آخوندی: باید از آینده ایران تصویری دقیق و روشن ارائه کنیم

کد خبر: ۲۱۹۰۹۰

تاریخ: ۱۴ مرداد ۱۳۹۴ - ۱۸:۱۹

وزیر راه و شهرسازی در گفت وگویی در مورد شرایط و برنامه های کلان دولت دکتر حسن روحانی گفت: باید از آینده ایران تصویری دقیق و روشن ارائه کنیم تا بدانیم وقتی از ایران یا ایرانشهر آینده سخن می گوییم، این ایرانشهر چه مشخصات و موقعیتی در جهان دارد.

«روزنامه ایران» در ویژه نامه خود با عنوان «از تولد تا توافق» مصاحبه اختصاصی را از دکتر عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی در مورد منتشر کرده است که مشروح آن در پی می آید:

اکنون سکاندار وزارتخانه ای اقتصادی است، اما در عین حال، سیاستمداری حرفه ای نیز هست، سیاستمداری که در بزنگاه ها، از ایفای مسئولیت و نقش، ابایی نداشته است. با وزیر راه شهرسازی دولت تدبیر و امید، درباره شرایط سیاسی پیش از انتخابات ریاست جمهوری خرداد گفت و گو کردیم، شرایطی که در لحظاتی، امید زاده می شد و در لحظاتی دیگر، امید از میان می رفت. اما درست از خلال این بیم و امید بود که 24 خرداد ساخته شد.
آن گونه که آخوندی در این گفت و گو به آن اشاره می کند، او از کسانی بوده که در سخت ترین شرایط، حتی رد صلاحیت ناگهانی آیت الله هاشمی نیز بر ادامه کنش سیاسی و خلق امیدهای تازه، تأکید می کرده است. از این مهم تر، او بویژه در شکل گیری اجماع میان نامزدهای تحول خواه و تعیین و اجرای سازوکارهای مرتبط با آن، نقش مؤثری داشت. گفت و گو با آخوندی، به محورهای دیگری رسید، محورهایی چون فقدان برنامه کلان توسعه ایران که وی، بحث درباره آن را مقدم بر هر کنش سیاسی دیگری می داند. این گفت و گو، پیش روی شما قرار دارد.

- از نیمه سال 91 آغاز کنیم، زمانی که بحث انتخابات به تدریج داغ می شد اما به نظر می رسید فعالان تحول خواه هنوز تمایل چندانی برای حضور جدی در انتخابات ندارند. بخشی از علت این مسأله به نامتوازن بودن فضای رقابتی بازمی گشت که منتقدان بسیاری داشت. از جمله معترضان شما بودید که مهر 91 اعلام کردید فضا مساعد نیست و عده ای برای حضور رقبا در انتخابات شرط و شروط می گذارند و نیروهای منتقد برای ورود به انتخابات احساس امنیت نمی کنند. چنین برداشت هایی که آن زمان فراگیر هم بود، در چه تحولاتی ریشه داشت؟ و برای مقابله با این فضا، چه راهکارهایی ارائه می شد؟
آن زمان، تحلیل من - که بعدها روندها نشان داد درست هم بود - این بود که شکاف اجتماعی ایران به بیشترین حد خود رسیده است، به طوری که شاید هیچ گاه تا این اندازه شکاف اجتماعی را تجربه نکرده بودیم، شکافی که به خانواده ها هم رسوخ کرده و اغلب آنها را دو پاره کرده بود. بریدگی و انشقاق در جامعه در حد اعلای خود بود. دلیل هم این بود که عده ای خود را حق مطلق می دانستند و رقیب را باطل مطلق. اما مهم تر از این شکاف، دغدغه فعالان خارج از چارچوب قدرت بود که با تحلیل وضعیت موجود، در حال بررسی موانع بروز و ظهور اجتماعی خود بودند. آن هنگام، باور من این بود که اگر چارچوب قانون اساسی را برای فعالیت پذیرفته ایم، نباید در هیچ شرایطی از کاربرد ابزارهایی که قانون، حق ما دانسته، خودداری کنیم و تأکید داشتم که تحت هیچ شرایطی نباید از تلاش برای رفع موانع موجود و اصلاح امور ناامید شویم.
با این نگرش، از همان ابتدا، منتقد کسانی بودم که می گفتند در انتخابات شرکت نکنیم. استدلال من این بود که حتی در سخت ترین شرایط هم حتماً باید در انتخابات شرکت کنیم. زیرا پیامد مشارکت نداشتن انتخاباتی را گام نهادن ناخواسته در مسیر رویارویی پیش بینی می کردم که با اصل اصلاحات ملی و اجتماعی مغایرت داشت و تبعات ناخوشایندی در پی می آورد.
بنابراین، بحث تحریم را همواره مردود می دانستم و می گفتم باید از هر روزن در دسترس حداکثر استفاده را کرد، حتی اگر شرایط بسیار دشوار باشد که واقعاً، بسیار بسیار هم دشوار بود.

- اشاره شما به اینکه نیروهای منتقد احساس امنیت نمی کردند، ناظر به محدودیت های شبه قانونی بود ؟
شرایط در ایران این گونه است که عده ای خود را متولی کل نظام می دانند. عده ای با وجود حضور رهبری و نهادهای قانونی کشور، می کوشند القا کنند از طرف نظام صحبت می کنند. این عده؛ هنوز هم فعال هستند و فضای امنیت اجتماعی را برای حضور دیگران تنگ می کنند.

- شما فعال چندین انتخابات بوده اید. در نگاهی مقایسه ای، شرایط رقابت های انتخاباتی ریاست جمهوری 92 نسبت به انتخابات برگزار شده پس از سال 76 را چگونه ارزیابی می کنید؟ وضعیت سخت تر بود یا سهل تر؟
انتخابات 92 یک نکته بسیار مثبت داشت و یک نکته تاریک. نکته روشن این بود که تقریباً همه رجال کشور و کسانی که نگران آینده ایران بودند، متفق القول شدند که ادامه وضع موجود و شکاف اجتماعی، می تواند برای آینده ایران بسیار پرهزینه باشد و امنیت ملی را به مخاطره افکند. این مخاطره هم بیش از آنکه از طرف دشمن خارجی باشد، ناشی از عملکرد عوامل داخلی بود که به پیدایش و تعمیق شکاف اجتماعی منجر شده بود.
این اجماع، تقریباً میان اکثریت رجال ملی ایران شکل گرفت. این همان نکته روشن بود که می توانست اجماعی را ایجاد کند. نکته تاریک آنجا بود که به دلیل همان شکاف اجتماعی و برخوردهای تند سال های پیشین با طیفی از فعالان سیاسی، ناامیدی و بی عملی گسترده ای در میان این گروه از فعالان سیاسی و مردم ایجاد شده بود و انگیزه فعالیت را از آنان سلب و تمایل به مشارکت انتخاباتی افول کرده بود.
همان زمان هم هشدار دادم که بسیاری از ما، در لفافه سخنان روشنفکری، بی تحرکی خود را توجیه می کنیم، با استناد به شرایط بد و تکرار مداوم کاستی ها، در واقع، می خواهیم بی عملی خود را توجیه کنیم. آن زمان تحلیل من این بود که اگر رجال، بتوانند بر تردیدهای خود غلبه کنند، موفق می شوند و اگر نتوانند، با مخاطره امنیت ملی جدی ای مواجه خواهیم بود. از اوایل سال 91، به سهم خودم، تلاش کردم در مسیر تردیدزدایی از ذهنیت افکار عمومی و سیاستمداران تلاش کنم.

