اصلاحات شد. ما می‌گفتیم که اگر با اصلاحات به قدرت و دولت رسیدیم، افراد توانمند را حذف نکنیم. تمام حرف و نقد ما در دوره اصلاحات همین بود. درتمام دولت اصلاحات مسئولیت گرفتم. من دومین فردی بودم که بعد از معاون اول رئیس‌جمهور به‌عنوان نماینده ویژه رئیس‌جمهور حکم گرفتم و اجلاس سران را برگزار کردم و کارنامه‌ام هم مشخص است.

می‌خواهم بگویم اگر می‌گویند که من نفوذی هستم، مبانی فکری‌ام را ببینند. مبانی فکری بنده این است که معتقدم به اصلاحاتی که اصلاحات برآیند عقلانیت طی شده خودش را بتواند اثبات کند. معتقدم به اصلاحاتی که نمادهایش مشخص و معین هستند. من اصلاح‌طلبی که نمادش خارج از کشور باشد و پول بگیرد را قبول ندارم. اینکه بروند و اتهام بزنند و بدو بیراه بگویند و شانتاژ کنند را قبول ندارم. کسانی را یادم است که در دورانی که سفیر بودم با خارجی‌ها مذاکره می‌کردند و به دشمن ‌گرا می‌دادند؛ من آنها را به‌عنوان اصلاح‌طلب قبول ندارم. لیست‌شان را هم دارم و اگر قرار باشد روزی ارائه دهم، ارائه خواهم داد. منتها به سیستم امنیتی نخواهم داد و اگر بخواهم بدهم به مردم ایران ارائه می‌دهم که بدانید این آقا در دوره اصلاحات با فلان مقام ارشد اروپایی یا فرانسوی یا فلان مقام ارشد آمریکایی پنهان مذاکره کرده و‌گرا داده است. ما این را قبول نداریم. اگر قرار باشد اینطور باشد پس حکومت شاه را بیاوریم. اگر قرار بر این باشد که ما ته زمین هستیم و خیلی از ما لایق‌تر‌ها وجود دارند. کسانی که در ‌هاروارد و جاهای دیگر خوب درس خوانده‌اند و با تمام نهادهای آمریکایی و اروپایی هم کانکشن دارند. اگر قرار به وابستگی باشد آنها بهتر از ما می‌توانند. بله، صادق خرازی به خاطر استقلال «ندا» جوابگوست. اگر قرار بود که ما هم وابسته باشیم که شعار اصلاح‌طلبی سر نمی‌دادیم آن زمان که اصلاح‌طلبی جرم بود. همین الان معلوم نیست خیلی از اصلاح‌طلبان را تائید صلاحیت کنند ولی ما از مواضع‌مان کوتاه نمی‌آییم.

ما معتقدیم اگر اصلا‌ح‌طلبی به مبانی اربعه ما در اساسنامه و مرامنامه حزب ندا اشارت امام، رهبری، ولایت فقیه و قانون اساسی اعتقاد دارد، وی را معتبر می‌دانیم و معتقدیم که از کاروان و قبیله انقلاب و نظام است و جزو کسانی است که در اصلاحات روی سرمان می‌گذاریم. اگر کسی بگوید که ولایت فقیه و قانون اساسی و امام را قبول ندارم یا امام را قبول دارم بدون ولایت‌فقیه، این نظر محترم است ولی ما نمی‌توانیم به‌عنوان محور قرارش دهیم. حتی اگر کسی بگوید که قانون اساسی و امام و رهبری و ولایت فقیه را قبول ندارم هم به او اهانت نمی‌کنیم، این یک فکر است. در نظام سیاسی و کشور ما همه می‌توانیم نفس بکشیم ولی اینکه این را محور خودمان قرار دهیم و چراغ خاموش باشیم، نه. اینکه بگویند نفاق کنیم و این حرف را نزنیم ما قبول نداریم. من می‌گویم که بنایمان بر پیگیری مطالبات اصلاحات است.

چپگرایی در اصلاحات باعث گرفتاریی‌هایی در اصلاحات شد. یعنی به قدری چپگرایی در آن رئیس دولت اصلاحات را رنجانده و به قدری از این بابت به شخص ایشان ظلم شده که اگر روزی بخواهد مکنونات قلبی‌اش را بگوید زارزار خواهیم گریست. کسانی می‌خواهند او را مصادره کنند به تندروی و در زیر عبای ایشان پناه بگیرند که در این صورت عبایشان را تکان خواهند داد و از خود دور می‌کنند. مگر ایشان در انتخابات مجلس شرکت نکرد؟ چقدر به ایشان اهانت کردند؟ می‌گویند ایشان را صادق خرازی و موسوی‌لاری پای صندوق رای بردند! در حالی که ایشان هرگز نگفته بود شرکت نخواهد کرد که بعد همه بگویند ایشان ما را از عدم به وجود رساند. خیلی‌ها دنبال تحریم انتخابات بودند درحالی که ایشان این فکر را نداشت.

