گفت‌وگو با شهرام و حافظ ناظری/ عاشق بودیم و عاشقانه کار کردیم

ایران نوشت: «ناگفته» شد نخستین کار مشترک پدر و پسر؛ پدری که با بیش از سی سال کار در حوزه موسیقی اصیل ایرانی و امتزاج با ادبیات و عرفان، خودش را به عنوان یکی از قطب‌های اصلی این ژانر از موسیقی شناسانده است.

کد خبر: ۲۲۷۶۷۹

تاریخ: ۰۶ مهر ۱۳۹۴ - ۰۹:۱۶

«ناگفته» شد نخستین کار مشترک پدر و پسر؛ پدری که با بیش از سی سال کار در حوزه موسیقی اصیل ایرانی و امتزاج با ادبیات و عرفان، خودش را به عنوان یکی از قطب‌های اصلی این ژانر از موسیقی شناسانده است. و پسری که پس از 16 سال زندگی در خارج از ایران تصمیم به بازگشت و انتشار آلبومی می‌گیرد که شاید هیچ گاه فکرش را هم نمی‌کرد که این آلبوم برایش مخالفان و موافقان متعددی را رقم بزند. اگرچه برای گفت‌و‌گو با استاد «شهرام ناظری»، به بهانه‌ای نیاز نیست اما آلبوم «ناگفته» و اجرای کنسرت مشترک با «حافظ ناظری» بهانه‌ای شد تا با این پدر و پسر گفت‌و‌گوی مفصلی داشته باشیم. استاد همانند نام آلبومش حرف‌های ناگفته زیادی داشت که بخشی از آن به روند تغییر مسیر موسیقی سنتی و ورود نسل نو موسیقی برمی‌گردد و بخش دیگری هم به حسی که در این سی‌و‌اندی سال تجربه کرده معطوف می‌شود همان حسی که - به قول خودش - فقط عشق باعث ادامه کارش در حوزه موسیقی شده است. البته از حافظ گفت که برخلاف ادعای برخی منتقدان خیلی هم چشم‌بسته از او حمایت نمی‌کند و در همین گپ‌و‌گفت بارها از برخی عملکردهایش انتقاد کرد.

البته حافظ هم حرف‌هایی داشت که به عنوان نسل نو موسیقی می‌توان به آن توجه کرد. حرف‌هایی که ماحصل آن را در ادامه می‌خوانید.

شما از جمله هنرمندانی هستید که در دهه‌های مختلف در عرصه موسیقی ایران، شرایط و موقعیت‌های گوناگونی را تجربه کرده‌اید. روند حرکتی موسیقی و بخصوص موسیقی سنتی را در چهار‌دهه اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شهرام ناظری: موسیقی سنتی فراز و فرودهای زیادی داشته است. پسرفت‌های زیادی هم داشته است. اگر اندکی تأمل و دقت بکنید می‌بینید که در آن زمان هر خواننده‌ای برای خودش یک روش، متد و استقلال خاصی داشت و تفاوت در شیوه کارها بخوبی نمایان بود. همین شرایط نشانگر جایگاه ویژه یک پدیده هنری است. ولی توجهات لازمی که باید به موسیقی و هنرمند می‌شده صورت نگرفته است و حالا هم به این جا رسیده ایم که می‌بینیم خواننده‌ها اغلب شبیه خوان‌شده‌اند و صداهایشان هم مثل هم شده و اغلب مقلد بار آمده‌اند. این نشانه بارز پسرفت در موسیقی سنتی و خوانندگی ماست و در حقیقت باید یک روزی این روند نزولی مورد آسیب شناسی درست قرار بگیرد تا جلو این روند نابسامان و بی‌هدف گرفته شود و هنرمندان نسل نو، دانشجویان موسیقی و علاقه‌مندان این عرصه براساس این مسیر ساماندهی شده روندی رو به‌رشد را درعرصه موسیقی ایران به‌وجود آورند.

