ناگفته‌های رمضانزاده از سخنگویی، زندان و...

کد خبر: ۲۱۸۹۱۴

تاریخ: ۱۳ مرداد ۱۳۹۴ - ۱۸:۲۴

عبدالله رمضان‌زاده دیدگاه‌ها، خاطرات و برخی ناگفته‌ها را از دوران سخنگویی‌اش در دولت اصلاحات، استانداری کردستان و مدیریتش در حوزه ورزش و دوران حضورش در زندان بیان کرده است.

به گزارش ایسنا، «تماشاگران امروز» در گفت‌وگویی مفصل با رمضان‌زاده آورده است:

او را اهالی کردستان و خبرنگاران حوزه دولت در دوران اصلاحات به خوبی به یاد می‌آورند. مرد آرام جلسات هفتگی که کمتر سوالی را بی‌پاسخ می‌گذاشت و استانداری که می‌گویند رفتنش به سنندج برای مردم استان آغازگر اتفاقات متفاوت و مثبت بود.

دکتر رمضان‌زاده خودش همه این خاطرات را با طمأنینه‌ای غبطه‌برانگیز مرور می‌کند. مرد سیاست، پس از سال‌ها حضور در دولت و مقابل فلاش دوربین‌ها، ناگهان با روی دیگر سکه مواجه شد و مدت‌ها در محاکم قضایی و زندان پاسخگوی پرونده‌های بی‌پایان بود.

سال‌هایی که باز هم یادآوری‌شان آرامشش را به هم نمی‌زند. نه دلش می‌خواهد علیه کسی حرف بزند و نه صدایش بالا می‌رود. می‌گوید سیاست هنوز هم برایش پهنه‌ای است تا برای دغدغه‌هایش تلاش کند. حفظ انقلاب و منافع مردم و کشور.

می‌گوید سیاست با صداقت و مردانگی در تضاد نیست و می‌گوید خودش معتاد به سیاست است و هیچ‌وقت نخواهد توانست دامن از آن برچیند. با او از همه این چیزها صحبت کردیم. از نگاهش به گذشته و امیدهایش به آینده. درباره هاشمی و اصلاحات و انتخابات پیش رو.

شما از یک دروه اوج حضور در دولت و کارهای اجرایی ناگهان به محکمه و زندان رسیدید. هیچوقت از کار سیاسی پشیمان نشدید؟

هیچوقت به فکر پشیمانی نیفتادم.

هیچ وقت شک نکردید؟

نه. من اگر برگردم به گذشته هم دوباره سیاست را انتخاب می‌کنم اگرچه شاید برخی مواضع و شیوه‌هایم تغییر کند. در دوران تحصیل ریاضی می‌خواندم و همیشه شاگرد اول بودم. خودم علاقه داشتم که بیایم به سیاست. سیاست را با همه اعوجاج‌هایش امری مقدس می‌دانم.

سیاست را مقدس می‌دانید؟

بله به‌رغم همه بی‌پدر مادری‌هایی که به آن نسبت داده می‌شود، من سیاست را یک امر مقدس و متعالی می‌دانم و معتقدم که می‌شود با انگیزه و هدف و نیت خالص وارد سیاست شد و اگرچه قدرت مذموم است ولی می‌شود از آن به نفع مردم و خوب استفاده کرد.

هیچ‌وقت در زندان و آن فشارها و دوره سختی که داشتید، به فکر این نیفتادید که سیاست را کنار بگذارید؟

در دوره سخنگویی به این فکر افتادم، ولی در دوران زندان هیچ‌وقت تصورم هم این نبود که سیاست را کنار بگذارم. یک وقتی در دوره سخنگویی سر یک مسأله‌ای با رئیس دولت اصلاحات یک اختلاف نظری پیدا کرده بودم، به آقای حجتی که وزیر کشاورزی بودند گفتم می‌خواهم استعفا بدهم، گفت نمی‌توانی و حق با ایشان هم بود و نتوانستم.

نمی‌توانیم یعنی نمی‌گذارند؟

نه! گفت اگر استعفا بدهی باید سیاست را کنار بگذاری و نمی‌توانی.

اختلاف نظرتان با رئیس دولت اصلاحات سر ‌چی بود؟

بماند. رئیس دولت اصلاحات از همه جا مشت می‌خورد از ما دیگر نخورد.

اگر سخنگویی را کنار می‌گذاشتید باید از سیاست بیرون می‌آمدید؟

آن زمان مایل بودم واقعاً سیاست را کنار بگذارم و دنبال درس و مشقم بروم. ولی در زندان این هیچ‌وقت به ذهنم نرسید. در حقیقت می‌خواستم سیاست را به عنوان حضور در قدرت کنار بگذارم، نه به عنوان کار سیاسی، چون فکر نمی‌کنم کسی که گرفتار امر سیاسی شده هیچ‌وقت بتواند آن را ترک کند مثل اعتیاد می‌ماند، رفیق بد و ذغال خوب هر دو تأثیر دارند!

در ویکی پدیا نوشته شما سال 57 از محافظین امام بودید.

نه. آن اطلاعات را نمی‌دانم چه کسی گذاشته، ولی درست نیست. من از قبل از انقلاب با آقای دوزدوزانی ارتباط داشتم که از زندانیان سابق و اولین فرمانده سپاه هم بود. ایشان مسوول کمیته حفاظت از امام بود. جمعی از بچه‌های جنوب شهر را برای حفاظت از یک منطقه آماده کرده بودند، ما هم جزو آنها بودیم. ولی در حقیقت جزو توده محافظین بودیم نه اینکه به عنوان شخص خاص و...

بچه جنوب شهر هستید؟

از 10سالگی در 13 آبان تهران زندگی کردم.

بعد از انقلاب به سربازی رفتید و...

خرداد سال 59 دیپلم گرفتم و مهرماه همان سال رفتم سربازی و بعد هم دانشگاه.

دانشگاه امام صادق.

بله.

به نظر می‌رسد دانشگاه امام صادقی‌ها خیلی همفکر شما نیستند.

سال اولی‌ها خیلی همفکر ما بودند.

چه کسانی؟

شاید مایل نباشند من اسم آنها را ببرم.

چرا؟

خودشان الان در امر سیاسی نیستند و شاید مایل نباشند اسم‌شان را ببرم. دور اولی‌ها خیلی‌ از لحاظ فکری متفاوت بودند، ولی در دور دوم به یک باره سن گزینش دانشجو را 5 سال پایین آوردند، یعنی جوان‌ترها آمدند. به‌رغم اختلاف نظر با مرحوم آقای مهدوی، مخصوصاً بعد از 88، باید به این نکته تأکید کنم که آقای مهدوی‌کنی از نظر برخورد با دانشجوها برخورد بسیار آزادمنشانه‌ای داشتند و چندین مورد که بعضی از کادرهای دانشگاه از جمله آقای علم‌الهدی امام جمعه فعلی مشهد می‌خواستند بعضی از دانشجوها را اخراج کنند، ایشان اجازه نمی‌دانند.

مگر آقای علم‌الهدی هم در دانشگاه امام صادق بودند؟

ایشان معاون آموزشی بودند.

شما چه رشته‌ای خواندید؟

معارف اسلامی و علوم سیاسی.

دیپلم ریاضی داشتید.

ولی به رشته سیاسی علاقه‌مند بودم.

این علاقه از کجا می‌آمد؟

نمی دانم شاید یک مقدار مطالعات سیاسی که داشتم.

از همان موقع ذغال خوب و...

