جلایی‌پور:

"روحانی همه را علیه رانت بسیج کند"

کد خبر: ۲۱۸۴۰۸

تاریخ: ۱۱ مرداد ۱۳۹۴ - ۱۰:۱۸

در محل ملاقات، چهره‌های آشنای قدیمی در آستانه در به استقبال ما آمدند. سروشکل دفتر قدیمی بود. حمیدرضا جلایی‌پور هم در اتاقی نشسته و با یکی، دو جوان مشغول صحبت بود. اتاقی نیمه‌تاریک، با میز بزرگی در وسط و صندلی‌های فرسوده، از کولر آبی هم لک‌و‌لک‌کنان فقط صدایی شنیده می‌شد و هوایی خنک نمی‌شد. بابت تأخیر عذرخواهی کردیم و نسخه‌ای از روزنامه را به او دادیم.

با خنده روزنامه را گرفت و ناگهان زمان را به عقب بازگرداند و با همان لبخند درحالی‌که از بالای عینک مطالب را مرور می‌کرد، به یکی از روزنامه‌هایی اشاره کرد که مسئولیت آن را بر عهده داشت. بعد هم گفت عکسی از نرمش صبحگاهی در یکی از پارک‌های تهران را منتشر کرده بودیم که به همین دلیل هم روزنامه توقیف شد. دکتر صندلی‌اش را تغییر نداد و بعد از تعارف، مقابل او و سر میز نشستم. او هم با خنده گفت بالاخره وقتی شعار تبعیض مثبت می‌دهیم، باید از همین‌جا شروع کنیم! با جلایی‌پور درباره اینکه اصلاح‌طلبان قرار است از این پس برای حل چه مسئله‌ای مردم را آگاه کنند، صحبت کردیم.

توسعه همه‌جانبه و نه آمرانه که در آن دموکراسی، مبارزه با فساد رانتی شده هم وجود دارد، موضوعی است که از منظر جلایی‌پور، اصلاح‌طلبان باید به آن بپردازند. به گفته او ٤٠ درصد جامعه آرای خاکستری هستند که گاهی اسیر پوپولیسم شده و به احمدی‌نژاد رأی می‌دهند و گاهی از شعار بی‌عمل او به روحانی روی می‌آورند؛ ٤٠ درصدی که اغلب طبقه حاشیه‌نشین محروم بوده و باید به آن توجه کرد تا بار دیگر در دامن پوپولیسم گرفتار نشود.

‌بحثی را که اخیرا شروع كردیم و آن را با فعالان اصلاح‌طلب مطرح می‌کنیم، این است كه به‌نظر می‌رسد در روزگار فعلی در جریان اصلاح‌طلب فاقد «مسئله عمومی» هستیم؛ مسئله‌ای كه طرح آن این قابلیت را داشته باشد که همه گروه‌های جامعه را تحت‌پوشش قرار دهد و شبكه‌های اجتماعی ایجاد كند تا رأی‌آوری حداکثری داشته باشد. ظاهرا ما در سال‌های میانی دهه ٩٠ با «خرده‌مسئله»‌ها مواجه هستیم تا یک مسئله عمومی، شما با چنین فرضی موافق هستید؟
من ارزیابی شما را قبول ندارم كه می‌گویید اصلاح‌طلبان فاقد مسئله و بحث عمومی هستند.  اصلاح‌طلبان ضعف مالی، سازمانی و... داشتند ولی اتفاقا نقطه قوتشان غنای گفتمانی بوده و هست. آنها مسئله و بحث عمومی داشتند، و درنهایت در انتخابات سال ٩٢ هم جامعه به آن مسئله پاسخ داد. مسئله عمومی اصلاح‌طلبان توسعه و خصوصا توسعه و گشایش سیاسی و تقویت حاکمیت قانون برای همه ایرانیان بوده و هست. باوجود خواست افراط‌گراها، اصلاح‌طلبان در برابر این نگاه‌های افراطی ایستادند و بخش قابل‌توجهی از مردم در انتخابات ٩٢ به درخواست شخصیت‌های بانفوذ اصلاح‌طلبان پاسخ دادند.