- طبیعی است که در هر انتخاباتی، رقبا بکوشند از تمام ابزارهای در دسترس برای فشار بر رقیب و هموار کردن راه پیروزی خودشان استفاده کنند. اما وقتی حداقل های اخلاق را هم نادیده بگیرند، شرایط حادتر می شود. پس اینکه می گویید فضای ورود به صحنه رقابت مساعد نبود، منطقی است، اما به نظر می رسد هواخواهان تغییر هم برنامه چندانی نداشتند. بنابراین، باید نگاه انتقادی به درون هم داشت.امثال شما دیدگاه های شخصی ای داشتند که از ابتدا هم مشخص بود، اما همان گونه که اشاره کردید بسیاری دیگر، حتی در ماه های نزدیک به انتخابات، درباره «آری یا خیر؟»مشارکت در انتخابات دچار تردید بودند، چه رسد به داشتن استراتژی انتخاباتی یا نامزدگزینی هدفمند. این ضعف حامیان «تغییر»، هم در رأس و هم در بدنه دیده می شد. از منظر نقدی درون گروهی؛ این ضعف از چه عواملی ناشی می شد؟
در نگاهی درون گروهی باید یادآور شد که یکی از مشکلات نیروهای سیاسی این است که برداشت آنان از شرایط داخلی و بین المللی ایران، مبهم است. همین حالا نیز شاهد ترویج برداشت های گنگ هستیم.اغلب؛ تصور روشنی از وضعیت اجتماعی داخل کشور نداریم و نمی دانیم چگونه می خواهیم خودمان را در سطح جهان موقعیت یابی کنیم. زمانی که دولت نهم مدیریت را به دست گرفت، تصور می کرد دارای یک اقتدار بین المللی است، زمزمه شعار بازگشت به دوره امپراتوری هخامنشی هم سر می دادند.
در عرصه جهانی هم شعارهایی کاملاً بی محتوا و خارج از واقعیت بین المللی پشت تریبون های رسمی می گفتند که نه فقط تأمین کننده منافع ملی ما نبود بلکه اعتماد جهانی به ایران را هم خدشه دار می کرد. البته باید یادآور شوم که هرچند، اینها کاستی های دولت پیشین بود اما نباید تصور کنیم که جناح تحول خواه از این ایراد مبری هستند. تفاوت در این است که تحول خواهان کمتر به این آسیب دچارند ولی بی نصیب هم نیستند.
باید بپذیریم که بیشتر ما تحول خواهان هم در بحبوحه انتخابات،تصور روشنی از آینده نداشتیم وبه همین دلیل، تندروی و کندروی های بسیار درون اردوگاهی را مشاهده کردیم که نتیجه آن، تعویق اجماع تا دقیقه 90 انتخابات بود که به دشواری حاصل شد. این نکته را نیز فراموش نکنیم که بخشی از این ضعف تحول خواهان به ضعف تاریخی و ساختاری پیدایش و گسترش فعالیت احزاب بازمی گردد. اگر موانع فعالیت احزاب، برطرف یا کمتر شود، امکان همفکری هدفمند و رسیدن به چشم اندازی روشن از آینده هم فراهم می شود که خود؛ مقدمه ای است برای برنامه ریزی و برداشتن گام های غیرشتابزده و دقیق.

- به نظر می رسد، یکی از مشکلات محوری نیروهای تحول خواه؛ نبود یا ضعف گفت و گوی درون اردوگاهی بود که امکان تبادل دیدگاه ها برای همگامی را دشوار می ساخت...
بله. ضعف گفت و گو، نبود اجماع و نداشتن چشم اندازی از آینده داخلی و موقعیت بین المللی ایران، از متغیرهای تأثیرگذار بودند. علاوه بر این؛ رقیب هم ورود به صحنه را پرمخاطره و پرهزینه کرده بود. سرجمع این عوامل، سایه سنگین تردید حضور در انتخابات را دامن زده بود. اما اصلی ترین مأموریت افرادی که سابقه کار سیاسی دارند، غلبه بر چنین تردیدهایی در بزنگاه های تاریخی است. البته؛ غلبه بر تردید - بویژه در نحوه عمل و کنش سیاسی- هم نیازمند اصولی است. از جمله اینکه فعال سیاسی باید به قانون اساسی از بن دندان اعتقاد داشته باشد و هیچ گاه در پایبندی به آن تردید نکند.
نکته دوم اینکه به نیروهای اجتماعی اعتماد و تکیه کند و خارج از تعامل با بدنه اجتماعی خویش اقدام نکند. باید دقت کرد که راه انداختن حرکت اجتماعی دشوار نیست، با چند شعار تند می توان عده ای را جمع کرد و حرکتی را شروع کرد، اما اگر واقع بینی نباشد؛ مشخص نیست که این گونه حرکت ها به چه سرانجامی منتهی خواهد شد. نمونه های بسیاری در تاریخ معاصر داریم.
پیش از انقلاب گروه های مارکسیستی و توده ای کارهایی را شروع کردند که به جایی نرسیدند یا گروه مجاهدین خلق که کارهایی را آغاز کردند، اما به سرانجام شومی رسید. پس از انقلاب هم شاهد برخی حرکت های تند بودیم که آخرین آنها حرکت های پوپولیستی دولت های نهم و دهم بود که اتفاقاً نخستین قربانی آن تحرکات هم خود دولت نهم و دهم بود. از این رو، نوع حرکتی که راه می افتد هم بسیار مهم است و نباید به سمت حرکت های اجتماعی رفت که ممکن است از کنترل خارج شوند.