بله از 13 سالگی معتاد سیاست شدم. ولی راجع به دانشگاه بگویم آن سال دانشگاه امام صادق اولین دانشگاهی بود که بعد از انقلاب فرهنگی باز شد. همه دانشگاه‌ها از مهر 62 باز شد اما ما از بهمن 61 وارد دانشگاه شدیم. چون هیچ دانشگاهی نبود، اولین کنکوری که شرکت کردم دانشگاه امام صادق بود و قبول شدم و بعد از آن هیچ کنکور دیگری شرکت نکردم.

فکر می‌کنید آن زمان نسبت به حالا رادیکال‌تر بودید؟ الان مواضع دوران جوانی خود را قبول دارید؟

هیچ موقع مواضع تندی نداشتم، ولی مواضعم تندتر از الان بود و آن هم به اقتضای جامعه و جوانی بود. امروز نمی‌شود مواضع جامعه را با آن روز مقایسه کرد. مثلاً آقای اصغرزاده می‌گوید اگر امروز بود نمی‌رفتیم لانه جاسوسی را بگیریم، ولی شما باید آنجا را زمانی می‌دیدید که بیشتر از دوماه مردم از سراسر کشور می‌آمدند و هر روز یک تجمع بزرگ مقابل سفارت شکل می‌گرفت. در کل فضای عمومی با فضای الان فرق می‌کرد.

و الان برمی گردید نگاه می‌کنید چیزهایی که آن زمان نوشتید یا فعالیت‌هایی که داشتید...

چیزی ننوشتم که الان پشیمان باشم. هیچ‌وقت خیلی آدم تندی نبودم.

چون تند نبودید خیالتان راحت است؟

بله چون خیلی درگیر هم نبودم. وقتی درسم تمام شد با رفقا فقط فعالیت‌های جنبی داشتیم. کارهای روزنامه‌خوانی و حلقه‌های مطالعه و... از دانشگاه رفتم وزارت کشور و آنجا دوره فعالیت بیشتر من در حوزه سیاست آغاز شد.

مدرکی که از بلژیک گرفتید چه سالی بود؟

از 66 تا 69 وزارت کشور بودم. سال 67 امتحان اعزام دانشجو برگزار شد و در رشته خودم نفر دوم شدم و بورسیه وزارت علوم شدم و برای چند کشور مثل کانادا و استرالیا و بلژیک تقاضا دادم که ویزای بلژیک زودتر آمد و چون به مسائل قومی علاقه داشتم و آن کشور هم این مسائل را دارد درگیری‌های قومی در آن جدی بود، به آنجا رفتم. از سال 70 تا 74 آنجا بودم، دکترا گرفتم و یک سال درس دادم و 75 برگشتم.

هم‌دوره‌های شما که وارد سیاست شدند، کسانی که به اروپا رفته‌اند و کشورهای دیگر را دیده‌اند، تحت تأثیر آن فضا یک مقدار جهان بینی‌شان تغییر کرده و مسائل را جهانی‌تر می‌بینند.

حتما! وقتی شما از محیط ایران بیرون می‌روید، با شیوه‌های دیگر زندگی، مدیریت و اداره جامعه آشنا می‌شوید و روحیه مردم دیگر را می‌بینید و این حتماً تأثیرگذار است. توصیه می‌کنم هر کس می‌خواهد وارد کار سیاست شود، حتماً یک سفر بلندمدت خارجی داشته باشد. تجربه و شناخت آدم را بالا می‌برد و این را به آدم یاد می‌دهد که راه‌های متفاوتی برای رسیدن به هدف وجود دارد.

بعد وارد کار اجرایی شدید؟

از طریق آشنایی با دکتر سیدمحمد صدر وارد وزارت کشور شدم که تفکر او هم تفکر چپ بود. در وزارت کشور با دوستان دیگری مثل امین‌زاده و تاج‌زاده و اینها که در ارشاد بودند، آشنا شدم و این ارتباط بود. سال 68 بعد از فوت حضرت امام که آقای نوری آمد (به وزارت کشور) و آقای هاشمی رئیس‌جمهور شدند، من همکاری با آقای نوری را ادامه ندادم، چون هم بحث ادامه تحصیل مطرح بود و هم روحیاتم با روحیات آقای نوری سازگاری نداشت.

آن زمان چپ‌ها مشهور بودند به اینکه تندتر بودند، ولی راست‌ها میانه‌رو‌تر به نظر می‌رسیدند.

چپ‌ها در حوزه سیاست خیلی تندتر نبودند، ولی در حوزه اقتصاد تند بودند.

خودتان چطور؟

من حدم قابل قیاس با این دوستان نیست، چون سنم پایین‌تر است و اصلاً جزو بچه‌ها به حساب می‌آمدم و عددی نبودم که بخواهم بگویم من هم مطرح بودم. ولی مدیر کل سیاسی آقای محتشمی بودم و طبعا به مواضع ایشان در آن زمان نزدیک‌تر بودم.

ایشان که کاملاً چپ بودند.

به ‌هر ‌حال ایشان من را به عنوان مدیر کل سیاسی وزارت کشور گذاشته بودند. آن زمان هم اختلافات بین دو جناح اینقدر شدید نبود. تازه از انتخابات مجلس سوم این مسأله شروع شده بود و دامنه‌اش بعد گسترده‌تر شد.

کدام عقاید آقای نوری را نمی‌پسندیدید؟

آقای نوری خیلی طرفدار آقای هاشمی بود و دربست تفکرات ایشان را قبول داشت و ما هم از نظر فکری با آقای هاشمی زاویه داشتیم. به همین دلیل هم ادامه تحصیلم را بهانه کردم و در فاصله 69 تا 70 در مرکز تحقیقات استراتژیک با آقای حجاریان و موسوی خوئینی‌ها در بحث توسعه سیاسی کار می‌کردیم و چون تز فوق لیسانس من هم توسعه سیاسی بود، با اینها همکاری می‌کردم و در مرکز تحقیقات همکار آقای حجاریان بودم.

می‌گویید آن زمان با آقای هاشمی زاویه داشتید‌؛ الان‌ چی شد که آقای هاشمی و گروه چپ تقریباً در یک جناح قرار دارند؟ کدام یک تغییر کرده‌اند؟

خوب با ذکر چند مثال می‌توان متوجه شد چه کسی تغییر کرده است! مثلاً آقای هاشمی آیین‌نامه داخلی مجلس خبرگان را تغییر دادند. آن زمان صلاحیت کاندیداهای خبرگان از طریق حوزه‌های علمیه تأیید می‌شد و این به معنای استقلال کاندیداها از حاکمیت بود. آقای هاشمی در اولین دوره خبرگان بعد از حضرت امام آیین‌نامه را تغییر دادند و این کار را به شورای نگهبان سپردند و این خیلی مسأله مهمی در کشور بود. یا آقای هاشمی معتقد بود کابینه‌اش نباید سیاسی باشد، فکر نمی‌کنم ایشان الان خیلی این افکارش را قبول داشته باشد. یا آقای هاشمی دست آقای فلاحیان را در وزارت اطلاعات خیلی باز گذاشته بود، فکر نمی‌کنم الان موافق این موضع باشد اما در موضع ارتباط با دنیا ما تغییر کردیم و به آقای هاشمی نزدیک شدیم.

یعنی در این زمینه افکار ایشان بازتر بود؟

بله. ولی در سیاست داخلی ایشان به ما نزدیک‌تر شده. در اقتصاد تفکرات هر دو طرف تغییر کرده. یعنی آقای هاشمی آن زمان رأس جریان اقتصادی چپ بود و از اول انقلاب تندترین مواضع اقتصادی چپ را داشت. خطبه‌های نماز جمعه ایشان را ببینید. اتفاقاً یکی از دلایل محبوبیت ایشان هم همین بود.