‌اگر سال ٧٦ را به عنوان معیار در نظر بگیریم، مسئله «آزادی»، مسئله‌ای عمومی بود كه توانست همه گروه‌های اجتماعی را پوشش دهد. همه طبقات اجتماعی با آن ارتباط برقرار كردند و باعث شد جریان اصلاحات به پیروزی برسد. اما در دهه ٩٠، مسائل مختلفی مطرح می‌شود، یك عده اقتصاد و عده‌ای دیگر امنیت یا توسعه سیاسی و گروهی هم فرهنگ را مطرح می‌كنند. با این حال، به‌نظر می‌رسد قالب جامعه سیاست‌زدایی شده و به سمت فرهنگ و انواع شاخه‌های آن گرایش پیدا کرده است. به عنوان نمونه می‌توان به خیل جمعیتی که برای تشییع‌جنازه مرحوم پاشایی جمع شدند، اشاره کرد. اصلاح‌طلبان برای این گروه‌ها که به‌نظر می‌رسد روبه گسترش هستند، چه مسئله‌ای را می‌خواهند مطرح كنند؟
من جریان پاشایی را به آن صورت منفی‌ای که شما ارزیابی می‌کنید، نمی‌بینم. آنها بخشی از تنوع جامعه و بخشی از پویش‌های جوانان این جامعه هستند. اتفاقا این جوانان در فرصت فوت پاشایی به صورت جمعی دیده شدند.

دوباره به مخالفتم در سؤال اول برگردم! به نظر من ما در جامعه‌مان مشکل بحث عمومی نداشتیم. مشکل در اجرای این بحث‌ها داشتیم. مثلا ببینید در دهه اول انقلاب مهم‌ترین مسئله «جنگ و حفظ كشور» بود؛ یعنی كاملا مسئله عمومی معلوم و مشخص بود. در دوران سازندگی، هم آقای هاشمی‌رفسنجانی و هم عامه مردم و نخبگان می‌گفتند جنگ زیربناها را تخریب كرده و ایران به بازسازی (البته با تأکید بر توسعه اقتصادی) نیاز دارد. در دوران رئیس دولت اصلاحات هم واقعا مسئله عمومی همان شعاری بود كه ایشان طرح کرد؛ به این معنا که به موازات توسعه اقتصادی، باید توسعه سیاسی هم رخ دهد تا اقتصاد هم سروسامان بگیرد. اما در دوره «مهرورزی»، دولت آقای احمدی‌نژاد دوست داشت جریان ضدتوسعه و اصلاحات به مسئله و بحث عمومی مطرح شود. خیلی کوشش کردند که زیربناهای علمی، کارشناسی و اداری و شوراهای عالی را تحت‌عنوان «مدیریت جهانی» لت‌وپار کنند. ولی نشد و در سال ٩٢ روحانی - که دولتی توسعه‌گراست - رأی آورد. الان هم بحث عمومی اصلاح‌طلبان باز تأکید بر ضرورت پیشبرد توسعه است. البته «توسعه‌ای همه‌جانبه (نه فقط اقتصادی) و پایدار (نه تخریب‌کننده محیط زیست) و درون‌زا و جهان‌نگر (نه باسمه‌ای و تقلیدی) و با مشارکت مردم (نه آمرانه). بنابراین مشکل ما این نیست که اصلاح‌طلبان حرف عمومی و اساسی و هماهنگ‌کننده ندارند. مشکل این است که جریان ضدتوسعه می‌تواند با استفاده از امکانات عمومی در برابر توسعه درون‌زای کشور مانع‌تراشی کند.

‌در مقاطعی كه به آن اشاره کردید، تا حدودی مسئله عمومی مشخص بود، در دهه ٩٠ و به‌ویژه پس از بحث توافق هسته‌ای، مسئله عمومی چه خواهد بود؟
ببینید من از دولت روحانی در این دوسال‌ونیم و قبل از توافق دفاع می‌كردم و الان هم دفاع می‌كنم. حالا چرا؟ چون روحانی در سیاست خارجی‌اش سعی کرد با انجام توافق ١+٥ جلو یك عامل اساسی مخرب توسعه ایران را بگیرد و آن هم بحث تحریم‌ها و خطر ناامنی‌های ناشی از تداوم تحریم‌ها بود.

البته همه می‌دانیم برداشته‌شدن تحریم‌ها، عامل شتاب‌دهنده توسعه همه‌جانبه و درون‌زا و پایدار كشور نیست ولی وجود تحریم‌ها و تهدیدهای بین‌المللی، عامل مخرب توسعه كشور بود و می‌تواست ایران را با بحران‌های حادتری روه‌برو کند. بنابراین روحانی كار خیلی درستی كرد كه از میان چهار محور: «توافق هسته‌ای»، «اقتصاد»، «گشایش سیاسی» و «گشایش فرهنگی»، تمركز اصلی فعالیتش را بر محور هسته‌ای و رفع تحریم‌ها گذاشت.

