ناگفته‌هایی از ابعاد فنی «برجام»

کد خبر: ۲۲۰۴۷۵

تاریخ: ۲۲ مرداد ۱۳۹۴ - ۱۴:۴۵

عضو فنی تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای در برابر ادعای یکی از منتقدان مدیریت جدید سازمان انرژی اتمی مبنی بر اینکه "ما در کمتر از 18 ماه توانستیم ماشین 16سو تولید کنیم"، گفت: این ماشین وجود خارجی ندارد. این گونه صحبت‌ها احساسی است چون در سازمان از سال 88 تا حداقل سال 92 روی ماشین IR2M کار شد. اتفاقاً کار هم دست همان دوستان جهادی بود اما 18 ماهه نشد، حتی برای ماشین با ظرفیت پنج سو، چه رسد به 16سو که قطعا پیچیده‌تر است.

روزنامه خراسان در این رابطه نوشت: این روزها همه از برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) سخن می‌گویند و البته سیل تحسین‌ها و تشکرها و در کنار آن انتقادها از این توافق و تیم مذاکره‌کننده نیز صورت می‌گیرد. ما برای روشن کردن زوایای مبهم برجام به دنبال فردی بودیم که به لحاظ فنی پاسخگوی ابهامات منتقدان باشد. مهندس «پژمان رحیمیان» یکی از اعضای فنی تیم مذاکره‌کننده در 20 ماه اخیر است که با تسلط بی چون و چرا بر جزئیات فنی پرونده هسته‌ای کشورمان برای روشن شدن ابهامات، پاسخگوی سوالات خراسان شد.

مهندس رحیمیان که 14 سال خدمت در سازمان را تجربه می‌کند، علاوه بر مسئولیت فعلی، به مدت یک سال نیز مدیریت حوزه ریاست سازمان انرژی اتمی در زمان دکتر عباسی را برعهده داشته و تسلط خوبی بر اقدامات انجام شده و نشده در یک دهه اخیر دارد.

در گفت‌وگوی پیش رو، رحیمیان برای اولین‌بار به ابهام‌زدایی فنی از برخی نقاط برجام می‌پردازد و در آن از چند و چون بازگشت‌پذیری‌های احتمالی در صورت نقض عهد طرف مقابل می‌گوید و این‌که چگونه مواردی در برجام رعایت شده تا امکان بازگشت‌پذیری را برای جمهوری اسلامی تسهیل کند. رحیمیان البته تاکید می‌کند که هرگونه بازگشت ما یا شروع کار در 10 سال آینده باید با توجه به کیفی‌سازی باشد. او سطح انگیزه و شور و حال در سازمان را مطلوب می‌داند و می‌گوید: در این 10 سال بسیاری از کارها وجود دارد که با وجود محدودیت‌های ایجاد شده، زمینه وسیعی از فعالیت و پیشرفت را پیش روی متخصصان و دانشمندان هسته‌ای کشورمان می‌گشاید.

گفت‌وگو با رحیمیان - عضو فنی تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای - درباره برخی نقاط مبهم برجام را می‌خوانید:

آقای مهندس برای شروع مصاحبه می‌خواهم به نکته‌ای که این روزها بیش از پیش مطرح است بپردازم. از زمان جمع‌بندی نهایی طرف آمریکایی، به صورت مداوم این‌گونه مطرح می‌کند که در بندهای 11 و 12 قطعنامه شورای امنیت ساز و کار ماشه را تدوین کرده تا اگر ایران به تعهد خودش عمل نکند، تحریم‌ها به صورت خودکار برگردد. البته می‌دانیم بخشی از این اظهارات مصرف داخلی دارد اما به نظر می‌رسد بد نیست اگر شما درباره این مسأله صحبت کنید که اگر طرف مقابل نقض عهد کرد، ما چقدر می‌توانیم در اقداماتمان در نطنز، فردو، اراک، تحقیق و توسعه و ... برگشت‌پذیری داشته باشیم؟

موضوع برگشت‌پذیری در توافق طبیعی است زیرا مبنای مذاکره بین دو طرف اعتماد نبوده است. نکته مهم این است که توافق دو طرفه است. این گونه نیست که فقط برای طرف مقابل باشد. اما مسأله این است که در صورت بروز چنین شرایطی ما چه خواهیم کرد؟ برخورد کشور قطعا برخورد احساسی نخواهد بود زیرا ما همیشه تاکید کرده و نشان داده‌ایم که برنامه ما صلح‌آمیز است و بر اساس اعتقادات دینی و فتوای مقام معظم رهبری (مد ظله العالی) به دنبال سلاح نیستیم پس اگر بازگشت خودکار تحریم‌ها در هر شرایطی اتفاق بیفتد ما می خواهیم همان برنامه صلح آمیز خود را که با این توافق در حوزه صنعتی مقداری کند شده است ادامه دهیم.

در تحقیق و توسعه از لحاظ ذات تحقیق و توسعه محدودیتی که موجب ابتر ماندن موضوع شود، نداریم اما مثلا قرار شده ما تا اواسط سال هشتم اجرای توافق 30 ماشین را راه‌اندازی کنیم که در صورت نقض توافق از سوی طرف مقابل قطعا به برنامه‌های خود سرعت می بخشیم. در حوزه غنی‌سازی برگشت‌پذیری سرعت بالاتری دارد زیرا تیم مذاکره‌کننده همیشه این وضعیت نادر اما محتمل را در گوشه ذهن خود داشته است. یعنی ما هر اقدامی را که پذیرفتیم این فکر را داشتیم که یک روزی ممکن است لازم باشد برگردیم. شما اگر متن برجام در حوزه نطنز را مطالعه کنید (پاراگراف 29 ضمیمه 1) آنجا ما آن چیزی را از زیرساخت به انبار منتقل خواهیم کرد که بازگشتش خیلی سریع است.