ولی وقتی رئیس‌جمهور شدند این مواضع تغییر کرد.

بله می‌خواهم بگویم آقای هاشمی قبل از ریاست جمهوری و در دوره ریاست جمهوری و بعد از ریاست جمهوری سه آقای هاشمی متفاوت هستند.

و بهترین این سه ؟

الان خیلی به هم نزدیک هستیم.

در دوران اصلاحات اصلاح‌طلبان نسبت به آقای هاشمی خیلی تند بودند.

نگویید اصلاح‌طلبان تند بودند، برخی از آنها مواضع تندی داشتند. اگر حزب مشارکت را یکی از جریان‌های شاخص اصلاح طلبی بگیرید، ما حتی یک موضع جمعی علیه ایشان نداشتیم. ولی افراد حزب بعضا علیه ایشان موضع داشتند.

بدنه اصلاح‌طلبی نسبت به ایشان موضع داشت.

به خاطر قتل‌های زنجیره‌ای بود که ریشه‌های آن به دولت ایشان و وزیر اطلاعات ایشان نسبت داده می‌شد و به خاطر مواضعی که شخص آقای هاشمی در سال‌های اول نسبت به دولت اصلاحات گرفته بودند.

و فساد اقتصادی که می‌گفتند در دولت ایشان نهادینه شده.

این خیلی مسأله بزرگی نبود. به نظر من مواضع سیاسی ایشان مهمتر بود. در دوره ایشان با ملی مذهبی‌ها به شدت برخورد شد. بحث قتل‌های زنجیره‌ای ریشه در وزارت اطلاعات دوره ایشان داشت و بحث تغییر قانون مجلس خبرگان و بحث نظارت استصوابی در دوره ایشان بود و ایشان اعتراضی نکرد. اینها مواضعی بود که با مواضع اصلاح‌طلبان متفاوت بود. به همین دلیل بعضی افراد نسبت به ایشان جبهه می‌گرفتند. ولی مثلاً بهزاد نبوی از همان ابتدا مخالف هرگونه برخورد با آقای هاشمی بود.

این مخالفت یک موجی بود که موضع متفاوت یک نفر مثل بهزاد نبوی در آن دیده نمی‌شد.

نمونه‌های دیگری هم بود‌؛ مثلاً شما ببینید رضا خاتمی به عنوان دبیرکل جبهه مشارکت هیچ‌وقت نسبت به آقای هاشمی موضع نگرفت. ما در حزب در مورد مواضع ایشان صحبت می‌کردیم، ولی هیچ‌وقت حزب به این نتیجه نرسید که علیه ایشان موضع بگیرد. به همین دلیل یک افتراقی در بین اصلاح‌طلبان راجع به موضع‌گیری علیه یا له آقای هاشمی وجود داشت.

برآیندش این بود که آقای هاشمی انتخابات مجلس شرکت کند و نفر آخر شود.

من امروز صلاح نمی‌بینم در مورد اینکه چرا ایشان این تصمیم را گرفت صحبت کنم.

شما در دوره استانداری کردستان چطور توانستید به این محبوبیت برسید؟ چون بعد از آقای رحیمی رفتید و یک فضای منفی نسبت به استانداری که از تهران می‌رفت، وجود داشت و مطالبه زیادی ایجاد شده بود که باید یک کرد سنی استاندار شود و بعد به شما رسید. اولش هم مردم خیلی خوشبین نبودند ولی بعد شما با کارهایی که انجام دادید...

باز چون آقای رحیمی گرفتار است نمی‌خواهم خیلی در مورد ایشان صحبت کنم.

از همان موقع در موارد مختلف درباره آقای رحیمی صحبت کردید.

با آقای رحیمی حتماً در مواضع شخصی و سیاسی تعارض داریم اما الان یک مقدار بی‌انصافی است در مورد ایشان حرف بزنم، چون نمی‌تواند از خودش دفاع کند. ولی به‌هر‌حال یک توهم وجود داشت و آقای هاشمی هم اشتباه کرده بود که فکر می‌کرد آقای رحیمی در کردستان محبوب است، به همین دلیل هم در دور دوم که آقای هاشمی پایین‌ترین رأی را در کردستان آورد برای جبران آن آقای رحیمی را استاندار کردند ولی نتیجه انتخابات 76 نشان می‌دهد که تصمیم درستی نگرفته بودند اما ایشان متوجه این امر نشد. آقای رحیمی هم در استقبال از آقای هاشمی یک شو اجرا کرد و توانست دل آقای هاشمی را به‌دست بیاورد. در کل آقای رحیمی آدم باتجربه‌ای بود از فرمانداری، بخشداری، نمایندگی در مجلس و ... شناخت کافی روی استان داشت. من شناختی از این استان نداشتم و با تمایل به کردستان نرفتم. این یک خواسته‌ای بود که اجبار شد و به من گفتند باید بروی.

در دوره شما اصلاً آن بحثی که سنی هم نیستید فراموش شد.

بخشی هم حمایت دولت و سیاست‌های عمومی دولت بود که ما هم توانستیم اجرایش کنیم.

شما ظاهراً بیشترین بودجه را برای کردستان در آن سال‌ها گرفتید.

این هم از آن بازی‌هایی بود که ما درآوردیم و توانستیم بودجه بگیریم. در مراسم تودیع و معارفه آقای رحیمی یک جزوه خیلی بزرگی دستشان بود که مرتب می‌گفتند من 13 هزار پروژه در این چهار سال اجرا کرده‌ام و این هم لیستش است، آن جزوه را به آقای نوری هم دادند. من در همان جلسه با خودم می‌گفتم مگر می‌شود؟ این چه کرده؟ همانجا با ذهن ریاضی خودم حساب کتاب کردم دیدم می‌شود روزی 9 پروژه! یعنی از همان روز اول باید روزی 9 پروژه اجرا می‌کردم تا به این رقم می‌رسیدم. به ذهنم رسید که یک نمایش تبلیغاتی بزرگ در کردستان اجرا شده و تصور این بود که مردم کردستان فریب این نمایش را خواهند خورد، ولی در انتخابات مردم چیز دیگری نشان داده بودند و اینها در همان جلسه معارفه و قبل از اینکه صحبت کنم در ذهن من خلجان می‌کرد. به همین دلیل وقتی رفتم بالا گفتم مردم، من به شما دروغ نخواهم گفت. یعنی اولین صحبتم این بود که امیدوارم بتوانم صادقانه برخورد کنم و هر چیزی هست را بگویم و این حلقه اول اتصال ما به مردم کردستان بود و خدا را شکر جواب هم داد.

آن 13 هزار پروژه‌ چی بود؟

مثلاً یک مدرسه سه کلاسه در چهار سال، فاز یک مطالعه، فاز دو مطالعه، سال اول، سال دوم و... اینها شده بود 5 پروژه یا وام دادن به کاهدانی یک روستایی، یک پروژه شده بود.

پس سیستم محاسباتی احمدی‌نژادی بوده.