اگر تمرکز بیشتری بر عصر حاضر و دهه اخیر داشته باشیم، می‌بینیم موسیقی تلفیقی و گونه‌های مختلف آن نسبت به موسیقی سنتی پر‌رنگ‌تر از گذشته شده است، به‌طوری که نسل نو موسیقی و مخاطبان آنها توجه ویژه‌ای به این ژانر دارند. آیا این روش باعث تضعیف موسیقی سنتی نمی‌شود و آینده آن را به مخاطره نمی‌اندازد؟ ضمن اینکه نباید فراموش کنید که پسر شما ـ حافظ ـ هم یکی از کسانی است که در گروه خوانندگان نسل نو قرار می‌گیرد. شما به‌عنوان یک استاد آواز و موسیقی سنتی این سبک را می‌پسندید؟

شهرام ناظری: این موضوعی است که تا حدودی خطرناک است. چون دقیقاً مثل زمانی است که نیما آمد و شعر نو را به اثبات رساند. پس از آن هم عده‌ای فکر کردند همین‌طور هرج‌و مرج است و می‌‌توانند با نوشتن و خواندن جملاتی که قافیه و ردیف نداشته باشد، شعر نو بسرایند، در حالی که نمی‌دانستند، نیما از یک پیشینه بسیار عمیق برخوردار است و اصول ادبیات کلاسیک را بخوبی می‌شناسد. از این رو بسیار با‌تجربه عمل می‌کرد. موسیقی سنتی و موسیقی تلفیقی هم به همین صورت است مثلاً اگر شخص بخواهد ادا و اطوار در بیاورد و به‌جای اصول به دنبال شکلک‌سازی باشد، خب اصلاً خوب نیست و بسیار هم خطرناک است و قطعاً هم راه به جایی نمی‌برد و ضربه‌های مهلکی به موسیقی ما خواهد زد. مثل موسیقی این روزهای ما که بیشتر از آنکه موسیقی اصیل و ماندگار باشد موسیقی سطحی و مصرفی است، به‌طوری که هر روز یک نفر را علم می‌کنند و هر روز هم یک نفر معروف می‌شود که خب طبیعتاً نمی‌توان از منظر هنری راجع به چنین افرادی صحبت کرد. اما در مقابل یک نوع موسیقی با همین عنوان تلفیقی هم است که پایه و بنیان آن از نت‌هایی بدیع و حقیقی شکل گرفته و می‌توان به این موسیقی امیدوار بود و باور داشت که آثار اینچنینی می‌تواند موسیقی یک نسل را به نسل دیگر منتقل کند.

شما این دو طیف را چگونه از هم تفکیک می‌کنید؟

شهرام ناظری : ببینید کار خوب در موسیقی، مبتنی بر پیشینه‌ای از علم، تجربه و ممارست است. اگر این موارد بدرستی رعایت شود به‌طور حتم شخص آهنگساز، موسیقی خوبی خلق خواهد کرد. عکس آن هم صداهایی است که بسیار سطحی و گذراست و به اسم موسیقی و خلق اثر به خورد مخاطب داده می‌شود. به اعتقاد من کارهای غیر‌اصولی به‌واقع شکلک درآوردن موسیقی است و صراحتاً می‌توان گفت که شخص موسیقی کاریکاتوری اجرا کرده است. در این روش اشخاص می‌توانند در طول یک‌سال حتی پانصد کار هم تولید کنند و همه آنها هم به نوعی صدا کند، اما به‌واقع کار آنها همانند قالب یخی است که پس از یک دوره زمانی بسیار کوتاه ذوب شده و نزد افکار عمومی نیز به فراموشی سپرده خواهد شد. بنابراین کارهای تلفیقی اگر بر مبنای اصول هنری باشد من موافقم.