اما رفع تدریجی تحریم‌ها به معنی این نیست كه عوامل رشددهنده توسعه کشور به راه افتاده است. بلکه دست‌کم یكی از عوامل بازدارنده توسعه كشور «لق» شده است. بنابراین بحث عمومی بعد از توافق این است که چگونه عوامل شتاب‌دهنده توسعه را تقویت کنیم. یعنی باید دولت را تشویق کنیم که توسعه را به توسعه اقتصادی تقلیل ندهد و رشد اقتصادی هم به رشد اقتصادی غیرمولد، رانتی، مالی و مستغلاتی و به‌اصطلاح رونق ظاهری تقلیل پیدا نکند. یک توسعه‌گرایی درون‌زا و چندجانبه می‌تواند امید را برای بهبود وضع جامعه در مردم زنده نگه دارد.
پس روحانی کاری که کرد که البته بدون حمایت مقام ‌معظم رهبری ممکن نبود خیلی مهم بود. تحریم‌ها بستر افراط‌گرایی بود. تندروها در جایی كه در تحریم و تهدید است، معمولا بیشتر دور برمی‌دارند.

اما در دوران «پساتوافق» دو موضوع را باید مورد توجه قرار داد. یکی همان توجه به عواملی که جامعه ایران را در مسیر توسعه «درون‌زا ولی جهان‌نگر»، «همه‌جانبه»، «پایدار» و با «مشاركت مردم» تقویت می‌کند. منظورم از توسعه درون‌زا، رشد و توسعه‌ای است كه از درون عقل جمعی نیروهای این كشور بجوشد. نه اینكه در تهران و پشت میز هیأت دولت تصمیم بگیرند كه یك مقدار دلار بدهند، یك عده مهندس هم از تهران بروند یك گوشه‌ای سد بزنند یا از چین جنس وارد کنند؛ این می‌شود توسعه «برون‌زا و باسمه‌ای دوره قبل». توسعه «درون‌زا» یعنی برای نیروهای فعال كشور در سپهرهای گوناگون جامعه متناسب با معضلاتی كه وجود دارد منابع عمومی تخصیص پیدا كند، شایستگان رخصت فعالیت پیدا کنند و تیپ افرادی مانند عالی‌نسب‌ها میدان‌دار شوند نه بابک زنجانی‌ها. توسعه‌ «همه‌جانبه» نه توسعه نامتوازن و بدقواره.

در این سه دهه، همه دنیا فهمیده‌اند كه توسعه، یك پدیده چندوجهی و پایدار است و نه آمرانه كه عده معدودی در بالا بنشینند و تصمیم‌گیری كنند. به‌عنوان مثال، در شهر بانه كه یك شهر مرزی با زیباترین طبیعت‌ها بود، چندین سال با دید امنیتی می‌گفتند كسی نباید از اینجا کالا عبور دهد، بعد همین نیروها گفتند اشكالی ندارد به‌جای قاچاق سلاح و بی‌کاری، تجارت مرزی صورت بگیرد. الان می‌بینیم كه آن منطقه رشد عظیم بدقواره پیدا كرده و قطب تجاری شده است. در این رشد و توسعه به مشارکت واقعی مردم کرد و تجهیز زیرساخت‌های این رشد تجاری توجه نشد و الان منطقه با انواع نابسامانی‌های ناشی از توسعه ناموزون روبه‌رو شده و انواع شبکه‌های غیررسمی و مخرب شکل گرفته است. توسعه پایدار یعنی کسب‌وکار مردم رونق پیدا کند ولی طبیعت بانه تخریب نشود.

به نظر من دولت روحانی كه شعار دولت توسعه را داده است در برابر دولت ضدتوسعه احمدی‌نژاد باید مختصات این توسعه همه‌جانبه و پایدار را با مشاركت جامعه مدنی به اطلاع عموم برساند تا به یك وفاق برسند. اگر از من به‌عنوان یک علاقه‌مند به سرنوشت کشور بپرسید كه صنایع پیش‌روی این دولتی که از آن حمایت می‌کنی چیست (و چه زمانی نفت‌فروشی و جنس بنجل‌خری از چین متوقف می‌شود) هنوز خوب نمی‌توانم توضیح بدهم. دولت روحانی باید بگوید با چه مختصاتی می‌خواهد توسعه را پیش ببرد.

محور دیگر که اگر به آن توجه نشود، نمی‌گذارند دولت روحانی در جهت توسعه کار کند، این است که با ساختار جاافتاده رانتی چه باید کرد؟ حالا اسم آن را فساد رانتی می‌گذارید یا سیستم رانتی (که درآن میلیارد‌ها دلار هم رفته) نخواهد گذاشت دولت در مسیر توسعه درون‌زا تکان بخورد؛ معضلی که به‌مراتب سخت‌تر ازموضوع هسته‌ای است. امید این است که همان‌طور که روحانی در هماهنگی با ارکان نظام برای مناقشه هسته‌ای هماهنگی انجام داد، باید همه را بسیج کند تا این سیستم «رانت‌خوار نهادینه‌شده» در مسیر درمان قرار گیرد.