من تصورم این است که بخشی از رفتار احمدی‌نژاد ناشی از دوستان نزدیکش بود. ولی واقعاً همین‌طور بود، یعنی آن 13 هزار پروژه را باید رفت و پیدا کرد و فکر می‌کنم هنوز در سازمان برنامه‌ریزی کردستان باشد و یک داستان خنده‌داری است. مثلاً فاز یک مطالعاتی پروژه احداث سیلو در فلان جا که میزان اعتبار آن در دو سال صفر ریال بود، ولی جزو پروژه‌ها محسوب شده بود. اینکه می‌گوییم نمایش، دو جور می‌شود حکومت‌داری کرد. من وقتی رفتم کردستان تمام شهرهای استان بوی فاضلاب می‌دادند، یعنی تمام فاضلاب شهر روی سطح زمین بود، ولی به جایش آقای رحیمی یک پارک بسیار شیک و قشنگ به اسم پارک آبیدر ساخته بودند که هنوز هم هست و کاملاً تو چشم است یا یک میدان خیلی زیبایی در سنندج ساخته که واقعاً نمونه است و آدم لذت می‌برد. من مدیر آب و فاضلاب را صدا کردم و گفتم تو که وضع فاضلابت این است، چرا به احداث پارک کمک کرده‌ای؟ استدلالش این بود که مدیر قبلی می‌گفته اگر فاضلاب را درست کنیم می‌رود زیر زمین و کسی نمی‌بیند، ولی پارک را همه می‌بینند و استفاده می‌کنند. برای کسی که بخواهد مردم را فریب بدهد این استدلال درستی است. برای آن پارک پانصد ششصد میلیون تومان به نرخ آن روز هزینه شده بود و ما 4 میلیارد هزینه فاضلاب کردیم، ولی کسی نمی‌بیند. این دو جور نگاه کردن به مشکلات مردم است و آنجایی است که گفتم واقعاً می‌صرفد کار سیاسی انجام دهیم، چون می‌شود خدمت کرد با همین محدودیت‌های مالی و... من رفتم کردستان و دیدم نرخ رشد اعتیاد خیلی بالاست. یعنی نرخ اعتیاد بالا نبود نرخ رشد اعتیاد بالا بود.

یک تصوری هم وجود داشت که این عامدانه است.

بله مردم علنا می‌گفتند دولت تفنگ را از دست بچه‌های ما گرفته و وافور به‌دست آنها داده و می‌گفتند برنامه رسمی حکومت است که بچه‌های ما معتاد شوند. ما هم هرچه در جلسات پرسش و پاسخ می‌گفتیم ما به عنوان نماینده رسمی دولت چنین برنامه‌ای نداریم، باور نمی‌کردند. رفتم در تلویزیون و گفتم مردم شما حق دارید، بیایید یک کاری بکنیم. ما اولین انجمن مردمی پیشگیری از اعتیاد را راه انداختیم و روزی که من از کردستان بیرون آمدم، این انجمن ده هزار نفر عضو داشت و باعث شده بود رده اعتیاد استان از بیست‌ودوم به بیست‌وهشتم کاهش پیدا کند و در مراسم تودیع هم گفتم بزرگترین کاری که کردم همین کار مبارزه و پیشگیری از اعتیاد بوده است. اینها برای مردم کارهای سمبلیکی بود.

ولی بعدش دوباره آمار اعتیاد خیلی وحشتناک شده، اطلاع دارید؟

می‌شود کاری کرد. ولی این دیگر بی‌توجهی است. حتی به دوستانی که بعداً رفتند برای استانداری کردستان، گفتم به این مسأله توجه کنید. منتها ذهنیت همه این است که مردم فقط آبادانی اقتصادی می‌خواهند، ولی برداشت من این بود که اقتصاد و فرهنگ و اجتماع باید در کنار هم و دست در دست هم جلو بروند و با مردم ارتباط روزانه باید برقرار شود. هر صبح جمعه برنامه کوهنوردی داشتم و مردم هم می‌دانستند استاندار صبح جمعه به کوه می‌رود و بیشتر ملاقات‌های مردمی ما در راه کوه و و در قهوه خانه پای کوه و... انجام می‌شد.

چی شد که شما سخنگوی دولت شدید؟ یعنی اینقدر به رئیس دولت اصلاحات نزدیک بودید؟

در دوران استانداری از همه مواضع سیاسی دولت دفاع می‌کردم، یعنی به عنوان یک استاندار سیاسی مدافع دولت شناخته شدم.

در جلسات یا در رسانه‌ها؟

فعال‌ترین استاندار در حوزه رسانه‌ای بودم. اگر کسی الان برود سرچ کند بیشترین حضور را در رسانه‌ها داشتم و این از روی عمد بود. یک وقتی در یک جلسه پرسش و پاسخی یک جوان کرد به من گفت ما تجزیه‌طلب نیستیم، شما تجزیه‌طلب هستید. ما کجای افکار عمومی ملی قرار داریم؟ من این نکته را گرفتم و تصمیم گرفتم کردستان را بیاورم در رسانه‌های عمومی مطرح کنم و این را به عنوان یک استراتژی قرار دادم و تقریباً هفته‌ای دو یا سه خبر از کردستان در رسانه‌ها بود و اگر هم خبری نبود با مصاحبه یک خبر درست می‌کردم و این مؤثر بود و شما می‌دیدی که مردم روزنامه را نگاه می‌کردند که خبر استان را ببینند. من اولین استانداری بودم که یک گزارش درباره استان به هیأت دولت دادم و اعتبار ویژه گرفتم. بعد با دوستان حزب مشارکت را تشکیل دادیم و در حزب هم فعال بودم اما راستش نمی‌دانم چرا سخنگو شدم.

کسی سفارش کرده بود یا رئیس دولت اصلاحات خودش علاقه شخصی داشت؟ اصلاً قبل از شما دولت، سخنگو داشت؟

نه آقای مهاجرانی بودند که استعفا دادند.

ایشان هم خیلی فعال نبودند. جلسات منظم با رسانه‌ها از دوره شما شروع شد.

بله. در استان کردستان فشار زیادی روی دولت بود که من استاندار نباشم.

از طرف نماینده‌ها ؟

نماینده‌های استان حتی آنهایی که از نظر فکری مخالف ما بودند و هر روز علیه من در مجلس حرف می‌زدند نامه نوشتند که استاندار بمانم.

آقای ادب مخالف شما بودند؟

آقای ادب در ابتدا خیلی با من مخالف بود و در مواردی هم مواضع تندی علیه من گرفته بود، فکر هم می‌کرد در انتخابات مجلس هر کاری می‌کنم که ایشان رأی نیاورد، ولی بعد که دوباره انتخاب شد یک روز رفتم و گفتم حالا بیا گفت‌وگو کنیم. چون گفت‌وگو کردن را بلدم و بعد مشکلات حل شد و رفاقت‌مان آغاز شد.

پس چه کسی دوست نداشت شما استاندار باشید؟

مایل نیستم اسم ببرم ولی من خودم هم دیگر نمی‌خواستم استاندار باشم و واقعاً هم فکر می‌کردم بعد از استانداری دوباره به دانشگاه برمی‌گردم. اما دکتر عارف گفتند دبیری دولت را قبول می‌کنی؟ آقای تاج‌زاده و موسوی لاری و رئیس دولت اصلاحات به من گفتند دبیری و سخنگویی را قبول می‌کنی؟ به رئیس دولت اصلاحات گفتم هیچ احمقی این کار را قبول نمی‌کند. گفتند به همین دلیل شما را انتخاب کردیم!

به نظر می‌رسد سخنگو یعنی خیلی نزدیک به رئیس‌جمهور و خیلی در متن همه مسائل است و کاملاً باید در سیاست‌ها همراه باشد. در مورد رئیس دولت اصلاحات می‌گفتند ایشان بر خلاف اینکه خیلی خوشرو هستند، ولی در دولت بداخلاق و تندخو بوده.

نه این را قبول ندارم. سر بعضی از مواضع اصولی عصبانی می‌شدند، ولی هیچ‌وقت آدم تندخویی نبوده. یعنی سر مواضع اصولی و نقص‌هایی که در کار بود عصبانی می‌شد، ولی تندخویی من از ایشان ندیدم.