- شکستن تردید انتخاباتی، نگرانی مشترک سران و بدنه اجتماعی تحول خواهان بود. اما درباره تاکتیک دستیابی به این هدف، اختلاف نظرهایی وجود داشت. یک نگاه این بود که برای شکستن یخ فضا و اعمال شوک مثبت به جامعه، باید چهره های شاخصی مانند رئیس دولت اصلاحات، یا هاشمی و ناطق به میدان انتخابات ورود کنند تا هم بدنه اجتماعی تحول خواهان، روحیه و انگیزه بگیرند و هم جناح رقیب، زیر ضرب روانی، متزلزل شود وعقب نشینی کند. دید غالب نیز همین پیش فرض بود و سمت و سوی تلاش ها، به ترغیب سران جبهه تحول خواهی گرایش داشت. اما شما همان زمان مخالفت خود را با حضور این چهره ها اعلام کردید و استدلال کردید که ورود رئیس دولت اصلاحات، یا هاشمی و ناطق به صحنه رقابت، مانع چرخش نخبگان می شود و تأکید کردید این افراد سرمایه های اجتماعی هستند و مصلحت نیست با حضور مستقیم در هر انتخاباتی، اعتبار آنان را دچار فرسایش کنیم. معتقد بودید که بزرگان باید کنار گود رقابت ها باشند و از جوان تر های لایقی که وارد میدان می شوند؛ حمایت کنند. اما استقبالی از چنین دیدگاه هایی نشد . حالا فرض کنیم و از همان ابتدا؛ تحول خواهان با نامزدهای دیگری رقابت را آغاز می کردند. در این صورت آیا فرجام تحولات انتخاباتی تغییری می کرد و این تغییر به نفع نیروهای تحول خواه می شد یا به ضرر آنان؟
نتیجه کاملاً متفاوت و به نفع نیروهای تحول خواه می شد، علت مخالفت من با حضور مستقیم این چهره ها در انتخابات، همین بود که به آن اشاره کردید. معتقد بوده و هستم که اگر به نیروی اجتماعی و چرخش نخبگان اعتقاد داریم، نمی توانیم خلاف این باور خود عمل کنیم، نمی شود که خودمان حرفی بزنیم و خودمان هم علیه آن عمل کنیم اما متأسفانه ما این علامت را به جامعه می دادیم و دادیم که در طول 35 سال گذشته، فقط 4 یا 5 نفر در ایران امید تحول اجتماعی هستند. گرچه همواره برای این بزرگان احترام قائل بوده و هستم و هنوز هم خود را شاگرد بسیار کوچک آنان می دانم و معتقدم وظیفه همه نیروهای سیاسی و ملت ایران، تجلیل درخور از این بزرگان است، زیرا در شرایط بسیار سخت کشور را مدیریت و راهبری کردند.
بنابراین، ایده ای که مطرح کردم، به هیچ وجه به معنای کاهش ارزش، موقعیت و منزلت اجتماعی این بزرگان نیست. اما هنگامی که می خواهیم شاهد یک عمل اجتماعی باشیم، اگر تمام تخم مرغ هایمان را فقط در یک سبد بگذاریم، نوعی یأس و سرخوردگی بزرگ اجتماعی در کشور ایجاد می شود که سابقه تجربه آن را هم داریم.
من حتی سال 88 هم می گفتم اگر می گوییم باید به دنبال نیروی اجتماعی برویم، باید به نیروی اجتماعی ایمان بیاوریم و نباید تنها به شعار اکتفا کنیم. می گفتم باید قبول کنیم که نیروی اجتماعی، هر لحظه باید نماینده خود را در صحنه سیاست و قدرت داشته باشد، نه اینکه تنها به نمایندگان خاصی اکتفا کنیم. اما درباره اعتقاد به اینکه در صورت اعلام زودتر شرکت نکردن بزرگان نتیجه کاملاً متفاوت می شد، دو دلیل وجود دارد. یکی اینکه ما در سال 92 کاملاً منفعل شدیم. درحالی که اگر از روز نخست بر تردید خود غلبه می کردیم، می توانستیم طراحی کنیم. اگر خاطرتان باشد، روز جمعه انتخابات بود و تا دوشنبه قبل انتخابات، یعنی 4 روز قبل آن، هنوز نیروهای تحول خواه نامزد خود را نمی شناختند.

- چنین احساسی در فعالیت های سیاسی، عامل انفعال و یأس می شود...
این انفعال نکته بسیار مهمی است. از دهه 70 تاکنون، انتخابات ها بویژه انتخابات ریاست جمهوری بر مبنای «نه» به رقیب بوده است و نه بر مبنای «آری» به آینده. به عبارتی، فاقد چشم انداز و دورنمایی از آینده هستیم. تنها می دانیم که «چه نمی خواهیم»، اما نمی دانیم که «چه می خواهیم» و مشخصات آنچه می خواهیم چیست. اینکه می گویم نتیجه متفاوت می شد، از این جهت است: اگر می دانستیم که چه می خواهیم، طبیعتاً قادر می شدیم برای آن رسیدن به خواسته های مان، طراحی و برنامه ریزی کنیم.
نکاتی که می گویید شاید با جوامع دیگری که به ثبات توسعه سیاسی بیشتری رسیده اند؛ قابل انطباق باشد. اما فراموش نکنیم ما درباره ایران صحبت می کنیم، کشوری با مختصات و ویژگی های خاص خود.

- مثلاً در چارچوب بحث مان و در نقطه مقابل نظر شما، دیدگاهی معتقد است، گرچه، نامزدی برخی افراد منتفی شد؛ ناطق نوری به خاطر نگرانی هایش نیامد یا آقای هاشمی رد صلاحیت شد، اما سرنوشت انتخاباتی هرکدام از اینها در تحریک مردم مؤثر بود و اگر این اتفاقات نمی افتاد، شاید حضور انتخاباتی مردم این قدر پررنگ نمی شد...
اصلاً این تحلیل را قبول ندارم. اگر به گذشته برگردیم، بسیاری چیزها روشن می شود. غرض از مرور گذشته هم، یادگیری اجتماعی و سیاسی است. در میان رجال ایران، آقای ناطق نوری از سال 76 تکلیف خود را روشن کرد و گفت دوران ما تمام شده و باید نیروهای دیگری وارد شوند. منظور از «تمام شدن دوران ما» نه کنار رفتن از صحنه سیاسی، بلکه این بود که باید به روش دیگری، متناسب با شرایط وارد فعالیت های سیاسی شویم.
آقای ناطق نوری تکلیف خود را بسرعت روشن کرد. آقای هاشمی هم همیشه مردد بوده که بیاید یا نیاید، هرچند به عنوان یکی از استوانه های انقلاب، همواره حضوری پررنگ و مؤثر در اداره صحنه سیاسی داشته است. اهمیت حضور آقای هاشمی در صحنه سیاسی ایران، غیرقابل انکار است. بنابراین به این برمی گردیم که نیروهای سیاسی چه تحلیلی داشتند. چون کمابیش تکلیف رهبران روشن بود و گرایش اولیه آنان بر حضور غیر مستقیم بود، حالا بعضی ها مانند آقای ناطق بسیار قاطع و برخی کمتر؛ برگردیم به نیروهای سیاسی. اگر ما از اول بتوانیم تصمیم گیری و دورنمایی از آینده ترسیم کنیم، تردیدها کنار می رود و نیروهای اجتماعی و مردم برای شرکت در انتخابات فعال تر می شوند. اگر صحنه انتخابات را طوری طراحی کنیم که شرایط و صحنه، منوط به تصمیم گیری دو سه نفر باشد، آنگاه کسانی که می خواهند در انتخابات شرکت کنند، باید تا آخرین لحظه منتظر تصمیم نهایی چهره های مردد بمانند و مانند انتخابات اخیر، 4 روز منتهی به انتخابات تکلیف مشخص می شود. درحالی که اگر سال 91 زودتر بر تردید ها غلبه می کردیم و نامزد نهایی یا حداقل مجموعه نامزدهای مان را تعیین می کردیم؛ مبنای حرکت از محور «نه» به رقیب و «گذشته» به سوی «آری» به تحول خواهان و «آینده»، تغییر می کرد. این رخداد می توانست صحنه و نتیجه انتخابات را به نفع تحول خواهان و منافع ملی؛ بیشتر دگرگون کند.

- اما 91، سالی استثنایی بود. زیرا به خاطر رخدادهای سال های گذشته، احتمال کاهش مشارکت انتخاباتی مطرح بود.
همه داستان سیاست این است که در شرایط بسیار سخت، چه کسی می تواند صحنه سیاسی را راهبری کند و چه کسی می تواند در آن تغییر ایجاد کند. می توانستیم همچنان منفعل بمانیم، ولی باید تصمیم مناسب می گرفتیم و در نهایت هم تصمیم سیاسی درستی گرفتیم.