‌جدای اینکه نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحانی چقدر است، اصلاح‌طلبان برای حل این مشکلاتی که شما گفتید، می‌خواهند چه کنند؟ در این شش سال باقی مانده از دهه ٩٠، مسئله‌ای عمومی که اصلاح‌طلبان باید مطرح کنند آیا این کشش را دارد که همه طبقات جامعه را دور خود جمع کند؟
دو مسئله‌ای که گفتم به خاطر همین ملاحظات بود. منظورم از اینکه همه دور یک مسئله عمومی جمع بشوند، یعنی همه جمع شوند و نه فقط «دولت». چرا موضوع هسته‌ای موفق شد؟ چون همه ارکان حکومت با دولت همگام شدند. وقتی می‌گوییم همه با دولت باشند، یعنی نیروهای جامعه مدنی هم با دولت در مسیر توسعه همراه باشند، شهروندان فعال هم باید باشند. اگر «حکومت»، «جامعه مدنی» و «شهروندان» که سه رکن جامعه‌اند از بزنگاه تاریخی توافق هسته‌ای در روند توسعه درون‌زا استفاده نکنند به امید مردم پشت کرده‌ایم.

دانشجوی دانشگاه‌های معتبر ما که بعد از فارغ‌التحصیلی به خارج هم نرفته و می‌خواهد اینجا ابتکار و تولید دانش‌محور داشته باشد، در این سیستم دوست و مخالف اقتصادی، مگر وام‌های میلیاردی به او می‌رسد؟ از لحاظ مطالعاتی و درس‌آموزی باید دید چه کسانی این وام‌های هزار میلیاردی را گرفته‌اند؟ کجا فارغ‌التحصیل شده‌اند و چه کاری بلد هستند؟ نخبه هستند یا پخمه؟! به کجاها وصل بودند. من به اندازه وسعم در حال یک بررسی میدانی هستم که چرا بچه‌های خوب و باهوش به‌طور بلندمدت از ایران می‌روند؟ چرا بعضی از این بچه‌ها معتاد می‌شوند و چرا تعدادشان درحال زیادشدن است؟ حتی در قشر تحصیل‌کرده زنان، اعتیاد به مواد مخدر صنعتی مثل شیشه دارد رشد می‌کند. معلوم است که پاسخ به این سؤالات تک‌علتی نیست. ولی برای من روشن شده قطعا یکی از پاسخ‌ها برای این سؤالات این است که افق رشد و توسعه درون‌زا و روشنی در برابر خود نمی‌بینند. این موضوع را با مالزی مقایسه کنید. در دوران دانشجویی، استاد مردم‌شناسی ما در دانشگاه تهران، مالزی را کشوری معرفی می‌کرد که بخشی از مردمش روی درخت زندگی می‌کنند. اما الان مالزی درست است ده‌ها مشکل دارد ولی یازدهمین کشور صنعتی جهان هم هست. ما باید ضمن اینکه دولت را به توسعه درون‌زا تشویق می‌کنیم جوانان را تشویق کنیم که مولد و تولیدکننده باشند و نه مفت‌خور، خدمات درست ارائه بدهند.

مثلا، یک موضوع ناراحت‌کننده این است؛ وقتی به عروسی می‌روی و می‌پرسی داماد چه کاره است، می‌گویند خیالتان راحت باشد، داماد پولداراست! یک زمانی پول‌درآوردن شرافتمندانه ارزش بود و نه هر پولداری. این همان رواج رانت‌خواری است که در حال نابودکردن اخلاق جامعه است. حل این روند مفت‌خواری، همان همکاری سه‌جانبه را می‌خواهد.

‌پس به نظر شما بهبود توسعه درون‌زا میتواند همه را دورهم جمع کند... .
بله حتما. چرا نهادهای مدنی ما کم‌جان‌اند؟ یکی از علل آن این است که از جامعه نمی‌توانند تأمین منابع کنند. نهاد مدنی باید روی پای خود یعنی روی بخش مولد جامعه بایستد. ولی توسعه باسمه‌ای، بورژوای رانتی و مفت‌خوار را رشد می‌دهد نه بورژوای ملی و مولد را. بخش مولد ما ضعیف است و بخش رانتی آویخته به منابع دولتی داریم که آنها هم پولشان را به هر کسی نمی‌دهند، مثل کاری که آقایان در دوره نهم و دهم کردند.

‌بحث بهبود وضعیت اقتصادی، توسعه و مبارزه با فساد موضوعی است که گروه‌های سیاسی در برهه‌های مختلف آن را مطرح می‌کنند و نمی‌شود این را یک مسئله مصادره‌شده برای خودتان مطرح کنید، شما چگونه می‌توانید یا می‌خواهید طرح این موضوع را به تابلو خود تبدیل کنید. چون رقیب هم قطعا روی این موضوع مانور می‌دهد.