فکر نمی‌کنید که این موسیقی حتی به صورت کاملاً حرفه‌ای با مبنای اصولی و حتی بدعت در نت‌ها و اصالت در کلیت به نوعی تهدید جدی برای موسیقی سنتی محسوب می‌شود. به‌هرحال در این سال‌ها وقتی شما به مخاطبان در منازل، خیابان‌ها، خودروها و حتی کنسرت‌ها هم توجه می‌کنید، می‌بینیم و می‌شنویم که موسیقی سنتی در حال فراموشی است. جوانان ما به خاطر آگاهی نداشتن و مهم‌تر از آن نداشتن‌شناخت کافی از موسیقی سنتی، آن را به سادگی موسیقی کهنه، قدیمی و خسته‌کننده می‌دانند. این نگاه نمی‌تواند زنگ خطری برای موسیقی ما باشد؟

شهرام ناظری: خب ببینید در تمام دنیا همیشه تماشاگر و مخاطب کارهای سطحی به مراتب بیشتر از علاقه‌مندان موسیقی اصیل و سنتی است. شنونده موسیقی سنتی و هنری درست، اشخاص خاصی هستند چراکه این شنونده باید موسیقی را بشناسد و نسبت به آن آگاهی داشته باشد. ضمن اینکه نیاز به شنوایی تربیت شده‌ای دارد که شنونده باید پیش‌تر گوشش تربیت شده باشد و بتواند مسائل سخت هنری را درک کند. اما متأسفانه در کشور ما این وضعیت تشدید شده و وقتی همه افراد مسئول، تصمیم‌گیرندگان و رسانه‌ها وظیفه‌شان را در خصوص معرفی و آشنایی موسیقی اصیل و هنری بخوبی ایفا نکرده‌اند ما روز به‌روز در سراشیبی بیشتری قرار گرفته‌ایم که پیرو سؤال شما این مسأله به مراتب خطرناک‌تر از وجود موسیقی‌های تلفیقی و نواست. اما اگر جامعه آگاهی داشته باشد و به افرادش هم اطلاع‌رسانی درستی کند تا خود مخاطب موسیقی مورد علاقه‌اش را انتخاب کند. ما در کشورمان همان‌طور که گفتید با مخاطبانی طرف هستیم که آگاهی لازم نسبت به ژانرهای موسیقی ندارند از این رو مدام بر اساس یک جو یا یک اتفاق به دنبال یک موسیقی یا یک سبک خاص می‌روند. ما باید به دنبال راهکار باشیم و انتظار داشته باشیم که تصمیم‌گیرندگان و رسانه‌ها به حل این معضل کمک کنند، کاری که با کمال تأسف باید بگویم تاکنون در موردش درست عمل نکرده‌اند. به‌طور مثال شما به رسانه‌ای مثل صدا‌و‌سیما نگاه کنید که در طول سال‌های پس از انقلاب تقریباً هیچ‌کار مفیدی برای ارتقای سطح موسیقی و معرفی موسیقی اصیل به افراد جامعه نداشته است. ما باید این واقعیت را بپذیریم و به این مسأله اذعان داشته باشیم که این عملکرد جامعه را به سمت موسیقی سطحی و عاری از هنر هدایت کرده است و این به‌واقع خطرناک است.

پیرو سؤالات قبلی در خصوص ورود موسیقی نسل نو فکر می‌کنید تاریخ انقضای این موسیقی سنتی سرآمده بود و این موسیقی باید جایش را به موسیقی نسل نو می‌داد یا موسیقی نسل نو باید در کنار موسیقی سنتی کارش را ادامه دهد؟ به‌طور کلی روند تغییر ژانرهای موسیقی و میزان توجه مخاطبان در کشور ما را تا چه‌حدی اصولی و درست می‌دانید و آیا انقضا گذاشتن برای موسیقی سنتی باعث آن نخواهد شد تا موسیقی و تاریخ آن در کشور ما با معضل و حتی نابودی مواجه شود؟

حافظ ناظری: به اعتقاد من ورود موسیقی نسل نو در کشور امری ضروری بوده و جوانان کشور ما به خاطر اینکه امروزه می‌توانند با استفاده از فرصتی که وسایل ارتباط جمعی و شبکه‌های ماهواره‌ای و اجتماعی برایشان فراهم کرده نهایت استفاده را بکنند. خود همین مسأله باعث شده موسیقی به این سمت برود که قدری شادتر و ریتمیک‌تر شود. فکر می‌کنم باید این روند به همین صورت ادامه پیدا می‌کرد. اما نکته مهم آن است که چیزی جای چیز دیگری را نباید بگیرد. دقیقاً مثل مسأله تکامل که اگر یک اتم تبدیل به یک کهکشان شده، اتم از بین نرفته و کهکشان هم جای چیز دیگری قرار نگرفته...