اما در نطنز همه سکوهای نصب ماشین که هم اکنون داریم باقی می‌ماند؛ تمام کابل‌کشی‌های برق و ابزار دقیق و سیستم‌های مربوط به کنترل زنجیره‌ها. آن چیزی که ما برمی داریم خود ماشین است به همراه لوله‌هایی که مربوط به گاز UF6 است و نه لوله‌های مربوط به خلاء و آب خنک و نیتروژن و هوای فشرده آن هم در حد زنجیره ها به علاوه گیج فشار که ابزار دقیق است و بستن و بازکردن آن سریع است، همین طور شیرآلاتی که در حد زنجیره است و همراه لوله‌ها برداشته می‌شود و مبدل فرکانس که به راحتی قابلیت نصب دوباره را دارد.

این قطعات گفته شده در سالن B انبار می‌شود. این همان سالنی است که در کنار سالن فعلی قرار دارد؟

بله این هم از چیزهایی بود که ما در نظر گرفتیم که نه از سالن فعال دور باشد و نه در جای آسیب‌پذیر باشد.

البته نقشه‌ها هم موجود است و احتمالا طبق همان برگشت انجام می‌شود.

بله قطعا این‌ها طبق تدابیر خاصی برداشته می‌شود و ما با تجربه تر از آن هستیم که کاری نپخته انجام دهیم و فردا ندانیم که این‌ها متعلق به کدام قسمت بوده است.

شما زمانی برای بازگشت‌پذیری می‌توانید ارائه کنید؟

بر حسب شرایط، زمان‌های متفاوتی می‌توان ارائه داد. اما یک چیز را نباید اشتباهی بگیریم. مدیریت فعلی سازمان معتقد است ما این مقدار IR1 را نباید تولید و نصب می‌کردیم زیرا در سازمان برنامه از رده خارج کردن این ماشین‌ها و وارد مدار کردن ماشین‌های جدید تدوین شده بود. بنابراین اگر هم کشور بخواهد روزی پاسخ محکمی به طرف مقابل که بدعهدی کرده بدهد، قطعا به همین وضعیت فعلی یعنی نصب تعداد بسیار زیاد از ماشین‌های نسل اول برنخواهد گشت. اما اگر بخواهیم به همین ظرفیت فعلی برسیم همین ماشین IR2M را که جمع کردیم نصب کنیم یا از نسل IR4 نصب کنیم ظرفیت ما در همین زیرساخت پنج برابر خواهد شد. پس اگر قرار باشد برگردیم به وضعیت قبلی بازگشت نمی‌کنیم و دنیا با وضعیت جدیدی ممکن است روبه رو شود. آن ها این را خوب می دانند. این ها همان بازدارندگی هایی است که جلوی نقض عهد آن ها را می گیرد. این پیام صراحتا به طرف مقابل منتقل شده که اگر نقض عهدی باشد دیگر با وضعیت فعلی روبه رو نیستند و وضعیت جدید رقم خواهد خورد.

در فردو هم اگر روزی می‌خواستیم بازگشت داشته باشیم، خیلی به صرفه نبود که با ماشین نسل اول خیلی کُند تولید کنیم. فکر کنید به جای 20 کیلو برای چهار زنجیره فعلی 16 زنجیره کار می‌کرد و 80 کیلو در ماه تولید داشتید. اما فایده و اثر چندانی نداشت اما می‌توانیم در فردو ماشین‌های پیشرفته‌تر مثل IR6 یا IR4 یا IR8 استفاده کنیم. کار درست این است که IR1ها را جمع کنیم و ماشین‌های پیشرفته و با ظرفیت بیشتر بگذاریم. مثلا اگر هزار و 500 ماشین 20 سو نصب کنیم معادل 30 هزار سو می‌شود که این پاسخ محکمی است به طرف مقابل. سه برابر ظرفیت امروز نطنز. هدف نظام از ایجاد فردو، اطمینان از استمرار غنی‌سازی در خاک ایران تحت هر شرایطی است.

برخی منتقدان می‌گویند تا 2500 ماشین IR8 در فردو جا می‌گیرد. این نظر تا چه حد واقعی است؟

به عنوان یک مهندس می‌گویم که این طور نیست. ماشین IR1 ماشین باریکی است و اگر در زنجیره، ماشینی مشکلی پیدا کند اپراتور می‌تواند از میان سایر ماشین‌ها، ماشین آسیب‌دیده را خارج کند اما ماشین IR8 را که قطرش سه تا چهار برابر IR1 است نمی‌شود با دست جابه‌جا کرد ضمن این که باید فاصله مناسبی (حداقل به اندازه قطر یک ماشین) بین دو ماشین مجاور باشد که بتوان ماشین معیوب را خارج کرد. پس مطمئن باشید بیشتر از هزار و 500 تا هزار و 700 آن هم با خلاقیت مهندسان سازمان قابلیت نصب ندارد.

مشکل ارتفاع ندارد؟

خیر در فردو مشکل ارتفاع نداریم و در نطنز هم با خلاقیت مهندسان جوان، با انگیزه و با روحیه جهادی در سالن B می‌توانیم این کار را انجام بدهیم. چون سالن B تجهیز نشده است و می‌توان سکو را طوری طراحی کرد که قابلیت نصب IR8 را داشته باشد.