الان در مورد آقای روحانی هم می‌گویند...

نه، رئیس دولت اصلاحات در بعضی مواضع عصبانی می‌شدند، ولی در نود درصد مواقع حق را به ایشان می‌دادم.

ولی بیرون هیچ‌وقت این عصبانیت را بروز ندادند، غیر از یک بار که سال 84 در دانشگاه عصبانی شدند.

نوع عصبانیت رئیس دولت اصلاحات از همان جنس بود که گفت بعد از من می‌آیند می‌بینید. در کل ایشان خوش‌رو و خوش‌اخلاق بودند.

شما برای سخنگویی مطالعه‌ای داشتید؟ چون قبل از شما واقعاً به این شکل نبود.

نه هیچ تجربه‌ای وجود نداشت. جلساتی با برخی از بزرگان گذاشتم. مثلاً آقای مهندس موسوی را دیدم و از ایشان مشورت خواستم که واقعاً چه کنم. با آقای خانیکی و تاج‌زاده مشورت کردم و از همان اول هم بنا را گذاشتیم بر اینکه یک کار جدی منظم انجام دهیم. به همین دلیل هم یک شورای مشاورین تشکیل دادم. این شورای اطلاع‌رسانی دولت متشکل از وزرا است و من خواهش کردم وزرا نیایند و معاونین بیایند. چون می‌دانستم اگر بخواهیم وزرا بیایند نمی‌آیند و جلسات تشکیل نمی‌شود. ولی جلسات را منظم تشکیل می‌دادیم. مثلاً همین آقای رحمانی فضلی از صدا و سیما می‌آمدند و در جلسات شرکت داشتند و خوب هم کمک می‌کردند. در کنار این یک شورای مشورتی غیررسمی هم خودم تشکیل دادم که از اعضای رسانه‌ها بودند. ده نفر از کسانی بودند که با کار مطبوعاتی آشنا بودند که هر هفته جلسه داشتیم. البته الان مایل نیستم اسم آنها را بگویم. قبل از این هم یک کار دیگر می‌کردم و سؤال‌های احتمالی را درمی‌آوردیم و یک بولتن تهیه می‌کردیم از 50سؤالی که احتمالاً سؤال‌های مطبوعات داخلی و خارجی از سخنگو است و در آن جلسه غیررسمی جواب اینها را درمی‌آوردیم. نهایتاً وقتی جمع‌بندی سؤالات می‌شد، یک روز قبل از جلسه سخنگو، یک جلسه با رئیس دولت اصلاحات داشتم و با ایشان جواب‌ها را چک می‌کردم و نظرات ایشان را می‌گرفتم. معمولاً هم 80درصد سؤال‌ها همان‌هایی بود که فکر کرده بودیم و 20درصد فی‌البداهه بود.

پیش نیامد که یک سؤالی غافلگیرتان کند؟

جواب نمی‌دادم. یا می‌گفتم هفته بعد بپرسید یا این را نمی‌توانم جواب بدهم. ولی یک کلمه در تمام مدت سخنگویی دروغ نگفتم. شاید حدود 30 درصد سؤال‌ها را جواب ندادم.

خوب آمار می‌دهید.

بله چون درآوردیم.

بعداً آقای احمدی‌نژاد نشان داد که می‌شود در حالی که همه سوال‌ها را جواب می‌دهی هیچ‌کدام را هم جواب ندهی.

دوران احمدی‌نژاد دوران کابوس بود و در تاریخ ایران خواهد ماند و نباید خیلی چیزی را با آن مقایسه کرد. خیلی دردآور است.

از دوره کردستان گفتید خیلی در رسانه‌ها حضور داشتید. شاید آنجا تمرین حضور در رسانه را داشتید و بعد هم دولت و سخنگویی و ارتباط با رسانه‌ها و... خودتان خیلی پررنگ بودید و در کل دولت رئیس دولت اصلاحات یکی از ویژگی‌هایش این است که هم خیلی حضور داشتند و هم خودشان رسانه داشتند. هیچ دوره‌ای مثل دوره رئیس دولت اصلاحات ستاره رسانه‌ای ندارد، تعداد چهره‌هایی که هر کدام حرف می‌زنند تبدیل به تیتر یک می‌شود و...

یک جمله درباره کردستان بگویم. یک بار مصاحبه کردم گفتم شما چرا ما کردها را با اسلحه تصور می‌کنید؟ چرا ما را با موسیقی کامکارها نمی‌شناسید یا با قطب‌الدین صادقی یا هادی ضیاالدینی نمی‌شناسید؟ این روزنامه در کردستان نایاب شده بود و این تقدیری از شخصیت ملی کردها بود.

بهمن قبادی را نگفتید؟

الان می‌توانم ادعا کنم من بهمن قبادی را بهمن قبادی کردم. او یک دانشجوی سینما بود و گفت می‌خواهم کار کنم، گفتم برو یک فیلم درباره قاچاق در مرزها بساز او هم رفت زمانی برای مستی اسب‌ها را با پول استانداری ساخت. خودش هم آدم توانایی بود و کار خوبی کرد و همان زمینه رشدش بود. هنوز هم با من ارتباط ایمیلی دارد. یک بار آقای شجریان را بردم کردستان و در یک مدرسه برایش جلسه گذاشتم، سه روز و سه شب برنامه‌ای اجرا شد که از استان‌های همجوار هم برای دیدن آن می‌آمدند. همان هم برای من پرونده شد و بعداً به دادگاه رسید.

هدف من این بود که بگویم کردها مشکلی با مظاهر ملی ما ندارند و موسیقی ملی را هم قبول دارند و فقط موسیقی خودشان نیست.

برای همین شهرام ناظری را نبردید و شجریان را بردید؟

نه یکی از دوستان پیشنهاد داد و ما هم ایشان را بردیم و واقعاً هم جلسه خوبی بود. همین الان هم از آقای شجریان ممنونم. این اقداماتی بود که کم‌هزینه هم بود یا من برای اینکه نشان بدهم تاریخ کردستان با تاریخ ایران تفاوتی ندارد، یک اثر باستانی در تپه‌های زیویه پیدا شده بود، روی عاج فیل اندازه کف دست که نقش‌هایش مثل تخت جمشید داشت. آن را دادم 70 برابر درست کردند و در پارک آبیدر گذاشتم و زیرش هم جمله‌ای که رئیس دولت اصلاحات گفته بودند هیچ‌کس از کردها ایرانی‌تر نیست را حک کردیم. این الان یک سمبل در کردستان است یا همه ساختمان‌هایی را که معماری‌شان مثل معماری شیراز و اصفهان است خریدم و تبدیل به موزه کردم. اینها همه کارهایی بود که اثرات فرهنگی خودش را در درازمدت می‌گذاشت.

در مورد فضای رسانه‌ای دوران اصلاحات می‌گفتید...

اولا فضای عمومی جامعه آن زمان اجازه می‌داد و دوم اینکه رئیس دولت یک مجموعه همفکر داشت که همه با هم کار می‌کردند و مواضع هم را تقویت می‌کردند. آقای روحانی در مواضعش تنهاست و کسی ایشان را تقویت نمی‌کند و به همین دلیل هیچ‌وقت بولد نمی‌شود. ما همه خود را موظف می‌دانستیم از مواضع رئیس دولت اصلاحات حمایت و دفاع کنیم.

آقای صالحی امیری در گفت‌وگو با ما گفتند دولت آقای روحانی ضعف رسانه‌ای دارند و تیم رسانه‌ای قوی ندارند. حالا بعد از این توافق شاید کمی بهتر شده باشد.