البته مثال شما در خصوص یک مسأله طبیعی است که خالق چیزی را جایگزین چیز دیگری نمی‌کند اما ما در خصوص مسأله‌ای زمینی حرف می‌زنیم که افراد آن بیشتر از آنکه شبیه خالق باشند، سیاستگذارند. به‌طوری که اگر تصمیم به خلق مسأله‌ای باشد براحتی تصمیم می‌گیرند و طی مرور زمان موردی را حذف یا کمرنگ می‌کنند و مورد دیگری را خلق و پررنگ...

حافظ ناظری: موسیقی چیزی نیست که بتوان گفت در آن سیاستی وجود داشته باشد. چه پاپ، چه جاز، چه رپ و... اگر آن مایه هنری را داشته باشد مخاطب را جذب می‌کند...

بحث ما در خصوص نت‌ها و خلق یک آلبوم موسیقی نیست در خصوص سیاست‌های استفاده و به‌کارگیری نت‌هاست. به‌هرحال مجموعه و اشخاصی برای موسیقی تصمیماتی می‌گیرند که مثلاً فلان موسیقی و اجرای آن لغو شود یا بهمان آلبوم منتشر نشود. اینها دیگر به اصالت و مایه هنری ارتباطی ندارد.

حافظ ناظری: درست است. اما من به عنوان یک هنرمند نسل نو فکر می‌کنم به موسیقی سنتی در ایران توجه بیشتری می‌شود و حائز احترام بیشتری است.

البته فکر می‌کنم به علت حضور نداشتن‌تان در15-10 سال اخیر کمتر با این موارد برخورد داشته‌اید که در همان صدا و سیما اغلب مواقع در برنامه‌ها و مناسبت‌های مختلف ترجیح می‌دهند از موسیقی پاپ و نسل نو استفاده کنند، حتی برنامه‌ای مثل نیستان که به موسیقی سنتی می‌پرداخت هم حذف شد!

حافظ ناظری: خب صدا و سیما در خصوص همه موسیقی‌ها هم چنین موضعی دارد چون ساز را نشان نمی‌دهد...

بحث نشان دادن ساز در صدا و سیما به نوعی خط قرمز محسوب می‌شود و شاید برایشان قانون باشد که در این گفت‌وگو با آن کاری نداریم. اما می‌بینیم که خوانندگان نسل نو با تعدد بسیار زیادی در شبانه‌روز برنامه اجرا می‌کنند اما کمتر می‌بینیم که به خواننده یا نوازنده سنتی میدان زیادی در تلویزیون داده شود.

حافظ ناظری: فکر می‌کنم استفاده نکردن از موسیقی سنتی به دلیل آن است که موسیقی سنتی نیاز به تفکر و آرامش دارد و این مسأله با برنامه‌های تلویزیونی ما همخوانی ندارد. ضمن اینکه در کشورمان شاید به اندازه انگشتان یک دست هم خواننده سنتی تأثیرگذار نداشته باشیم، بنابراین مدیران و برنامه‌سازان به دنبال خوانندگان نسل نو می‌روند.

قرار نیست که در همه برنامه‌ها ریتم تند داشته باشیم. اتفاقاً بسیاری از مناسبت‌های ادبی و تاریخی ارتباط خوبی با موسیقی سنتی دارد. در خصوص اشاره شما به انگشتان یک دست فکر می‌کنید اتفاق و خبر خوبی است؟! فکر می‌کنید چه اتفاقی افتاده که موسیقی سنتی ما به آنجا رسیده که در حال رنگ باختن است؟!