- منظور من هم همین است که اتفاقاتی که درباره افراد مطرح افتاد، در تصمیم به مشارکت انتخاباتی مردم مؤثر بود ...
«از کرامات شیخ ما این است، شیره را خورد و گفت شیرین است». اینها مربوط به فرایندهای بعدی است که روی داد. اینکه اتفاقی رخ بدهد و بعد بگوییم که این طوری بهتر شد، برای کار سیاسی، کارآمد نیست. برای یک کار سیاسی باید خود را در لحظه تصمیم گیری گذاشت. اگر در آن لحظه منفعل باشید و زانوی غم بغل بگیرید، نمی توانید پیامدهای بعدی را توجیه کنید.

- اگر ایده شما اتفاق می افتاد و نام چهره ها از اول به عنوان نامزد مطرح نمی شد، فکر می کنید وضعیت چگونه می شد؟
سناریویی که طرح می کردم براین مبنا بود که باید برخورد فعالی با انتخابات داشته باشیم، باید چشم اندازی را طراحی کرده و آدم هایی که می توانند این چشم انداز را محقق کنند مشخص کنیم و قاعدتاً تمام چهره های سیاسی، پشت سر او تمرکز کنند. مفهوم این رویکرد، این نبود که رجال بزرگ سیاسی باید در خانه می نشستند، بلکه باید پشت این افراد متمرکز می شدند. حرکت سیاسی که این اهرم ایجاد می کرد، بسیار قوی تر از آن چیزی می شد که رخ داد. آنچه اتفاق افتاد، این بود که همه به دنبال شخصیت های برجسته رفتند و آخر کار، همه تخم مرغ های خود را در سبد آقای هاشمی گذاشتند. آقای هاشمی رد صلاحیت شد. روز 31 اردیبهشت را در نظر بگیرید. دوباره در 31 اردیبهشت شاهد بازگشت به «نقطه صفر» بودیم همراه با پایین ترین روحیه مشارکت در صحنه سیاسی و تردید مطلق برای موفقیت. در این شرایط، اگر پس از 31 اردیبهشت تعداد معدودی از شخصیت های سیاسی بر این تردید غلبه نمی کردند، معلوم نیست چه اتفاقی می افتاد. 31 اردیبهشت آقای هاشمی ستادهای خود را منحل اعلام کرد و تقریباً همه به خانه های خود رفتند. این روش درستی برای حضور در فعالیت سیاسی نیست.

- هاشمی، در روز رد صلاحیت با اعضای ستاد خود دیداری پایانی داشتند. شما قبلاً اشاره ای گذرا به صحبت های ایشان داشته اید و گفتید سخنان او تاریخی بود و گلایه هایی داشتند. صحبت های هاشمی خاطرتان هست؟
یکی از ویژگی های بارز آقای هاشمی این است که ایشان همواره امیدوار هستند. این ویژگی فوق العاده ارزشمندی برای یک شخصیت سیاسی است.

- اما پیش تر گفته اید که تقریباً نومیدانه صحبت کرده بودند.
بزرگ ترین ویژگی آقای هاشمی همین است که در سخت ترین شرایط کشور امید خود را از دست نمی دهد. شاید تنها باری که آقای هاشمی را ناامید دیدم، در همان جلسه بود که البته، ناامیدی آقای هاشمی می توانست اثرات گسترده ای بر روحیه فعالان سیاسی بگذارد. چون ایشان همواره نماد امید بودند و همیشه نقشی امیدآفرین ایفا کرده بودند. خاطرم هست که بعد آن جلسه دوستان گفتند روز بسیار سخت و تلخی بود.

- نکته ای از صحبت های هاشمی را به یاد می آورید؟
جملات ایشان دقیقاً خاطرم نیست. اما مفهوم صحبت های ایشان این بود که از عناوین، بشدت استفاده ابزاری می شود، حتی این قدر استفاده ابزاری می شود که شخصیتی مانند ایشان هم ردصلاحیت می شود. آقای هاشمی نه به عنوان یک شخص، بلکه به عنوان نماد یک نیروی فعال در انقلاب که از قبل از انقلاب همراه امام رضوان الله علیه بوده و همراه جریانات انقلاب و جنگ بوده، وقتی چنین فردی رد صلاحیت می شود، نشان از اتفاقی است در حوزه سیاست در ایران. مجموع فرمایشات آقای هاشمی این بود. اما همان وقت، یعنی بعد از جلسه، تصورم این بود که امروز تازه روز آغاز کار یک فعال سیاسی است. می گفتم امروز روز آغاز کار است و فعال سیاسی هیچ وقت نباید زانوی غم بغل بگیرد و در گوشه ای بنشیند.

- ایده اجماع پیرامون یک نامزد تحول خواه چگونه شکل گرفت؟
یک حس عمومی بود. بحث همه این بود که با شرایط جدید صحنه سیاسی کشور چه کنیم؟ – ببینید زمانی است که دیگر فرصتی برای ثبت نام یا بررسی مجدد نیست – اقلیت با کسانی بود که تأکید داشتند باید کاری کرد. لیکن به تدریج ولی با شتاب زیاد در راهکاریابی در فاصله زمانی کوتاهی، حس همه این شد که باید بر تردید غلبه کنیم و سپس این ایده جا باز کرد و تقویت شدکه باقی ماندن دو نامزد به مصلحت نیست و باید با یک نامزد وارد 24 خرداد شویم. البته غلبه بر تردید گام سخت تر و سرنوشت سازتری بود.

- درست می گویید، پس از تأیید نشدن صلاحیت هاشمی، احتمال غالب، گسترش انفعال بود این نگرانی وجود داشت که فعالان سیاسی و مردم حامی تحول خواهی به این نتیجه برسند که وقتی هاشمی تأیید صلاحیت نمی شود، پس هر تلاش دیگری هم بیهوده است.
شک و تردید بزرگی حاکم بود. بنابراین دو بحث داشتیم، یکی اینکه چگونه باید بر تردید غلبه کرد و دوم اینکه بعد از تردیدزدایی، چگونه به اجماع برسیم؟ اجماع، خواست و حس عمومی بود اما یافتن فرایند مناسب برای رسیدن به اجماع؛ کار سختی بود چون همیشه از مزیت های اجماع سخن گفته می شود، اما معمولاً فرایند رسیدن به اجماع شکست می خورد.

- در همه جلساتی که آن دوره تشکیل می شد، اشتراک نظر وجود داشت که باید به اجماع برسیم. اما هنگام بحث درباره فرایند اجماع، اختلاف نظر به وجود می آمد. پیشنهاد عمده آن بود که هر نامزدی چند نماینده معرفی کند و این نمایندگان، درباره تعیین نامزد نهایی توافق کنند. مشخص بود با این شیوه نمی شد به اجماع رسید؟
می گفتیم معلوم است که این فرایند، سترون است، چون وقتی من نماینده یک نامزد هستم، نه تنها هیچ گاه به کناره گیری نامزد مورد حمایت خودم رأی نمی دهم، بلکه می گویم نامزد من بهترین است. کسی نمی گوید که نامزد رقیب بهتر است. اینکه می شود همان داستان ابوموسی اشعری. می گفتیم این روش برای رسیدن به اجماع، نتیجه بخش نخواهد بود. ایده ای که پیشنهاد کردیم و برای نخستین بار در ایران اجرایی هم شد، این بود که برای گزینش نامزد نهایی به سمت جامعه برویم و براساس ذائقه و گرایش مردم تصمیم گیری کنیم. در واقع به نحوی، به سمت مدل هایی برویم که اکنون در کشورهای دیگر انجام می شود که برمبنای آن، در داخل احزاب نظرسنجی برگزار می شود تا مشخص شود چه کسی توانسته، رأی اکثریت جامعه حزبی را به دست بیاورد. در واقع، به جای برگزاری جلسه ریش سفیدها و معرفی نامزد نهایی توسط آنان که پیشاپیش مشخص بود ناکام خواهد ماند - کما اینکه ده ها جلسه برگزار کردند و یک جلسه هم به نتیجه نرسید – گزینه بازگشت به جامعه و سنجش وزن و پایگاه اجتماعی نامزدها مبنای عمل قرار گرفت. سؤالی که آن هنگام در برابر پیشنهاد من مطرح می شد، این بود که چگونه می خواهید این کار را انجام دهد و سازوکار آن چیست؟ پاسخ ما تأکید بر اجرای نظرسنجی بود. مجدداً سؤال بزرگ تری مطرح می شد: چی بپرسیم، چگونه بپرسیم؟ آیا برای کسانی که الان در سیستم اداری نیستند، امکان انجام یک نظرسنجی مستقل وجود دارد؟