یکی از وظایف دولت مبارزه با رانت ‌سیستمی است. دولت روحانی کم‌وبیش آن را شروع کرده است ولی دولت بدون همکاری سایر قوا نمی‌تواند کاری جدی بکند. شفاف‌سازی، کار همه قواست. مثلا همه بانک‌ها باید در سایت‌های رسمی خود اعلام کنند که این وام‌های دها و صدها و هزارها میلیاردی برای چه پروژه‌ای گرفته شده و چه‌چیزی تولید یا چه خدماتی انجام شده است؟
دوم اینکه نهادهای مدنی که یکی از نقش‌هایشان دفاع از ارزش‌هاست، باید تبیین کنند، این‌گونه به منابع رانت وصل‌شدن، زندگی شرافتمندانه‌ای نیست. اگر نهادهای مدنی رسانه در اختیار دارند، باید با رسانه‌ها چراغ‌قوه بر نقاط تاریک بیندازند، که این موضوع در این دو سال بهتر شده است.

مورد سوم توجه به اهمیت هدف اصلاح‌طلبان است. مهم‌ترین هدف اصلاح‌طلبان تقویت سازوکار دموکراسی بوده و هست، و مردم‌سالاری لازمه توسعه درون‌زاست. ولی همه لوازم مردم‌سالاری را از دولت انتظار نداریم. چون شرایط را در نظر می‌گیریم. ما از یک دوران هشت‌ساله ضدیت با توسعه و دموکراسی بیرون آمدیم و راحت نمی‌شود همه نیروها را حول آن متمرکز کرد. ولی معتقدم اصولگرایان میانه‌رو به دولت روحانی و جامعه مدنی در مبارزه با فساد یاری می‌رسانند. بنابراین مبارزه با فساد و رانت‌خواری در دوره پساتوافق ممکن است.

‌به نظر می‌رسد که جمع‌شدن همه نیروها حول این شعار طی یک مسیر خودبه‌خودی انجام می‌شود... یعنی آن‌قدر عیب و ایراد در ساختار به‌وجود آمده است که چه کسی که این شعار را بدهد و چه ندهد، چندان مهم نیست... .
به این سادگی که می‌فرمایید نیست. توجه کنید در زمان رئیس دولت اصلاحات می‌گفتند او چه کرده است؟ درست است که به همه اهدافش نرسید، ولی دستاورد خوب اقتصادی، ارتقای فرهنگ سیاسی و... داشت.

در سال‌های ٨٤ تا ٩٢ اصلاح‌طلبان، در برابر افراطی‌گری و حرکت ضد توسعه سکوت نکردند. تفاوت اصلاح‌طلبان با اصولگرایان این است که اصولگرایان روی مسئله‌ای دست گذاشتند که کاذب بود، اما اصلاح‌طلبان روی مسئله‌ای دست گذاشتند که مهم بود؛ مثل ایستادگی در برابر حرکت ضد توسعه که می‌خواست ایران را به باد بدهد. آقای مسعود نیلی گفته است که سال ٩٠ یا ٩١، ٩٥ میلیارد دلار درآمد ارزی کشور از ایران خارج شده است! زمان آقای هاشمی می‌گفتند یک عده آمده‌اند، مجوز کارخانه‌ها را گرفته و پولدار شده‌اند، اتفاق بدی نبود، چون یک تولیدی راه‌اندازی کردند اما اینها پول‌ها را برده‌اند، نه کارخانه‌ای ساختند و نه کار تولیدی کردند.

اصولگرایان راه خطا رفتند، چون از این تندروها هراس داشتند، اما اصلاح‌طلبان سکوت نکردند و هزینه‌اش را هم دادند، سال ٩٢ هم در افکار عمومی یک سرمایه اخلاقی پیدا کردند و در فاصله سه روز مردم آمدند و به حرف‌های کسانی که امتحان خود را پس داده‌اند، گوش کرده و به روحانی رأی دادند.