نه الان هم از اطرافیانش چه کسی از ایشان دفاع می‌کند؟ فقط ما دفاع می‌کنیم.

رئیس دولت اصلاحات با خود مشارکت و اصلاح‌طلب‌ها یک سری اختلاف‌نظرها داشتند.

دوستان ما در مجلس مواضع تندتری از دوستان دولتی دارند و این خصلت مجلس است به همین دلیل انتقاداتی به دولت می‌شد.

الان که تحلیل می‌کنید این درست بود؟

واقعیت این است که اصلاحات همیشه یک جبهه بوده، نمی‌توانید آن را تغییر بدهید. شما یک وقت وحدت گورستانی می‌خواهی، این در جامعه اصلاحات شکل نگرفته و هیچ‌وقت هم شکل نخواهد گرفت. جامعه ما یک جامعه متکثر است. شما خود را اصلاح‌طلب می‌دانی، ایشان هم همین‌طور، ولی ممکن است هر کدام یک دیدگاه درباره حجاب داشته باشید. ما این را در جبهه اصلاحات پذیرفته بودیم. به قول سعید حجاریان بین العباسین است از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی در جبهه مشارکت داشتیم. در جامعه اصلاحات که باید بگوییم از شیخ قدرت علیخانی تا اکبر گنجی. طبیعتاً وحدتش غیرممکن بود و نیاز به تجربه زیادی دارد که ما در این زمینه کم‌تجربه بودیم.

عباس عبدی یک مقدار صریح‌تر صحبت می‌کند. ایشان می‌گفت همان موقع هم اصلاح‌طلب‌ها هیچ تحلیل و برنامه‌ای نداشتند برای اینکه ببینند بعدا چه اتفاقی می‌افتد، الان هم تحلیلی ندارند که آسیب‌شناسی کنند آن فرصت چرا از دست رفت و برای آینده هم برنامه‌ای ندارند.

نظرشان محترم است. آقای عبدی در جریان نیستند ما در مشارکت بعد از اینکه ایشان رفتند جلسات منظم با استفاده از نگاه بیرونی به خودمان برگزار کردیم و خودمان را نقد کردیم و این مکتوب شده و داریم که گذشته خودمان را نقد کردیم و برنامه آینده را هم تهیه کردیم. ما یک جزوه کوچک مقدماتی برای آینده برنامه حزبی تهیه کردیم که یکی از بندهای محاکمه همه ما بود. چرا چنین حرف‌هایی می‌زنند؟

شما اصلاً هیأت دولت اصلاحات را سیاسی می‌دانید؟ چون درباره آقای هاشمی گفتید دولتش سیاسی نبود و در یک مصاحبه هم درباره دولت آقای روحانی این را گفته بودید.

80 درصد دولت اصلاحات را سیاسی و دارای مواضع سیاسی روشن می‌دانم. در هر دو دولت ولی در دولت دوم بیشتر. یعنی از مواضع دولت حمایت می‌کردند و مشکلی نداشتند که لازم باشد رئیس‌جمهور بگوید درباره فلان چیز موضع بگیرید موضع بگیرند. خودم مثلاً به فلان وزیر می‌گفتم مصاحبه کن و این چند نکته را بیان کن و این اتفاق می‌افتاد.

درباره کابینه آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند خیلی به کار تیمی عقیده نداشته و بیشتر نظرات خودش اجرا می‌شده. در مورد رئیس دولت اصلاحات این مسأله چگونه بود؛ یعنی ایشان مشورت می‌کردند؟

جز درباره مسائل بی‌اهمیت و جزئی هیچ چیزی در دولت، فوری تصویب نمی‌شد و همه چیز روال داشت. یعنی دستگاه ذی‌ربط تقاضا می‌کرد و به کمیسیون‌های دولت می‌آمد که 5 کمیسیون بودند. یکی از دبیران کمیسیون مثلاً همین آقای طیب‌نیا بود که الان وزیر اقتصاد است یا یکی بایزید مردوخی بود که به عنوان اولین کرد اهل سنت کمک کردیم به رده رئیس کمیسیون رسید. گاهی یک پرونده دو سه ماه در کمیسیون می‌ماند و به ترتیب نوبت در دولت بحث می‌شد و گاهی دوباره به کمیسیون برمی‌گشت تا دوباره تصمیم گرفته شود. جز مسائل فوری مثلاً یک سفر فوری برای یک وزیر پیش می‌آمد یا یک کمک فوری باید به یک مؤسسه می‌شد، هیچ پروژه‌ای نبود که بدون کار کارشناسی تمام‌عیار انجام شده باشد. کمیسیون‌ها هم متشکل از خود وزراء بودند. یعنی معاونان به کمک می‌آمدند. ما گاهی معاونان را چون خود وزرا نبودند در جلسه راه نمی‌دادیم. یعنی اینقدر کارمان جدی بود و به نظر من این یکی از دلایل موفقیت دولت بود و اینکه بهترین دستاورد اقتصادی را بعد از انقلاب در دولت اصلاحات داریم به خاطر همین کارهای کارشناسی جدی است.

البته درباره این مسأله خیلی مانور داده نشد و همه فکر می‌کنند دولت اصلاحات بیشتر دنبال توسعه سیاسی اجتماعی بوده.

نه. شما چند اقتصاددان را با مواضع مختلف بیاورید این مسأله را بررسی کنید. ما بالاترین رشد اقتصادی و بیشترین کاهش تورم و بیشترین میزان اشتغال را داشتیم. اینها شاخص‌های اساسی در دولت اصلاحات است.

انتخابات مجلس نزدیک است. بعد از آنکه یک دولتی با رأی مردم آمده، یک جورهایی فضا آدم را یاد مجلس ششم می‌اندازد. شما فضا را با آن زمان مقایسه می‌کنید چطور است؟

اصلاً قابل مقایسه نیست. در مجلس ششم جامعه به این نتیجه رسیده بود که باید به اصلاح‌طلبان فضا بدهد و در این چارچوب آن انتخابات برگزار شد و با یک مقاومت‌هایی هم روبه‌رو شد.

فضا بدهد یعنی راه باز باشد هر کس آمد فرقی ندارد؟ الان امیدواری شما و برنامه برای مجلس چیست؟

من که شخصاً برنامه‌ای ندارم ولی ما امیدواریم با این اتفاقات که در حوزه سیاست خارجی رخ داده و با این گشایش‌ها که در حوزه آزادی زندانیان سیاسی صورت گرفته، در حوزه انتخابات مجلس هم با آزادی بیشتری روبه‌رو باشیم.

آقای عارف یک مصاحبه کرده بودند و گفته بودند ظاهراً می‌خواهند با بحث رد صلاحیت‌ها اصلاح‌طلب‌ها را بترسانند.

یک شایعاتی در این باره وجود دارد و تصور اولیه من هم این است که این اتفاق بیفتد. ولی فضای عمومی جامعه اجازه نمی‌دهد که دیگر مجلسی مثل مجلس هفتم شکل بگیرد. تصور من این است که ما صدهاهزارنفر کاندیدا در این انتخابات داشته باشیم و نمی‌شود همه را رد کرد.

در چند انتخابات مثل شورای شهر تهران اصلاح‌طلب‌ها آن تصوری که داشتند که چند نماینده می‌توانند داشته باشند، عملاً این اتفاق نیفتاد. مثلاً یک کسانی از طرف اصلاح‌طلب‌ها رفتند که بعداً مشخص شد واقعاً اصلاح‌طلب نیستند و بیشتر فرصت‌طلب بودند. در مجلس ششم هم این اتفاق افتاد.