- درباره این ایده با بزرگانی چون ناطق و هاشمی هم رایزنی شد؟
به آقای عارف گفتم اگر شما موافق هستید، ما این سازوکار را پیش ببریم و هرکس که در نظرسنجی رأی بالاتری آورد، بماند و دیگری کنار بکشد. پس از موافقت اولیه نامزدها با نظرسنجی، بلافاصله – فکر کنم صبح چهارشنبه بود- موضوع را با آقای زنگنه در میان گذاشتم. ایشان گفتند ایده خوبی است و می تواند ما را از این بن بست خارج کند. خود آقای زنگنه در جلسات ریش سفید ها شرکت می کرد و بخوبی از عقیم بودن خروجی آن جلسات آگاه بود. قرار شد همان روز با آقای خاتمی صحبت کنیم. من با ایشان صحبت کردم که گفتند از نظر تئوری، این طرح خوب است، اما چگونه می توانیم آن را عملیاتی کنیم؟ ایشان درباره عملی بودن این ایده، تردیدهایی داشتند.

- تردید ایشان بابت امکان عملی شدن نظرسنجی بود یا دغدغه طفره رفتن نامزدها از پذیرش نتایج نظرسنجی را داشتند؟
از جهت اجرا تردید داشتند و اینکه اساساً بتوانیم این کار را انجام بدهیم. چون نظرسنجی عموماً باید از طریق سیستم اداری انجام شود. اما در آن زمان درباره بی طرفی نظام اداری تردید کلی وجود داشت. درباره انجام نظرخواهی بیرون از نظام اداری و نحوه انجام آن هم بحث ها و اما و اگرهای زیادی مطرح بود. به ایشان گفتیم شما تیمی را تعیین کنید که بر این کار نظارت کند تا مطمئن شوید که نظرسنجی درست انجام می شود. ایشان هم پذیرفت که این تیم را تعیین کنند.

- تیم چند نفره بود؟
این تیم 5 نفره بود و وظیفه آنان بیشتر این بود که اطمینان پیدا کنند فرایند نظرسنجی درست و سالم انجام می شود، پرسشنامه ها درست طراحی شود، نوع سؤالی که از جامعه می شود، درست طراحی شود تا بشود با درصد بالایی، به یافته های آن اطمینان و تکیه کرد. چهارشنبه ساعت یک نیمه شب بود که تصمیم گیری در این باره نهایی شد و وظیفه ما این بود که تا شنبه این کار را انجام بدهیم و تنها 9روز فرصت داشتیم. روز جمعه آخرین روز برگزاری مناظره ها بود و قرار شد فردای آن روز یعنی شنبه، نظرسنجی را انجام دهیم، علت انتخاب شنبه هم آن بود که مردم همه مناظره ها را دیده باشند تا با شناخت بیشتر و مطمئن تری از نامزدها در نظرسنجی پاسخ دهند.

- با هاشمی و ناطق نوری هم در این باره صحبت داشتید؟
با آقای هاشمی خیر اما با آقای ناطق صحبت شد و ایشان گفتند فکر بسیار خوبی است که اندیشه ائتلاف را از محدوده نظر چند شخصیت بیرون برده و به جامعه منتقل کنیم، ایشان هم خیلی پسندید.
- نیازی نبود که با هاشمی مشورت شود؟
آن زمان آقای هاشمی به دلیل ردصلاحیتشان، وضعیت ویژه ای داشتند.

- نظرسنجی چه ویژگی هایی داشت؟
در این نظرسنجی درباره هر شش نامزد سؤال هایی را طرح کردیم تا بدانیم هر یک از نامزدها در چه موقعیتی است و چه وزن اجتماعی دارند. مخاطبان نظرسنجی را هم از گوشه گوشه ایران برگزیدیم تا با ترکیبی از همه اینها به فهم درستی از شرایط موجود برسیم.

- گستره نظرسنجی چقدر بود؟
حدود 12 استان مرکزی، مرزی و دیگر استان ها را پوشش دادیم. معتقد بودم اگر این هم افزایی صورت بگیرد، مجموعه رأی نیروهای تحول خواه، محدود به جمع رأی دو نامزد نخواهد بود، بلکه در عددی ضرب خواهد شد که این عدد، برآیند امید و موج مثبت تزریقی خواهد بود. پیش بینی می کردیم نشاط و ارتقای انگیزه موجب خواهد شد تعداد آرای مردم، بهمن وار، رو به فزونی گذارد که خوشبختانه همین اتفاق هم افتاد.

- نتایج نظرسنجی چه بود؟
براساس یافته های نظرسنجی، آرای آقای روحانی، حدود یک و نیم برابر آرای آقای عارف بود.

- چه کسی نتایج را به نامزدها منتقل کرد؟
آقای روحانی که دیگر نیازی به صحبت کردن نداشت. عمدتاً بحث آقای عارف بود. من با هر دو نامزد صحبت کردم. هر دو موافق بودند، بویژه آقای عارف که کاملاً استقبال کردند.

- شرط گذاشتند یا بی قید و شرط استقبال کردند؟
شرط نگذاشتند و بسیار استقبال کردند که این داستان پیش برود. ما هم بر اساس چارچوب توافق جلو رفتیم.

- نقل شده که گویا آقای عارف گفته اند اگر آقای خاتمی بپذیرد، من هم می پذیرم.
با آقای عارف صحبت کردم و ایشان بسیار با مناعت طبع با موضوع برخورد کردند. گفتند صددرصد این بحث را از جهت عملیاتی و روش قبول دارم زیرا هدف مان ملی است؛ آخر کار گفتند هرچه آقای خاتمی امضا کند، من قبول دارم. به عبارت دیگر، خودشان روش را پسندیدند، بقیه ماجرا را همه می دانند و نکته ناگفته ای ندارد.
ایده بسیار خوبی بود. پیش یا پس از انقلاب این تجربه را نداشتیم که در یک نظرسنجی درون اردوگاهی، وزن اجتماعی نامزدها ملاک عمل قرار بگیرد. این اتفاق، نه تنها سال 92 را تحت تأثیر قرار داد، بلکه اگر نهادینه شود، می تواند بر انتخابات آینده هم تأثیرگذار باشد. بویژه اقدام عارف که روند را پذیرفت، اتفاق نادر و مثبتی بود.