‌در صحبت‌ها به شهروند فعال و غیرفعال اشاره کردید، به نظر می‌رسد تعداد شهروندان غیرفعال در حال گسترش است. شهروندی که توجهی به این موضوعات ندارد و گرایش او بیشتر به سمت موضوعات غیرسیاسی است، جمعیتی که در مرگ پاشایی جمع می‌شوند یا خواننده‌ای پیدا می‌شود، ٥/١ میلیون نفر دنبال‌کننده دارد و ٣٠ هزار نفر شعاری را که او می‌دهد تکرار می‌کنند. برای این گروه قرار است چه راهکاری اندیشیده شود؟ چگونه می‌خواهید از این ظرفیت بی‌تفاوت استفاده کنید؟
بیایید یک مقدار روی زمین واقعیت حرکت کنیم و ببینیم قصه شهروندانی که شما می‌گویید چگونه است. غیر از همه‌پرسی قانون اساسی، بالاترین مشارکت سیاسی در انتخابات، سال ٧٦ بوده است که ٨٠ درصد مردم شرکت کردند. یعنی در این مشارکت بالا هم باز ٢٠ درصد مردم در روز انتخابات در مهمانی، خانه و جاده‌ها هستند و می‌گویند کاری نداریم و از حق سیاسی خود استفاده نمی‌کنند. البته من این را منفی نمی‌بینم، در کشورهای غربی هم این وجود دارد. در آنجا هم زمانی ٤٠ درصد شرکت می‌کردند و می‌گفتند با همین ٤٠ درصد متخصصان سیاسی لازم را سر کار می‌آوریم. شما اگر از یک جامعه‌شناس لیبرال غرب می‌پرسیدید چرا مشارکت پایین است، پاسخ می‌داد، تخصصی شده است و مردم به میزان لازم شرکت می‌کنند. پس وقتی می‌گویید غیرفعال شده‌اند، آن را نباید لزوما یك چیز سیاه دید.

از سال ٧٦ به بعد، در انتخابات‌هایی که انجام شده، ٢٠ درصد جامعه ایران طرفدار جدی اصلاح‌طلبان هستند و در تمام انتخابات هم بوده‌ و رأی داده‌اند. ١٥ درصد هم متعلق به پایگاه اصولگرایان(اعم از میانه‌رو و تندرو) است که ما آن را هم ٢٠ درصد فرض می‌كنیم و گفتیم ٢٠ درصد هم كه اصلا نمی‌آیند، پس ما معمولا در انتخابات‌ها با ٤٠ درصد آرای خاكستری مواجهیم كه اینها روزهای انتخابات، دم‌دمای آخر تصمیم می‌گیرند كه شرکت کنند یا نه و به چه کسی رأی دهند. در سال ٧٦ هم این ٤٠ درصد به میدان آمد كه با خط امامی‌ها (یا اصلاح‌طلبان بعدی) آن موج ٦٠ درصدی دوم خردادی برای اصلاحات ایجاد شد. در انتخابات ٨٤ هم اصلاح‌طلبان با چند کاندیدا آمدند و رأیشان شکست و احمدی‌نژاد در برابر هاشمی به مرحله دوم رفت. در دور دوم انتخابات سال ٨٤ هم آن ٤٠ درصد به احمدی‌نژاد رأی داد، آنها گفتند انگار عده‌ای خورده‌اند و هاشمی را هم متأسفانه نماد فساد معرفی کردند و گفتند حالا یك نفر از ما پاکان آمده كه این پول‌ها را از آنها بگیرد و به مردم فقیر دهد. در سال ٩٢ هم اتفاقا بخش محروم این ٤٠ درصد به روحانی رأی دادند، چون دیدند تندروها كشور را به خطر انداخته‌اند و موج رأی اصلاح‌طلبان و بخش خاکستری، باعث رخداد مهم انتخاب روحانی شد.

حالا ببینید درواقع بزنگاه بحث روحانی و اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس آینده باز همین بحث ٤٠ درصد خاکستری است. بخشی از این ٤٠ درصد محروم اقتصادی‌اند و هنوز آثار رونق اقتصادی دوره روحانی را دریافت نکرده‌اند. معیشت آنها مهم است. خوشبختانه توافق که انجام شده همین بخش یک مقداری امیدوار شده ولی ما به‌درستی وضع را نمی‌دانیم.

توجه داشته باشیم در میان آرای خاكستری، مسئله‌ای وجود دارد كه به‌نظر من خیلی مهم بوده و پاشنه‌آشیل همه است (و خصوصا نکته مهم برای توسعه درون‌زا و پایدار است). من معتقدم در آن جمعیتی كه شما می‌گویید غیرفعال است، ٣٠میلیون آسیب‌دیده وجود دارد كه ١٠ میلیون آن بی‌سواد و ٢٠ میلیون آن هم زیر دیپلم هستند، مهارت كافی ندارند و با فقر و بیکاری و... دست‌وپنجه نرم می‌كنند.