در مجلس ششم مجموعا هشتاد نفر بودند که مواضع مشترک داشتند. در کل ما امیدواریم مجلس آینده، مجلس عقلا باشد، لازم نیست مجلس اصلاح‌طلب‌ها باشد. همین که آدم‌های عاقلی باشند که از این مجلس احساسی ماجراجو رد شویم کفایت می‌کند. ما یک مشکلی در کشور داریم که نیروها شناخته نمی‌شوند و یک دفعه ظهور می‌کنند و این مشکلات به وجود می‌آید. تنها راه حل این مشکل که در تمام دنیا به آن رسیده‌اند یک نظام حزبی است. ما به احزاب قدرتمند اجازه فعالیت نمی‌دهیم، بعد انتظار داریم نیروهای کارآمد داشته باشیم. این نمی‌شود. نیروهای سیاسی در احزاب آبدیده می‌شوند و بعد می‌آیند در فضای سیاسی خودشان را نشان می‌دهند. همه جای دنیا که موفق بوده‌اند این‌طور بوده است. اگر می‌خواهیم فرصت‌طلبی نباشد باید احزاب را تقویت کنیم و آزادی مطبوعات را گسترش دهیم. اینها آن چیزهایی است که ما کمبود داریم و نتایجش را می‌بینیم. این اتفاق ممکن است دوباره رخ بدهد و هیچ راهی ندارد.

شما شیوه‌های راستی‌آزمایی افراد ندارید؟

ما الان یک جلسه هم نمی‌توانیم تشکیل بدهیم.

یک دوره‌ای مشارکت تنها حزبی بود که یک چارچوب اینجوری داشت و روی عضوگیری و ارتباطش با جامعه و بدنه هوادارهایش کار می‌کرد.

ما مدعی هستیم بعد از حزب توده بزرگترین حزب از نظر کادرسازی در تاریخ ایران مدرن بودیم. حزب توده هم تکلیفش روشن است به احزاب مارکسیست و شوروی وصل بود و از تجربیات دیگران استفاده می‌کرد اما ما خودمان تجرب‌اندوزی کردیم و تجربیات مطالعاتی را به کار گرفتیم و خوب هم کار می‌کردیم.

ایراداتی هم داشت.

طبیعی است. یک حزب اگر قرار باشد از روز اول کامل باشد معنا ندارد. ما نیاز داشتیم حداقل 25 سال کار حزبی داشته باشیم تا بتوانیم بخشی از ایرادات را رفع کنیم. تسویه‌های درون حزبی، کنار گذاشتن افراد و کنار رفتن افراد داشتیم و ما به صورت یک جبهه شکل گرفته بودیم نه یک حزب، اینها ایراداتی بود که باید رفع می‌شد.

این ایرادات بد جایی هم خودش را نشان داد. انتخابات 84 شکست بزرگی بود اما آن زمان خود حزب مطمئن کارش را انجام می‌داد.

ما از حدود 500 شهر کشور در 300 شهر ستاد نداشتیم و اگر از هر کدام از آن شهرها 5 هزار رأی جمع می‌کردیم...

البته ایرادی که می‌گیرند از مرحله قبل است. یعنی در انتخاب گزینه شاید اشتباه کردید.

ممکن است ولی این را بگویم ما مایل بودیم به ائتلاف برسیم و نتوانستیم. در انتخابات 84 همه اشتباه کردیم.

ائتلاف با آقای کروبی یا آقای هاشمی؟

ائتلاف با آقای هاشمی. ما ابزارهای ارتباطی با مردم را از دست داده بودیم و مطبوعات ما را بسته بودند.

به نظر می‌رسد حزب فکر می‌کرد اگر بگوید این فرد، حتماً می‌شود. تصور اینکه یک چهره رسانه‌ای می‌خواهد، نداشت. جریانی که در دو سه سال آخر رئیس دولت اصلاحات و پیامی را که در دانشگاه داده بودند، نگرفته بودید.

یک چیزی را در فضای عمومی می‌توانیم بگوییم و یک چیزی را خودمان می‌دانیم. ما می‌دانستیم انتخابات سختی در پیش داریم. ما منابع کافی برای راه‌اندازی ستاد نداشتیم و از طرفی هم هر جلسه سخنرانی که برگزار می‌کردیم بچه‌ها کتک می‌خوردند؛ مثل کتک مفصلی که بهزاد نبوی خورد یا محسن میردامادی را در یزد بیرون کردند. در این شرایط که جلسات ما را به هم می‌زدند و رسانه‌ای نداشتیم، مجبور بودیم از ارتباط سینه به سینه استفاده کنیم. همان کاری که در میادین شروع کردیم. اینکه مثل عصر حجر رفتار کنیم رأی جمع کنیم، خب رأی جمع نمی‌شود. شما واقعیت‌های جامعه را هم ببینید.

البته همین کار را هم اگر از سه ماه قبل در دانشگاه‌ها شروع کرده بودید ممکن بود جواب بگیرید. یعنی همین ایراد که حزب خیلی مطمئن بوده و...

من این را قبول دارم و انتقادات را به خودمان می‌پذیرم. ولی ما نمی‌توانستیم برنامه اقتصادی دیگران را قبول کنیم.

حرف این است که شاید گزینه دیگری در همین حزب...

این را حق دارید. الان دیگر نمی‌توان راجع به گذشته تصمیم گرفت. ولی ایراد اصلی همین بود که به ائتلاف نرسیدیم از طرفی هم ما با یک آدم پوپولیست روبه‌رو بودیم. ما با همین دکتر معین اگر به دور دوم می‌رفتیم، می‌بردیم. سال 84 آقای هاشمی محبوبیتی که امروز دارد را نداشت واقعیت این بود که تصور آقای هاشمی این بود که رئیس‌جمهور است. ما هم یا باید می‌رفتیم پشت آقای هاشمی با آن وضعیتی که حاضر نبود یک جلسه با ما داشته باشد می‌ایستادیم یا آقای کروبی یا خودمان کاندیدا می‌داشتیم که کاندیدای ما هم دکتر معین بود. ولی اشتباه کردیم که به ائتلاف نرسیدیم.

جالب است که بعد از گذشت این سال‌ها هیچ فسادی در دولت اصلاحات پیدا نشد با وجود تمام بگیر و ببندها و... این نتیجه چه بود؟ دولت یک مکانیزم ویژه داشت یا آدم‌های خودساخته‌ای بودند؟ همین الان شاید نگرانی آقای روحانی همین باشد که یک نفر در دولتش گاف دهد و...

آدم‌های دولت اصلاحات با آدم‌های دولت احمدی‌نژاد یا دولت روحانی فرق نداشتند و همان آدم‌ها هستند که در حوزه سیاست ایران می‌چرخند. واقعیت دولت اصلاحات که به فساد دچار نشد آزادی مطبوعات و آزادی منتقدهای قدرتمندش بود. این مکانیزمی است که در دنیا به آن رسیده‌اند. هیچ دلیلی ندارد که کارمند وزارت کشور فاسد باشد، ولی کارمند بازرسی کشور فاسد نباشد. هر دو کارمند حاکمیت هستند. در دنیا مکانیزم کنترل از طریق مطبوعات و منتقدان قدرتمند وجود دارد. ما رقبای قدرتمندی داشتیم که مطبوعات قدرتمندی در دست داشتند که ما جرات نداشتیم خطا کنیم. والا ما آدم‌هایی مثل همان آدم‌ها هستیم.

اگر این‌طور است این دولت هم نباید فسادی داشته باشد. صدا و سیما، روزنامه کیهان و... منتقدش هستند.