پس اگر طرف مقابل در فکر بدعهدی باشد، برگشت‌پذیری در حوزه غنی‌سازی از جنس بازگشت به وضعیت فعلی نیست. درباره تحقیق و توسعه نیز همان کاری که از ابتدای شروع غنی‌سازی در کشور می‌کردیم را ادامه می دهیم. دو پایگاه تهران و نطنز برای تحقیق و توسعه بیشتر نداشتیم و در این دو مرکز همان کارهای گذشته را انجام می دهیم. طبق ضمایم سند برجام (پاراگراف‌های 37 و 38) در مورد IR6 و IR8 ایران می‌تواند روی تک ماشین و زنجیره‌های میانی این دو ماشین کار کند که زنجیره‌های 10 ماشین یا 20 ماشین یا عددی بین تک ماشین تا 30 ماشین است و 30 ماشین را از سال 5/8 شروع می کنیم.

شما می‌توانید تا سال هشتم 30 ماشین را تولید کنید؟

سوال خیلی خوبی است و ابهامی است که در مجلس هم بود. در حوزه تحقیق و توسعه شما از روز اول کار می‌کنید و این که نیاز شما به ماشین چقدر باشد قابل محاسبه نیست و بسته به مقدار آسیب یا برخورد ماشین‌ها در حین تست‌ها فرق می‌کند. فرض کنید یک زنجیره ده‌تایی از یک ماشین را تست می‌کنید این که گردش تعداد مورد نیاز ماشین برای انجام تست‌ها روی این ماشین چقدر است یا به عبارت دیگر این که در سال چند ماشین باید بسازید قابل محاسبه نیست و ما هم هیچ محدودیتی برای ساخت ماشین‌های در حال تحقیق و توسعه نداریم. اما تعداد ماشین‌های تولیدی باید با تعداد ماشین‌های از رده خارج شده برابری کند.

ما از چه زمانی می‌توانیم گاز UF6 به سانتریفیوژهای تحقیق و توسعه‌ای خودمان تزریق کنیم؟

به ماشین IR4 ،IR5 و IR6 که گاز تزریق شده و ادامه دارد. برای ماشین IR8 اختیار داریم تا از روز اجرای توافق گاز تزریق کنیم اما بسته به این که تیم فعال روی این ماشین چه زمانی را برای تزریق گاز مشخص کند گازدهی می کنیم و این به خودمان مربوط است. ما در این 10 سال می خواهیم مسیر توسعه‌ای خود را طی کنیم. ممکن است روی 10 ماشین یک سال کار کنیم و روی 20 ماشین پنج سال وقت بگذاریم یا برعکس. این بستگی به نتایج تست‌های ما دارد.

وضعیت ماشین‌های IR4 ما چه می‌شود؟

زنجیره شاهد (164تایی) IR4 و IR2M تقریبا دو سال است که کار تحقیقاتی آن‌ها تمام شده و الان در مرحله تست عمر زنجیره است. ما قبلا قرار بود نوامبر 2015 این زنجیره‌ها را جمع کنیم اما چیز جدیدی اضافه کردیم (پاراگراف 34) چون بحث تصویب مراجع قانونی در کشورها پیش آمد. بنابراین ذکر شد نوامبر 2015 یا روز اجرا، هرکدام که دیرتر اتفاق بیفتد. تا آن موقع کار تحقیقاتی این ماشین‌ها تمام شده است.

چرا ما طبق برجام یک ماشین یا یک زنجیره ده‌تایی IR4 را حفظ می‌کنیم (پاراگراف 35)؟

نکته این‌جاست که ما باید در این 10 سال این ماشین را زنده نگه داریم و روی آن کار کنیم تا تجربه و تخصص ساخت ماشین زنده بماند و دانش مربوطه در اثر توقف تولید یا خروج افراد در بلندمدت، از سازمان خارج نشود. گذشته از این‌که این خود فرصتی است برای بهبود هر چه بیشتر و بهتر این ماشین که یکی از گزینه‌های جدی برای رساندن ایران به ظرفیت‌های متصور است.

این‌که به این ماشین‌ها گازدهی می‌شود، مواد غنی‌شده تولیدی در این میان چه سرنوشتی پیدا می‌کنند؟

یک سوءتفاهمی در پاراگراف 32 صورت گرفته که دوستان فکر می‌کنند جمله اول پاراگراف مبنی بر اینکه «ایران تحقیق و توسعه غنی‌سازی خود را به گونه‌ای قرار می‌دهد که مستلزم تجمیع مواد غنی‌شده نباشد»، محدودیت است. از روزی که ما تحقیق و توسعه را شروع کردیم نیازی به جمع‌آوری مواد غنی‌شده نداشته‌ایم. بعد از اینکه جریان محصول و پسماند از ماشین و زنجیره‌ها خارج می‌شود اندازه‌گیری صورت می‌گیرد و سپس این دو جریان با هم مخلوط می‌شوند و به غنای طبیعی برمی‌گردند و در مخزنی جمع‌آوری می‌شوند چون هدف در تحقیق و توسعه تولید نیست.

درباره 200 ماشین IR6 و IR8 که از سال هشتم به بعد تولیدمی کنیم و در سال دهم 400 ماشین از هرکدام خواهیم داشت که روتور هم ندارند بفرمایید که این تعداد نیاز ما را پاسخ می‌دهد؟ این که بدون روتور می‌سازیم به جهش ما در سال دهم لطمه‌ای نمی‌زند؟

آن چیزی که مهم بوده این است که ما همواره تاکید کردیم بیش از هشت سال محدودیت قبول نمی‌کنیم و نکته‌ای که در مذاکرات مطرح شد این بود که ما از سال هشتم باید توسعه داشته باشیم. شما روزی که می‌خواهید افزایش ظرفیت بدهید باید موجودی مناسبی از قطعات داشته باشید. ماشین سانتریفیوژ هم طیف قطعات متنوعی دارد. یک گروه قطعات دوار است که شامل لوله‌ها و بیلوز و کپ‌های بالا و پایین و سوزن است.