این عده مثلا گوشی آیفون ندارند تا آخرین خبرها را به دست آورند. این ٣٠ میلیون مهم‌ترین نهاد رسانه‌ای كه دارند «شایعه» است و آن شایعه‌ای كه خودشان دوست دارند، اتفاق بیفتد و البته نمی‌افتد را درست می‌كنند. مثلا ببینید در تاكسی‌ها چه شایعاتی وجود دارد. این شایعه‌ها تمام آرزوهای تحقق‌نیافته آنهاست. درمان این ٣٠ میلیون آسیب‌دیده باید یکی از مهم‌ترین اهداف توسعه پایدار و درون‌زای ایران باشد كه ما آنها را بعد از ١٠ سال مثلا به ٢٠ میلیون برسانیم، مثل هند كه در ١٥ سال گذشته، صدمیلیون فقیر را به طبقه متوسط آورده. به‌نظر من اگر همه اركان حكومت و نهادهای مدنی و یك دولت توسعه‌گرا و آن بخش فعال جامعه دست‌به‌دست هم دهند، ما می‌توانیم این ٣٠ میلیون را كم كنیم.

راه دیگری هم برای مواجهه با این ٣٠ میلیون نفر وجود دارد که به جای یك برنامه بلندمدت توسعه صبورانه، مثل دوران احمدی‌نژاد یك پرچم را بلند كنیم و بگوییم ما دزدان و فاسدان را می‌گیریم و می‌دهیم به شما و مدیریت جهانی می‌كنیم. پوپولیسم یعنی ارائه‌دادن شعارهای تحقق‌نیافتنی برای مردم آزرده. خوشبختانه در سال ٩٢ حنای پوپولیست‌ها در میان این ٣٠ میلیون نفر رنگ نداشت، چون در هشت سال دیدند كه این پول‌ها آمد، ولی چیزی تغییر نكرد. مردم در سال ٩٢ در تهران ٥٠ درصد شرکت کردند، یعنی بخش توسعه‌یافته شركت نكرد و همین بخش محروم شركت كردند و روحانی از اینها رأی گرفت.

به نظر من انتخابات مجلس بعدی برای اصولگرایان میانه‌رو سنگ محکی است. از سال ٧٦ اصولگرایان برای ترمیم پایگاه رأیشان به جای اینکه خودشان را به بازگشت به حاکمیت قانون و توسعه‌ای پایدار تجهیز کنند، همه امید خود را به مردم‌انگیزان و حذف رقیب بستند. باید دید اینک پس از هشت سال ناکامی در دولت احمدی‌نژاد باز منتظر منجی‌ هستند.

‌اگر این چند سال بخواهد به همین شكل سپری شود و همچنان گشایشی در زندگی بخش حاشیه‌نشین شهرها و بخشی كه از خط متوسط در حال دور‌شدن است، ایجاد نشود، شاید دوباره منجر به ظهور یك احمدی‌نژاد دیگر شود، در دوم خرداد هم به این بخش توجهی نشد... .

رئیس دولت اصلاحات شعار توسعه سیاسی داد؛ اما توسعه اقتصادی خوبی رخ داد و از این نظر به محرومان كمك كرد. مشکل محرومان با توسعه مولد حل می‌شود نه با شعار. باید ببینیم اصولگرایان میانه‌رو چه خواهند کرد. مهم این است که اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده مردم‌‌انگیزانه ظاهر نمی‌شوند. همه باید کوشش کنند از فرصت توافق استفاده شود و به طرف توسعه قابل‌دفاع حرکت کنیم.

‌توسعه اقتصادی اتفاق افتاد، ولی برای طبقه محروم اوضاع تغییر چندانی نكرد. در واقع توسعه روند متوازنی نداشت...
البته شاخص‌ها می‌گوید دوره احمدی‌نژاد بدتر شد.

‌اما به‌نظر می‌رسد در سال ٩٢، تبلیغات انتخابات، جنگ بین فساد و ثروت و فقر نبود، بلکه بیشتر مسئله‌ هسته‌ای برجسته شد...
بله. مسئله هسته‌ای خیلی‌مهم بود، ولی فقط این نبود، هشت سال تخریب هم بود.

من كتابی دارم تحت‌عنوان «جامعه‌شناسی ایران» كه فصلی دارد با نام «جنبش‌های كلان و جنبش‌های خرد اجتماعی». آنجا گفته‌ام ممکن است ظاهر جامعه ایران آرام باشد اما در آن لایه‌های پویشی و مطالباتی هست. جامعه در فرصت‌هایی خصوصا در انتخابات با حرکت این جنبش‌ها خیلی‌ها را متعجب می‌کند. ما ١٠ جنبش داریم كه یكی از آنان جوانان است.

‌شما بر حرکت جوانان عزادار برای پاشایی، اسم «جنبش» می‌گذارید، این گروه عزادار چه ویژگی‌هایی از یک «جنبش» را داشتند؟
جنبش‌ها دو نوع هستند؛ یکی جنبش‌های سیاسی که ویژگی‌های چهارگانه جنبش‌ها را دارند؛ یعنی اهداف، رهبری و سازماندهی سیاسی دارند و حاملان آن از یک مسئله عمومی رنج می‌برند، مثل جنبش اصلاحات درسال ٧٦ تا ٧٨. نوع دوم جنبش‌ها، جنبش‌های غیرسیاسی است.