حافظ ناظری: بله کاملاً. اما در تعجب هستم که چرا استاد شهرام ناظری در این خصوص چیزی نگفتند که موسیقی ما از 80-70 سال پیش در مسیر سرازیری قرار گرفته است. از همان زمان علی اکبرخان شهنازی و میرزا عبدالله به بعد به سمت افول رفت و آثار رفته رفته اتوکشیده‌تر شده، به اعتقاد من با تغییر نسل‌ها موسیقی سنتی دچار تغییرات بسیاری شد و حالا اگر یکی از بهترین جوانان سنتی‌خوان امروزی را در مقابل یک پرچمدار موسیقی سنتی قرار دهید نمره صفر هم نخواهد گرفت. اما به‌هرحال شناخته نشدن موسیقی واقعی از سوی نسل جوان بسیار خطرناک است. ضمن اینکه اگر بخواهم در مجموع به سؤال شما پاسخ بدهم باید بگویم بخش زیادی از این مشکلات به خود استادان سنتی برمی‌گردد.

البته من با تفسیر شما موافق نیستم چراکه هیچ استادی تمایل به سرکوب و نابودی هنرش ندارد و دوست ندارد برای فروغ و پیشرفت کارش مشکل‌تراشی کند.

استاد ناظری! با توجه به اینکه شما همواره به عنوان یک هنرمند سنتی شناخته می‌شوید، کار در آلبوم «ناگفته‌ها» که در آن از موسیقی تلفیقی هم بهره گرفته شده است، چقدر به موسیقی سنتی نزدیک بود که در آن حضور پیدا کردید؟

شهرام ناظری: به یک نسبتی نزدیک بوده و ارتباط داشته است اگر غیر از این بود قطعاً مشارکت نمی‌کردم. من پیش از پذیرفتن یک کار حتماً آن را مورد ارزیابی قرار می‌دهم و در صورت داشتن ویژگی‌هایی که مدنظرم است، آن را می‌پذیرم.

شما در خانواده‌ای بزرگ شده‌اید که موسیقی و بخصوص موسیقی سنتی در آن جریان داشته و به نوعی این هنر سینه‌ به سینه منتقل شده است؛ اما به یکباره ‌از پدر به پسر رسیده و بعد از آن به شما، اما بعد از شما اتفاق تازه‌ای می‌افتد و تعلیم و تربیت فرزندتان شامل تغییراتی می‌شود که با فاصله‌ای محسوس از موسیقی سنتی ادامه پیدا می‌کند. شما این تغییر خط مشی به فرزندتان را بر اساس چه مواردی انجام دادید؟ آیا دلیل‌تان این نبود که دوران موسیقی سنتی و توجه مخاطب به آن رو به پایان است و شرایط موسیقی نسل نو را ارجح‌ دیدید؟

شهرام ناظری‌: به‌طور‌کلی نمی‌توان گفت که دوران آواز و موسیقی سنتی تمام شده است. اما از آن‌سو هم نمی‌توانیم ضعیف‌‌شدن و افت آن را نادیده بگیریم. مثلاً در کنسرت مثنوی پیچ(افشاری) خوانده می‌شود که طبیعتاً روال دیگری از موسیقی غربی در آن وجود دارد، به هرحال تلفیق شعر با موسیقی چیزی نیست که بخواهد شبیه به شکلک و کاریکاتور باشد. خود بحث تلفیق در موسیقی حائز شرایطی است که در صورت درست کار کردن موسیقی منطقی خلق می‌شود در غیر این‌صورت چیز قابل اعتنایی نیست.

استاد شما در هدایت حافظ به مسیر موسیقی کلاسیک چقدر راهنمای او بودید؟ آیا به فرزندتان گفتید که ورود به عرصه موسیقی کلاسیک و تلفیقی در ایران می‌تواند با شکست مواجه شود و نتواند در جذب مخاطب موفقیتی کسب کند؟ خود او اصرار بر حرکت در این مسیر را داشت؟