اگر انتخابات سال 90 نبود، انتخابات 92 و اصلاح‌طلبان و پیروزی روحانی پیش نمی‌آمد. این حرف‌های ماست. آن زمان هم این حرف‌ها را می‌زدیم اما عده‌ای از ما قبول نمی‌کردند. ما امروز حرف‌های تشکیلاتی می‌زنیم و می‌گوییم جوانی که می‌خواهد در اصلاحات کار کند، چرا می‌خواهد عقاید و اعتقادات و ایدئولوژی‌ای را بیاموزد که با واقعیات نظام سیاسی ایران فاصله داشته باشد؟ مردم ایران متدین و اصلاح‌طلب هستند. اصلاحات با تدین دو امر متفاوت، متنافر و متناقض از هم نیست. نمی‌توان گفت که نماد تدین، اصولگرایان هستند.

نه اینطور نیست. نماد تدین، تدین است. نماد اعتقاد هم اعتقاد است. ما نمی‌توانیم بگوییم فرهنگ برای فرهنگ و هنر برای هنر که اصلا تجلی پیدا نمی‌کند. فرهنگ و هنر زمانی مفهوم پیدا می‌کند که در پس آن اندیشه و تفکری بزرگ وجود داشته باشد. حرکت سیاسی ما، سیاست برای سیاست جواب نمی‌دهد. سیاست برای یک مبانی فکری درستی است که این مبانی فکری ما را از کجا به کجا برساند که اگر این باشد ما مشکلی نداریم و هرکجا که اشتباه کنیم، بگویند، حاضریم قاطعانه به مردم ایران بگوییم که ما اینجا اشتباه کردیم.

با چند اصلاح‌طلب که مصاحبه کردم در خوشبینانه‌ترین حالت معتقدند ممکن است یک اقلیت قوی را در مجلس داشته باشیم. شما چطور فکر می‌کنید؟

مجلس دهم را نمی‌توانیم بگوییم که الان چگونه خواهد بود که به نظرم مقداری سخت است. اما می‌دانم انتخابات دوقطبی یا سه‌قطبی خواهد شد.

قطب سوم چه کسانی هستند؟

جریان احمدی‌نژاد. اما دو قطب دیگر می‌توانند با قدرت و قاطعیت به میدان بیایند و کار را به خوبی دنبال کنند. کار در اصلاحات خیلی راحت‌تر است تا اصولگرایان. اصولگرایان الان کارشان سخت‌تر است. به جمع‌بندی‌ رسیدن در اصلاحات خیلی راحت‌تر صورت خواهد گرفت و معتقدیم که اگر قرار باشد ائتلاف کنیم، ائتلاف «ندا» با جریان عقلانی اصلاحات در سراسر کشور موجب می‌شود ما حرف اول را بزنیم ولی هنوز این بحث را نکرده‌ایم. به هر حال کار اصلاح‌طلبان در مجلس راحت‌تر از اصولگرایان و جریان احمدی‌نژادیسم است.

اگر بخواهیم واقع‌بینانه بیان کنیم بعد از اعلام توافق همزمان با حمایت از آقایان ظریف و روحانی در جامعه یک نگاه منفی هم نسبت به آقای احمدی‌نژاد شکل گرفته است. می‌خواهم بپرسم که آیا این توافق هسته‌ای موجب تضعیف جبهه احمدی‌نژاد شده است؟

حتماً؛ آقای احمدی‌نژاد نماد پوپولیسم در کشور بود. مردم ایران از پوپولیسم خوششان نمی‌آمد. پوپولیسم آن زمانی بود که احمدی‌نژاد ساده‌نمایی می‌کرد. آقای احمدی‌نژاد سوار برشانه نیروهای ارزشی شد و با 500 کیلومتر سرعت از آنها عبور کرد. من روزی التماس می‌کردم در خانه یک ‌یک علما و بزرگان اصلاحات می‌رفتم و می‌گفتم که این جریان فکری را می‌شناسم، اینها طریقتی هستند، شریعتی نیستند. اینها سوار کول شما می‌شوند و با 500 کیلومتر سرعت از شما عبور می‌کنند و حالا همین اتفاق افتاد.

آقای احمدی‌نژاد برخلاف دو سال آخر چند وقتی است که کاپشن معروفش را دوباره می‌پوشد!

خب حتما حس می‌کند که کت و شلوارهای شیک بالا آمده است و می‌خواهد با کاپشن، کاپشنی‌ها را به این طرف بیاورد.

این کاپشن در برگشتن او چقدر تاثیر دارد؟

ما در جامعه در حال توسعه هستیم. به لحاظ اجتماعی وقتی گرفتار توسعه هستیم، عده‌ای از مردم نگاه می‌کنند به عکس ما تا به سواد ما! بین عکس ما تا سواد ما خیلی فاصله است.