آصف بیات به آنها «جنبش مبتنی بر پیشروی آرام» می‌گوید. این جنبش‌ها با دولت رودررو نمی‌شوند و نمی‌گویند فلان قانون را عوض كن؛ بلكه با سبك زندگی خود در زندگی مستمر روزانه خود، اغلب آن چیزهایی كه دولت می‌گوید را زیر سؤال می‌برند. ما به این معنا در ایران جنبش جوانان داریم.

‌ولی این جنبش اعتراضی نیست...
بله. ولی نتیجه كارشان خیلی رادیكال است؛ مثلا نوع و روش عزاداری برای پاشایی دقیقا یك تغییر رادیكال بود و به تعبیری اصلا عزاداری متعارف نبود. یک عده جوان می‌آیند، بدون رعایت آداب عزاداری مرسوم، دست در دست هم...، این با الگوی رسمی کاملا متفاوت است.

‌خب، این بخش كاری به سیاست و اقتصاد ندارد و همین سطح از آزادی را می‌خواهد. سیستم اگر همین میزان را برایش تأمین كند، نظر آن تأمین می‌شود.

خب من عزاداری‌اش را گفتم، رأی‌دادن یا ندادنش هم مورد انتظار نگاه رسمی نیست. ازهمین‌رو در دو دهه گذشته، مدام انتخاب‌ها در ایران غیرمنتظره می‌شوند.
‌نقطه‌ای كه ما را به بحث اول برمی‌گرداند، همین است؛ در سال ٧٦ قطعا چنین مراسم عزاداری‌ای برگزار نمی‌شده است.

چرا گاهی می‌شد، مثل عزاداری میدان محسنی برای ١١ سپتامبر.

‌اما این مربوط به بعد از جریان اصلاحات بود و قبل از سال ٧٦ این فضا مهیا نبود. این فضا الان تا حدی عادی شده است. حالا این افراد بی‌توجه را با چه بهانه‌ای می‌شود به صحنه آورد؟
باید ببینیم همین جوانان در انتخابات آینده چه احساسی دارند. من فکر می‌کنم اگر احساس كنند نماینده‌ای به نفع‌شان حرف می‌زند، به او رأی می‌دهند و داده‌اند. این پدیده صرفا مربوط به الان نیست و از سال ٧٦ به بعد شاهد آن بوده‌ایم.

شما هیچ جامعه‌ای را نمی‌توانید یكپارچه كنید. فقط در انقلاب است كه یكپارچگی همه ملت در برابر استبداد شكل می‌گیرد. جامعه ما الان جامعه مدرن (البته مدرن بدقواره) و پساانقلابی است و به نظر نمی‌رسد پیشا‌انقلابی باشد. انتخابات برای ایرانی‌ها امر مهمی تلقی می‌شود.

‌شما چطور می‌توانید این عده را به سمت اصلاح‌طلبان سوق دهید؟
باید زحمت کشید. خوشبختانه برند اصلاح‌طلبی در افکار عمومی با گشایش سیاسی و اقتصادی همراه است. باید با راهبرد توسعه همه‌جانبه، دفاع از یک برنامه رفاه اجتماعی توسعه‌محور و مبارزه با رانت‌خواری در انتخابات حضور فعال داشت.

‌پس با شعار توسعه همه‌جانبه می‌شود این بخش‌ها را هم به سمت خود جذب کرد؟
البته نه با شعارهای اولترا لیبرالیستی. ما هم اقتصاد بازارمان و هم سیستم رفاهی‌مان و هم دموکراسی‌مان و هم بوروکراسی‌مان ایرادهای جدی دارد. اینجا البته سوئیس نیست. به همین دلیل می‌گویم که همه بخش‌ها را باید تشویق کرد که به طرف توسعه درون‌زا و جهان‌نگر و پایدار و با مشارکت مردم دعوت کرد.

‌این ٤٠ درصد را چگونه می‌شود از چنگ پوپولیسم خارج كرد؟
كار مشكلی است. ولی یكی از راه‌هایش این است که اصلاح‌طلبان راه اصولگرایان را نروند و فریب پوپولیسم را نخورند. روی توسعه مولد نه توسعه باسمه‌ای و چینی تکیه کنند. به سیستم رانت‌خواری حساسیت نشان دهند. رانت‌خوارها مستعد این هستند كه پرچم مردم‌فریبی را بالا ببرند، چون سازمان و پول و... دارند. ولی به همه باید یادآور شد رانت‌خواری سیستمی مثل سرطان به جان توسعه جامعه ایران افتاده است و ٨٠٠ میلیارد درآمد ارزی هم نتوانست برای آن کاری بکند.

منبع: شرق