البته روتور در سانتریفیوژ اهمیت زیادی دارد...

نمی‌شود گفت روتور در ماشین سانتریفیوژ مهم است زیرا قطعات غیردوار دیگری هم هستند که به اندازه کافی اهمیت دارند و این مجموعه باید باهم کار کند. ما در ساخت قطعات غیر دوار هیچ محدودیتی نداریم. روتور قسمت دوار است و حفظ بالانس آن خیلی مهم است. بنابر این اگر شما بخواهید روتور را بسازید و چند سال نگه دارید احتمال آسیب بالا است.

سوالی که اینجا مطرح است این است که زنجیره حداکثر 30تایی ما از ماشین‌های IR6 و IR8 می‌تواند جواب تست‌های ما برای زنجیره‌های بزرگتر را بدهد؟

این هم سوال خوبی است که شما برای عموم مردم و متخصصان منعکس کنید که بدانند. ما در حوزه تحقیق و توسعه ماشین سانتریفیوژ 2 گروه تست داریم. یک تست برای توسعه و تکمیل خود ماشین است که نیاز به تست مکانیکی و تزریق گاز اورانیوم دارد تا دینامیک گاز و نشتی از قطعات، بهترین محل قرار دادن لوله‌های جمع آوری محصول و پسماند را تنظیم کرده باشید. این قسمت‌ها را با تک ماشین می‌توانید انجام دهید با 10 ماشین می‌توانید و با 30 ماشین می‌توانید حتی به نظر من با 20 ماشین هم می‌توانید. پس برای این که بگویید از این ماشین مطمئن هستید و می‌خواهید توسعه دهید لزوماً نیازی به زنجیره شاهد نیست.

پس چرا از زنجیره شاهد 164 تایی برای تست ماشین‌ها استفاده می‌شود؟

علت این است که مهندس می‌خواهد زنجیره‌ای طراحی کند که در تولید صنعتی بتواند در بهینه‌ترین شرایط فرآیندی کار کند. مثلا غنای پسماند کمتر یا غنای محصول بیشتر، بهینه‌ترین آرایش ماشین در زنجیره و تست عمر. بنابراین دوستانی که می‌گویند با 30 ماشین نمی‌توانیم در مورد توسعه ماشین‌ها تصمیم بگیریم به نظرم حرف درستی نیست. ما ماشین را با تست تک ماشین یا زنجیره‌های 10 یا 20 یا 30 ماشین و با تست مکانیکی و تزریق گاز توسعه می‌دهیم و زنجیره شاهد را برای وقتی می‌خواهیم که بدانیم 164تایی بهتر کار می‌کند یا 174 یا 168 تایی یا اساساً زنجیره‌هایی که به زنجیره‌های چاق معروف هستند و برخی شرکت‌های غنی‌سازی در دنیا از این آرایش‌ها استفاده می‌کنند.

ما در تحقیق و توسعه فقط موضوع سانتریفیوژ را داریم؟ بخش دیگری در سازمان وجود دارد که ما محدودیت تحقیق و توسعه داشته باشیم؟

در حوزه تحقیق و توسعه آن چیزی که پررنگ شده و مرتب از محدودیت روی آن صحبت می‌شود، فقط تحقیق و توسعه ماشین سانتریفیوژ است، در صورتی که سازمان الان در حوزه تولید سوخت راکتورهای تحقیقاتی و قدرت، تست‌های بعد از تابش‌دهی، گداخت، لیزر، رادیو داروها، کشاورزی و بسیاری از حوزه‌های مفید برای زندگی مردم در حال تحقیق است و کسی از نبود محدودیت در این حوزه‌ها سخن نمی‌گوید. تنها گفته می‌شود محدود شدیم. چرا؟ چون بخشی که البته اهمیت زیادی هم دارد محدود شده اما تحقیق و توسعه سازمان فقط ماشین سانتریفیوژ نیست.

البته یک مشکل بزرگ ما در کشور تست سوخت بوده است. این مشکل چگونه حل شد؟

تست سوخت دنیای وسیعی دارد. مثلا شما می‌توانید یک تست سوخت محدود را در راکتور تهران داشته باشید یا می‌توانید یک مجموعه بسیار پیشرفته داشته باشید که تست‌های سطح بالا را انجام دهد. یکی از نقاط قوت این توافق که خط قرمز طرف مقابل بود ساخت مرکز مربوط به تست‌های بعد از تابش‌دهی یا PIE در کنار راکتور مدرن شده اراک است که تست سوخت چه به صورت تک میله و چه به صورت نمونه‌های کوچک مجتمع سوخت را انجام می‌دهد و یکی از قابلیت‌های راکتور اراک است که به صراحت در پاراگراف‌های 2 و 3 ضمیمه 1 آمده است.

درباره ساخت روتور مناسب برای ایزوتوپ‌سازی در فردو صحبت شده است. این را توضیح بفرمایید که چیست؟

هر ماشین سانتریفیوژ برای هر گازی که می‌خواهد استفاده شود باید با خصوصیات فیزیکی و شیمیایی آن گاز منطبق شود. مثلا UF6 خواصی دارد که با موادی که ما می خواهیم برای تولید ایزوتوپ های پایدار استفاده کنیم مثل هگزا فلوراید ایریدیوم تفاوت دارد. نمی‌توان ماشینی را که برای اورانیوم طراحی شده برای گاز دیگری به کار برد. لوله‌های گازرسانی،محل و قطر و زاویه‌های این ها را تغییر می‌دهیم و تنظیم می‌کنیم تا بر اساس ویژگی های گاز جدید، ماشین عمل کند.