- همان گونه که اشاره کردید عارف با انگیزه پاداش، کناره گیری نکرد اما برخی معتقدند اگر به نحوی از ایشان قدردانی می شد انگیزه تکرار این رفتار در آینده نزد سایر افراد بیشتر می شد. نظر شما چیست؟
سؤال های سخت می پرسید. (با لبخند) نیروهای سیاسی کشور از آقای عارف قدردانی کردند و قدردانی اصلی هم به نیروهای سیاسی برمی گردد، نه به نیروهای اجرایی. چون عرصه، صحنه سیاست بود و حوزه دولت و حکومت نبود. در دایره سیاسی هم، باید نیروهای سیاسی قدردانی کنند که این کار را کردند.

- آیا احتمال تکرار ائتلاف های این چنینی در آینده هست؟ موانع اصلی را چه می دانید؟
البته ائتلاف به معنای واقعی کلمه نبود، بیشتر اتحاد بر مبنای «نه» به رقیب بود. هنوز نشانه ای مبنی بر اینکه از مرحله«نه» به رقیب، به مرحله «آری» به آینده عبور کرده باشیم، نمی بینم. اشکال «نه» به رقیب در این است که بسیار شکننده است و انتظارات بسیار متضادی را در جامعه ایجاد می کند. زیرا این «نه»، برخاسته از پایگاه های اجتماعی گوناگون و مطالبات متنوعی است.

- از عنوان بگذریم؛ فکر می کنید این ائتلاف یا به تعبیر شما «نه» به رقیب، در انتخابات آتی تکرار پذیر است؟
به چند دلیل احتمال تکرار بسیار دشوار تر می شود. نخست اینکه دولت متعهدانه، نباید در انتخابات مداخله کند تا سلامت انتخابات تضمین شود. بنابراین در انتخابات بعدی دولت، به هیچ وجه نمی تواند کنشگر فعالی باشد. از طرفی معتقد بودم پس از 24 خرداد 92، بسیاری از نیروهای سیاسی نباید وارد دولت شوند، از جمله خودم که اگر توصیه بزرگان نبود، وارد نمی شدم. این نیروها باید بیرون از دولت بمانند تا بتوانند کار سیاسی کنند. چون اکنون اشکال این است که تعداد زیادی از نیروهای سیاسی به دولت رفتند و در این زمینه؛ نوعی زیاده روی رخ داد که نباید اتفاق می افتاد. زیرا اگر نیروهای سیاسی بخواهند کار سیاسی کنند، دولت متهم به سیاسی کاری می شود و اگر هم نخواهند فعالیت سیاسی کنند، بخش عمده ای از نیروهای سیاسی حامی دولت از صحنه رقابت سیاسی دور می مانند. نکته مهمی که در این میان وجود دارد و همین هم شرایط را سخت تر می کند، انتظاراتی است که در جبهه حامیان دولت ایجاد شد.گروهی از این انتظارات، کاملاً متضاد است، زیرا انتخابات بر مبنای «نه» به رقیب بود و منادای «نه» مطالبات مختلف و گاهی متضادی داشتند. به همین دلیل، اکنون می بینیم که بخشی از حامیان دولت، انتظارات چپ روانه دارند و گروهی دیگر، مطالبات محافظه کارانه مطرح می کنند. وقتی که همه بیرون سیستم هستند، در «نه» گفتن به رقیب بسیار راحت تر یکپارچه می شوند اما وقتی وارد سیستم می شوند، هر طیفی پیگیر مطالبات خاص خود است و جلب رضایت حامیان مطالبات متنوع دشوار می شود.

- سازوکار تبدیل« نه» به رقیب، به «آری» به آینده چیست؟
برنامه بسیار پیچیده ای می خواهد. برخی زود روی این نکته تمرکز می کنند که کشور به حزب نیاز دارد اما به نظرم بیش از آنکه کشور به حزب نیاز داشته باشد، به اندیشه ای جوهری نیاز دارد، اندیشه ای که براساس آن بتوانیم چشم انداز آینده کشور را ترسیم کنیم. در صورت شکل گیری این اندیشه، می توانیم حول آن اجماع ایجاد کنیم. بخش هایی از آن اندیشه پایه ای را در هر دوره انتخاباتی ایجاد کردیم. چنانکه در یک دوره، حکومت قانون مطرح شد و حرکت در چارچوب قانون مورد تأکید قرار گرفت. اندیشه اصلاحی میداندار و گرایش به فروپاشی منزوی شدکه این خود، تحول مهمی است. اما این اندیشه ها بیشتر ناظر بر روش است و جوهر توسعه در آن نیست، جوهری که براساس آن بتوانیم به یک جوان ایرانی بگوییم که آینده کشور چه خواهد شد و این جوان در آن آینده، چه جایگاهی خواهد داشت. اگر جوهر توسعه را برای مردم توضیح ندهیم و شفاف سازی نکنیم، فقط به روش متکی خواهیم بود. هرچند نفس پیشرفت در روش هم مهم و دستاورد بزرگی است که در 35 سال گذشته به دست آمده است، اما این امر کفایت نمی کند و باید پیش تر از این برویم.

- در گفت و گو یی؛ گفته اید پیش از انتخابات، زمانی که نیروهای تحول خواه درپی نامزد مطلوب بودند، اجماع روی آقای ناطق نوری بیشتر بود.
همه نیروهای سیاسی این را اعلام کرده بودند.

- بخشی از این نیروها، اصلاح طلبان بودند. به نظر شما چه اتفاقی افتاد اصلاح طلبانی که در سال 76 پشت سر رقیب ناطق بودند، در سال 92 به این نتیجه رسیدند که باید به سمت ناطق بروند. اصلاح طلبان تغییر کردند، ناطق تغییر کرد، یا هردو، تغییر را تجربه کرده اند؟
این همان بحث نگاه به صحنه انتخابات ایران است. در اینکه تغییر در هردو طرف صورت گرفت، تردیدی نیست. عملکرد آقای ناطق در دهه 70 و 80 کاملاً وطن خواهانه و براساس منافع ملی و منصفانه بود و نشان داد که ایشان می تواند در مقاطع بسیار حساس تاریخی، منافع ملی را بر منافع شخصی و گروهی غلبه بدهد. ایشان به دفعات نشان دادند که شهامت بیان نقطه نظرات خودشان را دارند و خطر پیامدهایش را نیز می پذیرند. بنابراین اتفاقات بزرگی رخ داده بود. نیروهای تحول خواه نیز این نکات را دنبال می کردند و می دیدند که دیدگاه های ایشان از موضع صداقت است، نه از موضع تاکتیک.
برای آنان این موضوع بسیار مهم بود. اما من با ورود آقای ناطق مخالف بودم. معتقد بودم اگر در تلاش هستیم چشم اندازی از آینده ارائه دهیم، باید رویکرد دیگری داشته باشیم. شاید رویکرد نیروهای تحول خواه همچنان بر استراتژی نه به رقیب بودند، نه آری به آینده و فکر می کردند استراتژی« نه» به رقیب با آمدن آقای ناطق به بهترین وجهی صورت می گیرد. اما هیچ وقت فکر نمی کنم که در عالم سیاست، ما فقط باید به نه به رقیب تکیه کنیم. باید آری به چشم انداز آینده داشته باشیم. به همین خاطر همیشه می گفتم فرد دیگری باید نیروهای تحول خواه را نمایندگی کند و به همین دلیل تصمیم شخصی که آقای ناطق گرفته است، تصمیم درستی است. ایشان باید در صحنه سیاسی نقش فعال یک کنشگر را داشته باشد، نه به عنوان یک چهره و بازیگر رقیب.
نظر من به همان رویکرد عمل سیاسی برمی گردد. به عبارتی، اگر عمل سیاسی شما بر مبنای نه به رقیب باشد، باید بروید دنبال آقای ناطق. اما اگر آری به چشم انداز آینده باشد، باید فرد دیگری را انتخاب می کردید.