یعنی چه اتفاقی برای احمدی‌نژاد کاپشن‌پوش افتاده است؟ قبل از این با هنرمندان عکس می‌انداخت اما الان دوباره با خانواده‌های مذهبی‌ عکس می‌گیرد.

ایشان دنبال این است و به نظرم اگر جریانات سیاسی هوشمند نباشند، خطر احمدی‌نژادیسم را در همین چیزها می‌بینم.

این مردمی ‌که می‌گویید از پوپولیسم خوششان نمی‌آید، یک‌بار به پوپولیسم او رای داده‌اند، ممکن است دوباره به احمدی‌نژاد برسند؟

اگر دولت خوب عمل نکند، به نظرم مردم به آینده فکر نمی‌کنند و به عقب برمی‌گردند. دولت و نظام سیاسی ایران باید بستری فراهم کنند که مردم به آینده نگاه کنند. زمانی کشوری شکل می‌گیرد که مردم پرفکشنیسم و آینده‌نگر باشند. پرفکشنیسم و آینده‌نگری یعنی مردمی ‌که بهترگزین و آینده‌نگر باشند و اعتمادها را در آینده در تغییر ببینند. اگر کسی آینده را در بازگشت ببیند، خطای استراتژیک کرده و با ‌تردید بحران ایجاد می‌کند و احمدی‌نژادیسم به‌دنبال این است که این را به جامعه القا کند. اینکه بحران و خطر احمدی‌نژادیسم را به‌عنوان اولین فرد در ایران مطرح کردم و اهانت بسیاری به من شد. البته ایرادی ندارد و کار سیاسی همین است. جالب است که در اردوگاه اصلاح‌طلبان به جای اینکه از این تفکر دفاع کنند، برخی موارد دیگری را مطرح کردند. من البته مردم ایران را با هوش و با‌فراست می‌دانم. مردم ایران با چشمان تیزبین خود سره را از ناسره خوب تشخیص می‌دهند.

شما فکر می‌کنید ریاست‌جمهوری دور دوم روحانی با این توافق گارانتی شده است؟

نه. به هیچ وجه نمی‌توان مطلق سخن گفت. مطلق‌گرایی امر مذمومی است اما من به دو دوره‌ای بودن آقای روحانی در صورتی که اصلاحاتی صورت بگیرد خیلی باور دارم.

خیلی‌ها معتقدند که تمام شده و اتفاقات مهمی‌ در عرصه سیاسی افتاده است. مثل آغاز احتمالی روابط خوب ایران و غرب یا تغییراتی در مسائل اقتصادی که در اثر توافق حاصل خواهد شد. آیا با همه این حرف‌ها هنوز هم نمی‌توان گفت که شانس روحانی برای دو دوره‌ای شدن زیاد شده است؟

بی‌تاثیر نیست ولی مردم نهایتا به نان و آبشان نگاه می‌کنند.

آقای روحانی در این مدت در مورد آب و نان مردم موفق نبوده است؟

آقای روحانی در کنترل بحران موفق بوده است. امیدوارم در برون‌رفت از رکود نیز ایشان بتواند دولت را با موفقیت جلو ببرد و مساله تولید و رکود را حل کند.

یعنی باقی ماندن آقای روحانی بیش از هر چیز به اقتصاد بسته است؟

بگذارید مزاح کنم. باقی ماندن آقای روحانی به نفس کشیدن و حیات ایشان بستگی دارد اما اقتصاد و فرهنگ دو مؤلفه اساسی است. البته روحانی امروز با روحانی قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری خیلی فرق کرده است. امروز آحاد مردم ایران روحانی را می‌شناسند درصورتی که آن زمان نمی‌شناختند. بنابراین فضای کنونی آقای روحانی متفاوت است. ولی باز نباید خیلی ریلکس باشیم و بگوییم که آقای روحانی موفق می‌شود یا نمی‌شود.

آقای روحانی کمی حرف‌های روشنفکری یا حداکثری می‌زنند و در عرصه فرهنگ بیشتر و در عرصه‌های دیگر هم همین‌طور. توصیه می‌کنید برای رئیس‌جمهور ماندن به این روش ادامه دهند؟

نه. اگر ایشان بخواهد بیرون از نظام بازی کند اشتباه محض کرده است، اگرچه تاکنون انصافا بازی نکرده. در پیوندش با نظام است که موفق می‌شود. آقای روحانی در پیوندش با ارزش‌هاست که ماندگار می‌شود. گام‌های ارزشی خوبی هم برداشته است؛ با خانواده شهدا، جانبازان، ارتباطات خوب تحسین‌برانگیزی دارد. روحانی باید به بخش‌های صنعت، اقتصاد، اشتغال، مشکلات و آلام مردم توجه کند. اگر در بخش‌های اقتصاد و خدمات طی دو سال آینده مانند بخش بهداشت و درمان فعال باشد، به‌نظرم نقطه‌ عطف رؤسای‌جمهوری آینده ایران خواهد شد.