بله و این هم یک نعمت است برای دولت آقای روحانی. اساسا وجود رقیب قدرتمند در حوزه سیاست، برای سلامت، نعمت است. من این را قبلاً به دولتی‌ها هم می‌گفتم. مواظب بیرون باشید. الان هم هر کس می‌خواهد فساد را کنترل کند باید اجازه آزادی مطبوعات و آزادی احزاب را بدهد. هر کس واقعاً در فساد خودش شائبه ندارد باید این اجازه را بدهد.

ظاهراً یک بیانیه به مطبوعات داده‌اند که در مورد توافق هسته‌ای و... گفته‌اند این را زیر سؤال نبرند. به نظرم الان رسانه‌های منتسب به اصلاح‌طلبان باید با این مورد مخالفت کنند.

به نظر من کنترل مطبوعات معنا ندارد مگر در موارد خاص امنیت ملی در حد بالا. آن هم دو سه مورد در زمان جنگ و... است و ما در زمان اصلاحات این مسأله را نداشتیم و مطبوعات به شدت می‌توانستند علیه ما انتقاد کنند و این نعمت بود.

بخشی البته رسانه‌های اصولگرا بودند و یک بخشی هم رسانه‌های اصلاح‌طلب که به شدت دولت را نقد می‌کردند.

هیچ‌کس از نقد مخالفانش ضرر نمی‌کند.

اینکه گفتید امیدوارید مجلس آینده عقلا باشد و اصلاح‌طلبی هم برایتان در اولویت نیست، به نظر می‌رسد حتی ممکن است به شکل ائتلاف یا همراهی یا به هر شکلی به میانه‌ها نزدیک شوید یا...

نه‌تنها می‌توانیم به میانه‌روهای جناح راست نزدیک شویم، من حتی معتقدم می‌توانیم با شورای نگهبان مذاکره کنیم و بگوییم این افراد را می‌گوییم نیایند و شما آن افراد را بگویید نیایند که ما بتوانیم مجلس عقلا داشته باشیم.

این یک مقدار فانتزی به نظر می‌رسد.

ممکن است فانتزی باشد، ولی می‌گویم ما این حد را می‌توانیم داشته باشیم که با مجموعه تصمیم‌گیرنده بالاتر از شورای نگهبان هم صحبت کنیم و بگوییم ما نمی‌آییم و شما هم این آدم‌های ماجراجو که مملکت را به این بن‌بست رساندند را بگویید نیایند. تا این حد هم اگر بتوانیم یک مجلس معتدل داشته باشیم که پشت‌سر یک دولت معتدل بایستد، کشور را از این مرحله گذر داده‌ایم. الان مسأله اصلی ما گذر دادن کشور از این معضلات اجتماعی اقتصادی است، این مسائل دارد جامعه را نابود می‌کند و همه هم غفلت می‌کنیم. وقتی 5 میلیون بیکار داریم و از هر 4 ازدواج یکی به طلاق منجر می‌شود و این همه بی‌خانمان داریم و فحشا و فقر و... همه این مسائل ملی است و یک اجماع ملی می‌طلبد.

این داستان هسته‌ای که با همفکری عقلا به نتیجه رسید، می‌تواند باعث شود یک عقلانیت اینجوری شکل بگیرد؟

من امیدوارم. واقعیت این است که داستان هسته‌ای، جناحی حل نشده و ملی حل شده و باید از رهبری هم تشکر کنیم به خاطر مواضعی که در این زمینه داشتند.

شما رئیس فدراسیون بیسبال و سافت‌بال هم بوده‌اید. اصلاً شما سافت بال بازی کرده‌اید؟

نه.

اصلاً دیده‌اید؟

بله. بعد رفتم دیدم و اتفاقاً خیلی هم به این ورزش کمک کردم، بروید بپرسید. در کل من سابقه ورزشی خوبی داشتم.

چه سابقه‌ای؟

هم هندبال و هم بسکتبال بازی می‌کردم.

پس برای فدراسیون بسکتبال به دلیل علاقه شخصی کاندید شدید.

بله آن علاقه شخصی بود و البته توصیه دوستان.

فوتبال چطور؟

بازی می‌کردم در حد گل کوچک در محله.

پیگیر هم بودید؟

بله پرسپولیسی هستم.

کلا دولت اصلاحات پرسپولیسی بودند؟

نه آبی هم زیاد داریم.

ولی خود رئیس دولت اصلاحات پرسپولیسی بودند.

من هیچ‌وقت از ایشان نپرسیدم.

ولی حتماً شنیدید.

بله شنیده‌ام.

در مورد آقای مهرعلیزاده...

راجع به ایشان هم نمی‌خواهم صحبت کنم.

شما در زندان با آقای عباس غفاری هم‌بند بودید؟

راجع به ایشان هم نمی‌خواهم صحبت کنم یعنی تا بیرون نیاید صحبت نمی‌کنم.

این آزادی‌های اخیر به نظرتان پالس مثبت است؟

حتی اگر یک روز هم از محکومیتشان مانده باشد، به نظرم ارزش دارد و این نشان می‌دهد یک اراده ملی برای کم شدن فشار وجود دارد. شما انتظار دارید همه مسائل یک باره حل شود ولی ما اصلاح‌طلب هستیم و تدریج‌گرا. هر اتفاق خوبی که بیفتد به نظرمان خوب است. همزمانی آزادی چند نفر با هم پالس مثبت است و باید از آن استقبال کرد.

اگر شرایط عوض شود فکر می‌کنید دوباره به کار اجرایی برگردید؟

غیر ممکن است من به کار اجرایی برگردم.

قبل از استانداری هم یک بار همین را گفته بودید.

من الان یک تجربه هم دارم و دیگر برنمی گردم، چون توانش را ندارم. به نظرم کسی باید کار اجرایی کند که بین 40 تا 60-55 سال داشته باشد. من در زمان استانداری 4 صبح بیدار می‌شدم و تا 12شب کار می‌کردم، اما الان نمی‌توانم.

شاید اگر فضا تغییر کند روحیه شما برگردد.

روحیه من خوب است. شما باور نمی‌کنید که آدم پیر می‌شود، باید به سن من برسید.

شما باور نمی‌کنید که فضا ممکن است تغییر کند؟

قبول دارم ولی خودم را می‌شناسم.

خودتان هم ممکن است تغییر کنید. به قول خودتان سه تا آقای هاشمی داریم.

تصمیمم الان این است. در دورانی که کسی مثل آقای صفایی خانه‌نشین می‌شود، دل آدم می‌گیرد. من یک سال و نیم در زندان با بهزاد نبوی با هم بودیم. من آدمی با شرف‌تر و سالم‌تر و صادق‌تر از بهزاد در عمرم ندیدم. قبلاً هم او را می‌شناختم ولی در زندان درست دیدمش.

یک بار چرچیل رفته بوده قبرستان روی یک قبر نوشته بودند سیاستمدار صادق و دلسوز، چرچیل گفته انگار دو نفر را در این قبر گذاشته‌اند. شما به این مسأله اعتقاد ندارید؟

من مثل بهزاد ندیده‌ام. ما با هم رفیق بودیم ولی در زندان با ابعاد ناشناخته‌ای از روحیات او آشنا شدم.

دو سال! از هم خسته نشدید؟

از بهزاد کسی خسته نمی‌شود، اعجوبه است. مثلاً من آقای صفایی را در سیاست الگوی خودم می‌دانم، ولی بهزاد چیز دیگری است یا رئیس دولت اصلاحات را جزو بهترین‌ها می‌دانم، ولی بهزاد چیز دیگری است.