ما توانایی انجام این تغییرات در روتور را داریم؟

ما خودمان می‌توانیم البته باید تاسیسات مناسب را ایجاد کنیم که تاسیساتی شبیه پایلوت نطنز اما در مقیاس کوچک ترخواهد بود.

یکی از منتقدان عمده مدیریت جدید سازمان انرژی اتمی مطرح کرده که ما در کمتر از 18ماه توانستیم ماشین 16سو تولید کنیم. این درست است؟

این ماشین وجود خارجی ندارد دلیلش هم این است که اگر به نتیجه رسیده بود باید در گزارش آژانس دیده می‌شد.

ایشان مدعی شده اگر مدیریت جهادی داشته باشیم و تکنوکرات‌ها را بیرون کنیم می‌توانیم در کمتر از هشت سال IR8 را تولید کنیم. کار تست IR8 تا پایان 94 تمام می‌شد و تا سه سال می‌توانستیم سه هزار ماشین تولید کنیم. چقدر این ادعاها به واقعیت نزدیک است؟

این حرف عملی نیست. این گونه صحبت‌ها احساسی است چون در سازمان از سال 88 تا حداقل سال 92 روی ماشین IR2M کار شد. اتفاقاً کار هم دست همان دوستان جهادی بود اما 18 ماهه نشد حتی برای ماشین با ظرفیت پنج سو، چه رسد به 16سو که قطعا از نظر ابعاد و ارتفاع و پایداری مکانیکی و فرآیندی پیچیده‌تر است. ضمن این که در آن سال‌ها هیچ محدودیتی هم پیش رو نبوده است. IR6 در بیستم فروردین سال 89 رونمایی و تست مکانیکی شده بود و محدودیتی هم نداشتیم که چند ماشین استفاده کنیم. اما ظرف 5/2 سال در دوره مدیریت جهادی به بیش از 10 ماشین نرسیدیم. این حقیقت خدای ناکرده کوتاهی مدیران، جهادی کار نکردن یا ضعف فنی آنان نیست بلکه فرآیند منطقی توسعه یک ماشین سانتریفیوژ این گونه است و ماشینی که 18 ماهه توسعه یابد مسلماً یک فصل هم عمر نخواهد داشت و این یعنی تضییع بیت‌المال.

البته ادعا می‌کنیم الان جهادی‌تر در سازمان کار می‌شود. اگر شهامت و روحیه جهادی در سازمان نبود، یا می خواستیم با آژانس تعامل کنیم یا با دنیا تقابل نکنیم،در ابتدای توافق ژنو IR8 را معرفی نمی‌کردیم که باعث توقف مذاکرات شود و الان IR8 در کار نبود. پس روحیه جهادی لزوماً با تولید کمی و فدا کردن دقت به خاطر سرعت نیست بلکه روحیه جهادی می‌تواند شهامت یک اقدام به قیمت ترک مذاکرات از سوی طرف مقابل و مقاومت و پایداری مدیریت سازمان و تیم مذاکره‌کننده تا تامین حق مسلم نظام باشد.

چه اتفاقی برای کارگاه تولید ماشین سانتریفیوژ می‌افتد؟ تعطیل می‌شود؟

ما الان چند کارگاه سانتریفیوژ داریم که طبق برجام به کار خود ادامه می‌دهند و چیزی قرار نیست بسته یا پلمب شود.

دقیقا چه کاری می‌کنند؟

این‌ها ماشین‌های مورد نیاز برنامه‌های تحقیق و توسعه را تولید می‌کنند. ضمن این که این کارخانه‌ها می‌توانند پیشرفته‌ترین و حساس‌ترین قطعات صنایع کشور را تولید کنند. بخش محوری دانش و تخصص با تولید ماشین‌های تحقیقاتی حفظ می‌شود و ظرفیت مازاد آن را به کارهایی که در کشور از عهده دیگران برنمی‌آید اختصاص می‌دهیم چون ما تجهیزاتی داریم که بسیاری از مراکز دیگر کشور ندارند. دقت‌هایی که در ساخت ماشین‌های سانتریفیوژ وجود دارد بسیار بالاست.

اصولا چرا ما تاکنون این 9 هزار ماشین را راه‌اندازی نکرده بودیم و خاموش بودند در حالی که هیچ محدودیتی نداشتیم و فشارها هم مضاعف می‌شد؟

بنده در آن زمان در جریان این کارها نبودم و عزیزان دیگری که در مصدر امور بودند می‌توانند به این سوال شما پاسخ دهند. البته ظاهرا بحث تعامل با آژانس بوده که یکی از مسئولان محترم مطرح کرده‌اند؛ البته پاسخ مناسبی هم به این تعامل داده نشد.

درباره راکتور آب سنگین اراک، گفته شده سوخت این راکتور تا 67/3 درصد غنی‌سازی می‌شود و دیگر طبیعی نیست. مجتمع سوختش به 75 مجتمع کاهش می‌یابد و قدرتش هم از 40 مگاوات به 20 مگاوات می‌رسد. برخی منتقدان مطرح می‌کنند که با این توصیف اراک آب سبک می‌شود و چرا باید از آب سنگین برای راکتور استفاده کنیم؟ همین‌طور می‌گویند این طرح بازطراحی اراک مال آمریکایی‌هاست.