شهرام ناظری: نه خود من هم دوست داشتم که اگر حرکتی می‌کند در درجه اول و پیش از هرکاری با موسیقی سنتی آشنا بشود و فرهنگ مملکت‌اش را بخوبی بشناسد و بعد از آن تحصیلات در رشته موسیقی کلاسیک را در کشور دیگری ادامه دهد. خب در این راستا من فکر می‌کردم آنچه به اصطلاح شاید نظر‌گاه من در مورد کارهای نو در زمینه آواز و موسیقی سنتی بوده را من در این 30 سال انجام داده‌ام و در حد قابل قبولی هم کارهایم متفاوت بوده است. بنابراین لازم ندیدم که حافظ هم بخواهد راه و رسم من را ادامه دهد و بهتر است پس از آشنایی با موسیقی سنتی درگیر موسیقی کلاسیک غربی شود و در ادامه می‌توانست یک ارکستراسیون‌ را خودش به وجود آورد. کاری که شاید از عهده خود من هم خارج باشد و نتوانم موسیقی تلفیقی اینچنینی را تنظیم کنم. حالا کار و تنظیم ایشان چقدر نتیجه می‌دهد و به کجا می‌رسد را در موردش حرفی نمی‌زنم، چون اجتماع و در نهایت تاریخ باید کار حافظ را قضاوت کند.

اما صراحتاً می‌توانید بگویید که خود شما به عنوان یک استاد تا چه حدی از عملکرد حافظ راضی هستید و او به همان ایده‌آلی که در ذهن‌تان بوده رسیده؟ البته لطفاً رابطه پدر و فرزندی را از رابطه شاگرد و استادی تفکیک کنید.

شهرام ناظری: در مورد کار حافظ من هیچگاه نقش پدر را ندارم و با صراحت نظرم را در موردش گفته‌ام و ‌می‌گویم. حافظ در قسمت‌هایی از کارش نظرم را جلب کرده و در بخش‌هایی رضایت‌ام را جلب نکرده. مثلاً من در بخش‌هایی از کار موسیقی وقتی او را با خودم در سنین او مقایسه می‌کنم، می‌بینم که آن‌طوری که دوست داشتم و فکر می‌کردم نشده. اما از اینکه می‌بینم یک کار منحصر‌به‌فرد و بدون تقلید انجام می‌دهد خرسندم. چون در حال حاضر یکی از کارهایی که بچه‌های هم‌نسل او انجام می‌دهند تقلید کردن است. به محض اینکه یک کاری از سوی یک آهنگساز و خواننده خوب مطرح می‌شود، بلافاصله گروهی به سرعت در پی کپی کردن برمی‌آیند. شما ببینید وقتی من یکی از اشعار سیاوش کسرایی به نام «دانه‌های باران» را برای فیلم «ایران برگر» کار کردم، عده‌ای با همین مضمون «باران» کلی کار منتشر کردند. یکی از کارهایی که واقعاً آدم را ناراحت می‌کند تقلید و‌ هرج و مرج‌های اینچنینی است که هر‌کسی هر‌کاری دوست دارد برای خودش می‌کند و بدون اینکه اجازه‌ای از مؤلف یا خالق اثر هم داشته باشد، از آثار سوء‌استفاده می‌کند. یادم نمی‌آید که در طول عمرم نه دنبال کسی رفته و نه دست به چنین کارهایی زده باشم و همیشه استقلال خودم را حفظ کرده‌ام.

واقعاً در بخشی که ایده‌آل‌تان نبوده او را مورد سرزنش قرار داده‌اید؟

شهرام ناظری: قطعاً. به خودش گفتم و در مورد اشکالات و ضعف‌هایش صحبت‌های زیادی کرده‌ایم. حتی به او گفتم که انتظار دارم که در قسمت‌های آوازی بیشتر کار کند و در بخش ملودی‌ها هم به او تأکید کرده‌ام که نت‌ها را طوری کنار شعر قرار بدهد تا مجموع کار کاملاً منطقی شود. به هرحال همه کسانی که من را می‌شناسند می‌دانند که آدمی نیستم که الکی به کسی نان قرض بدهم یا اینکه چون فرزند بنده است پس حتماً بهترین هنرمند دنیاست. نه اصلاً این‌طور نیست چون من در کارم اصلاً تعارف ندارم و خارج از این نگاه صحبت نمی‌کنم. ضمن اینکه از افرادی که بی‌جهت از فرزندانشان تعریف و تمجید می‌کنند و بی‌دلیل هم به به و چه چه می‌کنند اصلاً خوشم نمی‌آید.