- با رفتن به سوی روحانی این اتفاق افتاد؟
انتخاب اول نبود. اگر انتخاب اول بود، می شد چند ماه قبل و مطابق آن برنامه ریزی و عمل اعلام کرد. اما اینکه سه روز آخر ایشان به عنوان نامزد نهایی شناخته شد، نشان می دهد که باز هم سازوکار «نه» به رقیب اعمال شد که برآیندی واکنشی بود.

- ناطق برای ورود به انتخابات با شما مشورت کرد؟
قبل از اینکه ایشان مشورت کنند، نظر خود را مبنی بر اینکه این آقایان نباید وارد شوند، اعلام کرده بودم. بنابراین، دیگر نیازی به مشورت نبود. چون بسیار زودتر از این، به گمانم میانه های سال 91 بود که نظرم را اعلام کرده بودم.

- دلایل ایشان برای ورود نکردن چه بود؟
نظر ایشان همواره بر ورود نکردن بود و این نظر را اواخر 76 یا 77 اعلام کردند. نگرش ایشان همیشه این بود. به همین دلیل، ایشان موضوع اتاق فکر را مطرح می کند که براساس آن معتقد هستند چهره هایی چون ایشان، باید در اتاق فکر حضور یابند، صحنه سیاسی را طراحی کنند و لزوماً نباید بازیگر اصلی و رقیب صحنه سیاسی باشند.

- اتاق فکر، یکی از بحث های مهمی بود که آقای ناطق بعد از رقابت انتخاباتی سال 76 پیگیر شکل گیری آن بودند که البته هیچ گاه به نتیجه نرسید. گرچه به نظر می رسد منظورشان بیشتر احزاب بود، اما دیدیم که در انتخابات گذشته، تقریباً شبه اتاق فکری تشکیل شد که براساس آن به اجماعی رسیدند. این سازوکار، می تواند مقدمه ایجاد اتاق فکر باشد. آیا احتمال تحقق چنین اتاق فکری در آینده نزدیک وجود دارد؟
این اتاق فکر همواره به صورت غیررسمی در ایران، فعال بوده است. در واقع همین سیستم جلسه ها و نشست های دورهمی که اکنون در ایران وجود دارد به نحوی تداعی کننده همان اتاق فکر مورد نظر شماست. رویکرد من نسبت به بقیه همیشه قدری متفاوت بود. من همواره روی آن نقطه کانونی که می تواند آینده سیاسی ایران را شکل بدهد، تمرکز می کردم، به عبارت دیگر، نگاه من اثباتی بود، نه سلبی. در وجه اثباتی، این سؤال مطرح می شود که اتاق فکر برای چه تشکیل می شود؟ یک وقت برای این تشکیل می شود که عملیات اجرایی را هماهنگ کند - مثل اینکه چگونه به استان ها برویم و نیروها را هماهنگ کنیم- یک وقت برای فهم این موضوع تشکیل می شود که آینده ایران چه می شود و آن نقطه محرک و می تواند اجماع ملی ایجاد کند، کجاست که توسعه آینده ایران بر آن مبتنی باشد. ما باید این نقطه را پیدا کنیم. مدت هاست ما فاقد یک تئوری و نظریه پیش برنده در صحنه سیاسی در ایران هستیم.

- پس اتاق فکر مد نظر شما درگیر کارهای اجرایی و انتخابات نمی شود...
حداقل اینکه اجماع ملی برای یافتن راهکار توسعه ایران بر کارهای انتخاباتی و اجرایی، تقدم دارد. ما باید از آینده ایران تصویری دقیق و روشن ارائه کنیم تا بدانیم وقتی از ایران یا ایرانشهر آینده سخن می گوییم، این ایران یا ایرانشهر چه مشخصاتی دارد و در آن شهروندان ایران چه موقعیت دارند، یا این ایرانشهر چه موقعیتی در جهان دارد. اگر نتوانیم این را طراحی کنیم و فقط بر مبنای برخی احساسات و عواطف کلی که فردی تحول خواه است و فرد دیگری تحول خواه نیست و براساس مقایسه میان آنها عمل کنیم و یک جوری دور هم جمع شویم که فردی را به مجلس بفرستیم یا فرد دیگری را رئیس جمهوری کنیم – گرچه این امر کارایی نسبی خواهد داشت که اگر نبود، همین مقدار را هم نداشتیم – اما اگر نتوانیم تصویری از آینده ایران طراحی کنیم، کارایی ما بیشتر در حول و حوش حس مشترک محدود می ماند. ما تاکنون برمبنای احساسات مشترک با هم همکاری کردیم و نه براساس یک ایده روشن از آینده.

- وظیفه ای که شما برای اتاق فکر تعریف می کنید، وظیفه ای است که برخی نهادهای رسمی نیز دارند، مانند مجمع، دولت و مجلس.
خیر. این وظیفه نیروهای سیاسی است.

- می شود برنامه توسعه؟ چیزی بزرگ تر از آنکه نیست.
خیر، قبل از آن است، حتی قبل از حزب است. از آنجایی که بسیار عمل زده هستیم، تحزب را براساس احساسات مشترک و روابط فردی سیاسیون تعریف می کنیم، حال آنکه حزب هم باید براساس یک اندیشه توسعه تعریف شود. من یک مرحله قبل از همه اینها را مطرح می کنم، به نظر من اول باید بگوییم که تصویر ما از ایرانشهر چیست.

- منظور شما بسترسازی فرهنگی است؟
بستر سازی سیاسی است. اساساً وظیفه یک سیاستمدار ارائه تصویر روشن از آینده یک ملت و جایگاه آن در جهان است. اگر این شکل بگیرد، در اطراف آن می توانید هم حزب ایجاد کنید، هم اتاق فکر و هم برنامه عمل تعریف کنید، یا می توانید محور اجماع ایجاد کنید و محور گفت و گو تعریف کنید. تا کی می شود مردم را بر این مبنا دور هم جمع کنیم که حس ما بهتر است نسبت به حس رقیب یا در شکل عمومی نگاه بهتری به اداره کشور داریم. ولی وقتی می پرسیم چگونه؟ تا وارد جزئیاتش می شویم، مسأله فرق می کند. مانند اینکه پرسیده می شود شما می خواهید یارانه ها را حفظ کنید یا نمی خواهید حفظ کنید؟ ما فقط می گوییم یارانه ها چیز خوبی نیست، اما در آخر، درون طیف از کسانی که به شکل رادیکال معتقدند کل یارانه ها باید حذف شود تا کسانی که معتقدند یارانه ها باید افزایش یابد، همه در یک جبهه قرار می گیرند و این به توسعه منجر نمی شود. این فقط همان حس توسعه است که می گوید این گروه به دانش و علم و مسائل مدرن و جهان توجه دارد و رفتارشان بهتر و مرتب تر از بقیه است، پس به این گروه رأی بدهیم. این برای توسعه آینده ایران کفایت نمی خواهد. رفتن به سمت توسعه آینده ایران نیازمند ارائه یک تعریف هویتی از آینده ایران است. ما باید بگوییم که هویت یک ایرانی در آینده چیست؟ و اگر چنین تعریفی ارائه نکنیم، نمی توانیم ایرانیان را دور هم جمع کنیم. اگر فقط بگوییم ایران برای همه ایرانیان، این کفایت نمی کند. بله، ایران برای تمام ایرانیان، ولی مشخصات قدرت و توانایی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و فناورانه ایران چیست و جایگاهش در سطح جهان کجاست و مؤلفه های هویت یک شهروند ایرانی و توانمندیش در حل تعارضات درونی و سازگاری و تعامل با جهان چیست؟