سوال بسیار خوبی است. اولا هیچ کدام از کشورهای طرف مقابل باور نداشتند که ما این قدر درباره پیشنهاد بازطراحی آب سنگین که محصول متخصصان خودمان است، مقاومت کنیم. اراک یکی از موضوعات با اهمیت در مذاکرات بود و از بحث برچیدن شروع شد و به تبدیل به آب سبک رسید که سازمان این را نپذیرفت و تلاش کرد تا مطابق خطوط قرمز مسئولان عالی نظام عمل کند اما نگرانی ساختگی طرف مقابل را هم برطرف کند. مطلب دیگر این بود که راکتور فعلی که از افتخارات ملی و مهندسی کشور است به دلیل طراحی قدیمی، بسیاری از نیازهای جدید کشور از جمله تست سوخت و تولید برخی ایزوتوپ های پرکاربرد صنعتی را پاسخگو نبود.

در طول این مذاکرات چین، روسیه و آمریکا سه پیشنهاد برای باز طراحی ارائه دادند و یک پیشنهاد هم ایران داد که فرآیند پر چالشی را گذراند. البته سازمان پیشنهاد چین و روسیه را نیز شبیه‌سازی کرده بود که بر مبنای استفاده از قلب استوانه‌ای فعلی یا همان کالندریا بود اما تعداد سوخت‌ها کم می‌شد ولی غنای سوخت از حد طبیعی افزایش می‌یافت و حفره‌های اضافی قرار بود به صورت دائمی غیرقابل استفاده شوند.

یک طرح نیز آمریکا در مذاکرات داد که یک راکتور آب سبک بود. چون راکتور بسیار ضعیفی بود و از نظر ما اسباب‌بازی بود، قویاً آن را رد کردیم. البته در طرح آمریکا سوخت استفاده شده از نظر هندسی همان ابعاد ما را داشت. طراحی مفهومی جدید راکتور آب سنگین اراک، که همه نیازها و تست های ما را جواب خواهد داد مستقیم زیر نظر ریاست محترم سازمان جناب آقای دکتر صالحی که تخصص راکتور دارند جلو رفت و شش ماه با چالش های فنی جدی با متخصصانی که از بهترین آزمایشگاه‌های ملی آمریکا می آمدند و تجربه ساخت راکتورهای فوق پیشرفته روز دنیا را داشتند، روبه‌رو بودیم.

در این آوردگاه هم توانستیم طرح خود را اثبات کنیم تا هم نگرانی‌های طرف مقابل برطرف شود و هم قابلیت‌های این راکتور از جمله شار نوترونی برای هر تست و تولید هر رادیوایزوتوپی را ارتقا دهد. ما این طرح را در مردادماه 93 نهایی کردیم یعنی همه بهانه‌ها چه نامرتبط و چه مرتبط درباره ایمنی، تولید پلوتونیوم و ... دفاع شد.

پس مدعی هستید که این طرح جدید همه مسائل مورد نیاز ما را تامین کرده و طرح هم کاملا ایرانی است؟

بله هم نیازهای ما را پوشش می‌دهد، هم این‌که طرح را خودمان دادیم و کسی نمی‌تواند به ما اسباب بازی تحویل دهد ضمن این که ماهیت این راکتور از نظر تعاریف علمی آب سنگین است.

در بازطراحی پیشنهادی ایران نمی‌توان از آب سبک به جای آب سنگین استفاده کرد؟

در راکتورهای کانالی مثل راکتور اراک یا طرح جدید، در سه جا از سیال استفاده می‌شود، یکی برای خنک کردن سوخت (Coolant)، یکی برای کند کنندگی نوترون (Moderator) و یکی هم برای بازگرداندن نورتون (Reflector). در طرحی که ایران داده هر سه سیال استفاده شده آب سنگین خواهد بود. پس این جا آب سبکی نیست که راکتور آب سبک باشد.

البته گفته‌اند که اگر آب سبک هم استفاده شود مشکلی ایجاد نمی‌شود. می‌توانید این را ثابت کنید که راکتور باز طراحی شده شما با آب سبک کار نمی‌کند و فقط با آب سنگین ادامه کار می‌دهد؟

در یک راکتور فاصله مجتمع‌های سوخت است که تعیین می‌کند می‌توانید از آب سنگین استفاده کنید یا خیر. اطلاعات پایه این راکتور در این برجام هست و هر مهندس راکتور می‌تواند بر اساس این اطلاعات و با استفاده از کدهای طراحی و شبیه‌سازی خودش محاسبه کند که این راکتور با آب سبک کار می‌کند یا خیر. سوءتفاهم دیگری که ایجاد شده این است که این طرح از آن آمریکایی هاست. من تقاضا دارم آن تحقیق یا پژوهشی را که به دانشگاه پرینستون منتسب است یا در نروژ به چاپ رسیده عزیزان مطالعه کنند. چون آنجا بحث فقط افزایش غنا و کاهش مجتمع‌های موجود در همین کالندریای موجود است که با طرح جدید کاملا متفاوت است. پس این طرح آمریکایی نیست.

این بازطراحی چقدر زمان می‌برد؟

تخمین زمانی ما 5 تا 6 سال است ولی این زمان را در تلاشیم که هر چقدر می‌توانیم کم کنیم.