اتفاقاً با بعضی از دوستان هم که خیلی بچه‌سالار هستند و دائماً می‌گویند؛ بچه من، بچه من! که در پاسخ به آنها می‌گویم: تو رو به خدا اینقدر روی کارهای فرزندانتان تأکید نکنید. همه بچه‌ها بچه‌های ما هستند و همه آنها انسانند.

شما‌ درباره صحبت‌های استاد چگونه فکر می‌کنید؟ آیا بر این باور هستید که به خواسته‌ها و انتظارات پدرتان رسیده‌اید؟

حافظ ناظری : خب‌ ما طبیعتاً از دو نسل متفاوت هستیم‌. ایشان انتقاد‌شان این است که من روی موارد دیگری تمرکز کنم و به شاخصه‌های بیشتری در موسیقی اهمیت بدهم که خب طبیعتاً من هم ایده‌آل‌ها و اهداف خودم را دارم. من چون خیلی آدم کمال‌گرایی هستم، ترجیح می‌دهم که اهدافم را بیشتر دنبال کنم. ضمن اینکه شاید استاد به بخش آوازی و سنتی من انتقاد داشته باشند اما باید بگویم که اتفاقاً قوی‌ترین قسمت کارم موسیقی آوازی و سنتی است و فکر می‌کنم در میان جوانان، من تنها کسی باشم که مانند استادان بزرگ آوازی می‌توانم بخوانم. البته نمی‌گویم که به تبحر و خوبی آنها می‌توانم اجرا کنم اما اجرا در کنسرت تهران نشان داد که توانایی‌ام در چه سطحی است.

شهرام ناظری: من از ابتدا وقتی که حافظ بچه بود سعی کردم او را طوری تربیت کنم که با آواز بسیاری از قدما آشنا شود. در نتیجه ایشان روی آوازهای سنتی در حد خودش توان دارد این حرف را هم بر اساس صحبت‌های جناب صدیف می‌گویم که وقتی حافظ را مورد ارزیابی قرار داد، به صراحت گفت که اصلاً باور نمی‌کردم جوانی که در نیویورک زندگی می‌کند تا این حد با ریزه‌کاری‌های آواز سنتی آشنا باشد. ولی در مجموع من خیلی دوست داشتم که حافظ تمرکزش را روی ساخت آهنگ‌ها بگذارد که متأسفانه تا حد ‌زیادی در این قسمت تنبلی می‌کند. حتی به خاطر دارم که از همان سنین کودکی او را به کلاس‌های دکتر شفیعی کدکنی بردم تا از همان دوران با ادبیات، شعر و تصنیف ایرانی آشنا شود و با آن رابطه بیشتری‌ بر‌قرار کند. حالا می‌بینم که یا تنبلی کرده یا نخواسته که این مسأله را دنبال کند و اما او امروز بیشتر به دنبال کارهای تلفیقی است.

آیا هنوز هم در مسیر تربیتی و آموزشی شما قرار دارند‌؟

شهرام‌ ناظری: نه. برای اینکه فکر می‌کنم مسیر زندگی هر فردی تا زیر بیست‌‌سال مشخص می‌شود. بنابراین هر استادی بعد از بیست سالگی شاگردش او را رها می‌کند چون با جبر و زور نمی‌توان شاگردی را استاد کرد به این دلیل که هرآنچه می‌خواسته بشود تا همان زمان شده است. دیگر نمی‌شود زور زد. من با افراد زیادی برخورد داشته‌ام که بعد از هشت‌سال کار در زمینه آواز هنوز نمی‌دانند که چه باید بکنند. به همین خاطر به این افراد می‌گویم؛ دیگر به کلاس‌های موسیقی نروید، چون اگر فکر می‌کنید که با کوله‌باری از ردیف روی دوش‌تان می‌توانید به جایی برسید اشتباه می‌کنید با این روند فقط حمال ردیف‌ها می‌شوید.