- اتاق فکری که شما مطرح می کنید، چه تشابهی با اتاق فکری دارد که در ذهن آقای ناطق است؟ در این زمینه با هم تبادل نظری داشته اید؟
خیر. البته لفظ اتاق فکر عنوانی است که شما روی آن گذاشتید. بگذارید قدری مسأله را بازتر کنیم. در دهه 30 حرکتی در ایران رخ داد. آن زمان اندیشه این بود که در برابر استعمار و استبداد باید یک نهضت ملی داشته باشیم. بنابراین آن اندیشه ای که همه گروه ها را – اعم از گروه های چپ و جبهه ملی سوم تا نهضت آزادی - دور هم جمع کرد، جنبه ملی بودن، ضد اجنبی بودن و ضد استبداد بودن بود. به درست و غلطش کاری نداریم، اما آن اندیشه توانست هر محفلی را تحت تأثیری قرار بدهد و این اندیشه، اتاق فکر ها، احزاب و گروه ها را دور خود جمع کند. برای همه مسأله این بود که خارجی ها دارند نفت ما را می برند، ما را استعمار می کنند و استبداد وابسته را مطرح کردند که بسیار هم درست بود. اما بحث من این است که در یک موقعیت تاریخی دیگری قرار داریم. شاه رفته، استبداد ساقط شده و جمهوری اسلامی آمده است و 35 سال است که نظام انتخابات و دموکراسی داریم. اتفاقات بسیار بزرگی در ایران روی داده و اصلاً هم کوچک نبوده است. حال باید یک بار دیگر ایران و ایرانی را بازتعریف کنیم.

- اگر آنچه در ذهن شماست، بخواهد اجرایی شود، حداقل نیازمند این است که شکاف اجتماعی کاهش یابد، اما شکاف اجتماعی، اکنون، بالاست.
شما هم داده های من را تأیید می کنید. سؤال من این است که اکنون گفتمان محوری ایران چه باید باشد؟ که اگر این نباشد، دور هم جمع شویم که چه بگوییم؟ تنها دور هم جمع شویم که بگوییم از چه کسی حمایت کنیم؟

- من هم با شما هم عقیده ام، اما دغدغه من موانع اجرایی این ایده است.
اتفاقاً بیشترین موانع را دارد. چون اندیشیدن مهارت اجتماعی و پیچیده ای را طلب می کند و فرایند اجماع سازی وقتی با تعارض افکار خام و وابستگی های باندی و حرفه ای روبه رو می شود و با منافع شخصی و گروهی درگیر می شود تبدیل به محصولی کمیاب و سخت دست یافتنی می شود.

- اما باید مورد پذیرش قرار گیرد تا بتواند به مرحله اجرا برسد ...
اندیشه اول باید عرضه شود، بعد پذیرفته شود، درحالی که ما اصلاً آن اندیشه ها را ایجاد نکردیم.

- سؤال من هم این است که مانع اجرایی آن چیست؟ شما در صحبت هایتان اشاره کردید که ما همیشه به موضوعات نگاه سلبی داریم.
ما اساساً مَرد زنده باد و مرده باد هستیم. حال که اندیشیدن صدها فرسنگ با مرده باد و زنده باد فاصله دارد. به گفته قرآن باید سخن ها را شنید و بعد بهترین را برگزید. حال آنکه روند غالب پنبه گذاشتن در گوش و نشنیدن است.

- پس نتیجه می گیریم که تا آن شکاف اجتماعی وجود دارد، حتی اگر بهترین ایدئولوژی هم تدوین شود، تضمینی وجود ندارد که پذیرفته شود.
این طور نیست. اتفاقاً معتقدم در غیاب اندیشه پیش برنده توانمند و امیدبخش در سطح ملی، شکاف اجتماعی به وجود می آید و جامعه پاره پاره می شود، در این صورت گفتمانی که برای آینده امیدآفرین باشد، می تواند این شکاف را پر کند.

- اگر سوء ظن ایجاد نشود...
شما سوء ظن را در طرف های سیاسی می بینید، من در بدنه اجتماعی می بینیم. اگر یک گفتمان غالب ایجاد شود، نیروهای سیاسی مجبور به تبعیت از آن می شوند. مشکل ما این است که مدت هاست جامعه سیاسی ایران، در تعریف یک گفتمان سیاسی پیش برنده ناکام بوده است. خود شکاف اجتماعی علت نیست، به نظرم معلول نبود این گفتمان است.

- اما معلولی است که خود تولید بحران می کند.
قبول دارم که اثر تشدید کننده دارد. حالا هم اگر بخواهیم این را حل کنیم، باید علتش را پیدا کنیم و به نظرم علت، نبود این گفتمان است. می گویید اگر این گفتمان ایجاد شود، قبل از آنکه شنیده شود، با آن مخالفت می شود. اما می گویم که این وضعیت شکاف اجتماعی معلول نبود این گفتمان مثبت و سازنده آینده ایران است. لذا، اگر به علت بزنید، درمان می کنید و تمام نیروهای سیاسی که منافع شان در حفظ وضع موجود است نسبت به آن منفعل می شوند. مشکل این است که باید این گفتمان را پیدا کرد.

- به نظر می رسد در صورت ایجاد این اندیشه هم، اینکه از سوی مردم پذیرفته شود یا اینکه گروه های سیاسی یا حاکمیت، تعارضی با آنان پیدا نکند، نکته کلیدی است.
اصلاً سیاست یعنی مدیریت تعارض. سیاست جزء این معنای دیگری ندارد. اینکه توسعه و اعتلای جوامع متأثر از وجود سیاستمداران روشن نگر است به همین دلیل است و گرنه سیاستمداران فضیلت دیگری بر سایر مردمان ندارند.

- بحثی که شما مطرح می کنید در نقطه اوج صحیح است اما تا رسیدن به این نقطه مسیر دشواری در پیش است.
اما اتفاقاً به نظر من بسیار سهل و ممتنع است. چون اگر شما بتوانید به گفتمانی برسید که با واقعیت منطبق باشد، به فوریت مخاطب خود را پیدا خواهد کرد. جامعه نیازمند اجماع اولیه هر چند در گروه کوچکی از سیاستمداران وطن خواه، روشن اندیش، آینده نگر، واقع بین و جهان دیده است تا بتوانند چشم اندازی قابل قبول و دست یافتنی از ایران و ایرانی در گستره جهانی ترسیم کنند. هر چند هیچ گاه نباید از فرایندها غفلت ورزید.

منبع: روزنامه ایران