صرفا کالندریا عوض می‌شود و تغییری در جاهای دیگر نداریم؟

بله فقط قلب راکتور عوض می‌شود و سیستم‌های برداشت حرارت از قلب جدید باید با طراحی جدید منطبق شود اما چون ما حرارت را کاهش می دهیم، تاسیسات موجود جوابگوست. در زمینه هزینه‌ها، بازطراحی راکتور در مقایسه با هزینه‌های ساخت خود راکتور قابل توجه نیست. البته در پاراگراف 8 آمده است که اعضای 1+5 تعهدات و مسئولیت‌های مشخصی را در تامین تجهیزات قبول کنند و در حوزه تامین مالی هم باید همکاری داشته باشند که مصرانه پیگیر خواهیم بود.

بر سر کالندریای فعلی چه بلایی می‌آید؟ اسقاط می‌شود یا خارج می‌شود یا ...؟

در پاراگراف سه به صراحت آمده است که کالندریا از محل فعلی خود خارج شده اما در ایران می‌ماند. منتها کانال‌های مربوط به سوخت برای این که غیر قابل استفاده شود با بتن پر می‌شود.

با این توضیح نکته اینجاست که اگر طرف مقابل نقض عهد کرد ما درباره اراک چگونه می‌توانیم اقدام بازگشت‌پذیر داشته باشیم؟

این هم مثل غنی‌سازی است البته با سرعت پاسخ کمتر. البته شاید لازم باشد ببینیم ما چه هدفی برای بازگشت به این راکتور داریم و مزایای راکتور فعلی در مقابل برنامه‌های جدی کشور در حوزه صنعت هسته‌ای و ساخت و تست سوخت برای ما چیست.

پس اگر بخواهیم بازگشتی هم داشته باشیم دیگر از این کالندریا استفاده نمی‌کنیم؟

ما دنبال برنامه صلح‌آمیز خودمان هستیم و برای این کار باید راکتوری داشته باشیم که بتوانیم نیازهای برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای کشور را پاسخگو باشیم. ما دنبال چیز دیگری نیستیم و نباید آدرس غلط به دنیا بدهیم. قبلا که ما این راکتور را ادامه می‌دادیم به خاطر کاری بود که بر اساس مقدورات در زمان خود تنظیم و تصویب شده بود و الان امکانی فراهم شده تا به سوی راکتور ارتقا‌یافته‌تری حرکت کنیم همان طور که اگر این راکتور را هم بازطراحی نمی‌کردیم قطعا باید یک راکتور چند منظوره برای تامین نیازهای برنامه هسته‌ای کشور می‌ساختیم.

این تست سوخت اراک می‌تواند تست سوخت راکتورهای قدرت مثل بوشهر را هم داشته باشد؟

سوال خوبی است. سوخت را در ابعاد واقعی تست نمی کنند. در تست سوخت مهم است که شما بدانید غلاف شما خوردگی و نشت مواد رادیو اکتیو ندارد و جوش‌های سالم و مطمئنی دارید که فشار داخل میله را پس از تابش دهی در راکتور تحمل می کنند. یا قرص سوخت ساخته شده بعد از این که داخل راکتور رفت و واکنش‌های زنجیره‌ای یا به اصطلاح شکافت انجام شد، از هم پاشیده نمی‌شود و به لحاظ مکانیکی جواب می‌دهد.

من در کارخانه تولید مجتمع سوخت اصفهان صندوق‌های حاوی مجتمع سوخت اراک را دیدم که پلمب شده بود. این قرص سوخت طبق برجام (بند 10 پیوست یک) به UNH که یک ترکیب میانی در تولید پودر سوخت UO2 طبیعی برای سوخت راکتور فعلی اراک است تبدیل می‌شود. این UNH چه فایده‌ای دارد و این تبدیل مواد، سوخت ما را از بین نمی‌برد؟

در جواب این سوال باید به دو نکته دقت کرد. یکی این که ما این قرص‌های سوخت یا سوخت‌های ساخته شده را تا شروع به کار راکتور جدید دست‌نخورده نگهداری می‌کنیم.

اما این بندی است که جزو اقدامات ما از روز تصویب تا روز اجرا به شمار می‌رود (بند 1/15 پیوست 5)

خیر؛ این‌که تحت نظارت آژانس بگذاریم، جزو تعهدات تا روز اجرای توافق است. پس ما این قرص‌های سوخت را تا روز راه‌اندازی راکتور جدید حفظ می‌کنیم. ما الان به اندازه 11 مجتمع سوخت و به تعداد کل مجتمع‌های سوخت اراک که 150تا می‌شود قرص سوخت داریم. سایر قطعات مجتمع‌های سوخت را هم ساخته‌ایم پس مونتاژ آن حداکثر یک سال طول می‌کشد. پس از اطمینان از این 10 تن قرص اورانیوم طبیعی را به UNH تبدیل می‌کنیم تا در واحدهای UCF اصفهان به UF6 طبیعی تبدیل شده و به ذخایر گازی خود اضافه کنیم.

منتقدان توافق می‌گویند پلوتونیوم باقی مانده در اراک فواید زیادی دارد و در واقع دارایی راهبردی ما محسوب می‌شود که نباید به خارج برود از جمله می‌تواند دوباره به سوخت تبدیل شود. جواب شما چیست؟

نمی‌گویم فکر کاملا اشتباهی است چون شما هر چیزی را در داخل داشته باشید خوب است اما سوال این است که سوخت مصرف شده را می‌خواهیم چکار کنیم؟ نکته دیگر این است که چه کشورهایی در دنیا از سوخت های مخلوط پلوتونیوم و اورانیوم استفاده می‌کنند؟ آیا کشورهای تازه وارد در حوزه سوخت از سوخت مخلوط استفاده می کنند؟ ما باید قدم های توسعه را به ترتیب برداریم و در این راه اول باید سوخت های اورانیومی را بسازیم و مسلط شویم و گذشته از آن راکتورهایی داشته باشیم که بتواند با سوخت مخلوط کار کند. مثل خودروی دو گانه سوز. یعنی قابلیت استفاده از این سوخت در ذات و طراحی راکتور (که معمولا هم راکتورهای قدرت با توان بالا هستند) دیده شده باشد.

در زمینه تاسیسات آب سنگین، مصرف اراک با بازطراحی جدید چقدر می‌شود؟ما این نیاز را تامین کردیم؟

مصرف راکتور اراک قبلی حدود 90 تن بود که سالی 10تن نیاز به تجدید داشت اما در طرح جدید چون قلب راکتور کوچک تر می‌شود تخمین زده می‌شود حجم 60 تا 70 تن نیاز داریم. در مذاکرات تاکید کردیم که تا قبل از راه‌اندازی راکتور اراک مدرن شده باید حداقل دو برابرنیاز آب سنگین اراک جدید را به عنوان ذخیره داشته باشیم (پاراگراف 14). چرا 2 برابر؟ به خاطر این که ممکن است در راه‌اندازی اولیه هر راکتوری مشکل فنی پیش آید مثل نشت مواد رادیو اکتیو و مجبور شویم کل آب را تخلیه کنیم پس باید حداقل دو برابر راکتور اراک مدرن شده ذخیره داشته باشیم.

درباره ذخایر غنی شده ایران گفته می‌شود حدود 10 تن UF6 غنی شده داریم که باید به 300 کیلوگرم کاهش یابد اما برخی منتقدان از این کاهش ذخایر به نام نابودی یاد می کنند. از طرف آمریکایی هم همین اصطلاح به کار می رود. در این زمینه توضیح بفرمایید اولا این ذخایر چه می‌شوند و ثانیا ما چقدر توان تکنولوژیک و صنعتی برای تبدیل این مواد داریم؟

تعبیر نابود کردن ذخایر را طرف مقابل استفاده می‌کند و ما نباید استفاده کنیم چون 20 درصد را هم نابود نکردیم بلکه به سوخت تبدیل کردیم یا به ذخایر زیر 5 درصد خود اضافه کردیم. ما تا روز اجرای توافق باید این ذخیره را به 300 کیلو کاهش دهیم. بخشی می‌تواند به سوخت تبدیل شود، یا این مواد را در ازای اورانیوم طبیعی به صورت UF6 یا U3O8 معاوضه کنیم.

البته ما برای غنی‌سازی این‌ها هزینه کرده‌ایم و باید یا پول بگیریم یا نسبتا مواد بیشتر طبیعی دریافت کنیم.

این موضوع در حال مذاکره است که ما بابت حق العمل غنی‌سازی چه ما به ازایی بگیریم اما آن چه مسلم است این است که در 10 تن مواد غنی شده ما مقدار مشخصی اورانیوم 235 موجود است و باید در موادی که به ما می‌دهند همان مقدار اورانیوم 235 باشد. گزینه دیگر این است که این ها را به زیر یک درصد و غنای طبیعی رقیق کنیم تا مواد از کشورمان خارج شود که گزینه مورد نظر سازمان نیست و استقبال نمی‌کنیم.

این 300 کیلو از کجا آمده است؟

این 300 کیلو به زمان گریز هسته‌ای ارتباط دارد و می‌خواهند این زمان به یک سال برسد.

به نظر شما بعد از این 10 سال و در این مدت 10 ساله نشاط و پویایی در صنعت هسته‌ای ما باقی می ماند و انگیزه های پرسنل به ویژه بخش های دچار محدودیت، حفظ می‌شود؟ آیا ما می‌توانیم در سال دهم که ان شاءا... آغاز جهش هسته‌ای خواهد بود ادعا کنیم هنوز هم یکی از قدرت های علمی هسته‌ای در دنیا هستیم؟

به عنوان شخصی که از سال 80 در این مجموعه به عنوان کارشناس شروع کرده و توفیق خدمت در سطوح مختلف را داشته ام باید بگویم که این سازمان پویا، زنده و زاینده است. افرادی که از سازمان رفته اند در صنایع دیگر موفق هستند و سازمان به این مسأله افتخار می‌کند پس این ترس را نداریم که اگر بروند چه می‌شود چون مرتب استعدادهای جدید در حال ورود به سازمان هستند این دانش آن قدر بین متخصصان کشور به اشتراک گذاشته شده که با ترور و تهدید و... نمی‌توانند از ما بگیرند.

حوزه سفارش هایی که هم اکنون به سازمان داده می‌شود آن قدر متنوع شده که عرصه های جدید را باز کرده و کشور به خوبی در حال بهره مندی از سر ریز دانش و فناوری حاصل از این صنعت است مثلا در حوزه بهداشت و درمان شاهد بودید که سانتریفیوژهای پزشکی تولید واکسن را ساختیم که برخی از نمونه هایی که به تازگی روی آن کار می‌کنیم حتی دور بالاتری نسبت به ماشین‌های سانتریفیوژ دارند. ما نیروگاه و سوخت هسته‌ای می سازیم. از بابت نشاط و پویایی نگرانی نیست و این حرف هایی که زده می‌شود بیشتر تشویش اذهان است. فعالیت‌های سازمان آن قدر در حال گسترش است که چنین فضایی متصور نیست.

پرونده ما چه زمانی در آژانس عادی می‌شود؟

از نظر ما، هم‌اکنون نیز پرونده ما عادی است و هیچ نقطه مبهمی در آن نیست اما طبق برجام بعد از 8 سال یا بعد از اعلامیه آژانس عادی خواهد شد؛ هرکدام که زودتر اتفاق بیفتد.