شما فکر می‌کنید برای روند مثبت و موفق در امر آموزش فقط هنرجو باید کلاس‌های موسیقی را پشت سر بگذارد؟

شهرام ناظری: من معتقدم که هنرجو و علاقه‌مند به کار موسیقی باید علاوه بر علم موسیقی، دانش و اطلاعاتش را هم زیاد کند. از این رو به هرکسی که از من سؤال کند می‌گویم که تا می‌توانید کتاب بخوانید و اطلاعات‌تان را زیاد کنید. به باور من هنرجوی موسیقی حتی اگر کتاب غیرموسیقایی هم بخواند بازهم برای روند مثبت و پیشرفتش تأثیرگذار خواهد بود. به‌طور مثال اگر یک هنرجو یک اثر از رمان رولان یا نیچه بخواند یا کتابی از صادق هدایت یا ملک‌الشعرا را مطالعه کند می‌تواند با اهداف و نگرش آنها در راه پیشرفت  موسیقی استفاده کند. جوان‌ها باید بروند و اطلاعات‌شان را زیاد کنند و گرنه دائماً خواندن موسیقی و تکرار آن دردی را دوا نمی‌کند.

‌خب این اطلاعاتی است که در حقیقت کار یک هنرمند را به صورتی بروز می‌دهد که هنرمند جاودان می‌ماند. ممکن است در این میان هنرمند دیگری حتی مضراب‌های عالی‌تری هم بزند یا خواننده‌ا‌ی باشد که صدای بسیار بی‌نظیری داشته باشد، اما اگر عاری از اطلاعات و دانش باشد، اصلاً نمی‌تواند در کارش ماندگار شود. در حال حاضر هم وقتی می‌بینید که یک هنرمند در یک دوره کوتاه به شهرت می‌رسد و بعد هم با همان سرعت دیده شدن، ناپدید می‌شود، تردید نکنید که سطح علمی‌اش از هرلحاظ پایین بوده وگرنه همین امروز هم شما هنرمندانی را می‌بینید که از 200 سال قبل تاکنون ماندگار مانده‌اند.

این مطالبی که به آن اشاره کردید، درس‌هایی است که توجه به آن برای هر شاگردی الزامی است. آیا این درس‌ها را فقط برای جوانان جامعه و به نوعی شعاری می‌گویید یا اینکه معتقد بودید که پسرتان هم باید این درس‌ها همانند سایر جوانان بیاموزد؟

شهرام ناظری: امروز که با شما صحبت می‌کنم بیش از 16 سال است که از جدایی من و حافظ می‌گذرد. او به نیویورک رفته و طبیعتاً مسیر و رفتار دیگری را پی‌گرفته و به طور قطع با افکار، عقاید و نظرات من خیلی متفاوت است.

با این مسیر و رفتار کسی که روزی فکر می‌کردید می‌تواند شما را به ایده‌آل‌هایتان برساند، موافق هستید یا خیر؟

شهرام ناظری: البته نمی‌گویم که موافقم به‌واقع در جاهایی فکر می‌کنم آن چیزی که می‌خواستم نیست اما ظاهراً به‌طور کلی رفتار نسل جوان امروز به گونه‌ای شده که نمی‌توان انتظارات زیادی از آنها داشت. البته نباید از خودم تعریف کنم اما همه دوستانم می‌دانند که من در دوران جوانی با وجود آنکه زندگی خودم نمی‌چرخید و مشکلات اقتصادی زیادی داشتم، حواسم به جناب بهاری که از او در مقام استاد درس‌های زیادی گرفتم، بود. به خاطر دارم در همان دوران انقلاب، استاد بهاری که در دماوند ساکن بودند به‌خاطر برخی مشکلات حقوق‌شان قطع شده بود و وضعیت بدی داشتند. من که به‌شخصه برای زندگی خودم کاری نکرده بودم برای حفظ حرمتش هر هفته می‌رفتم در صف نفت می‌ایستادم و پس از گرفتن نفت، آذوقه یک هفته‌شان را هم می‌خریدم و به منزلشان می‌بردم اما واقعاً الان شما می‌توانید چنین شاگردی را با این احساس مسئولیت و نگاه اخلاقی پیدا کنید؟! در حال حاضر ما قدر همدیگر را یا نمی‌دانیم یا توجه‌مان نسبت به‌هم کم شده است.

البته باید این مسأله را هم مدنظر داشته باشید که عشق در نسل شما معنای دیگری داشت. نگاه به تعهد به گونه‌ای دیگر بود و آرمان‌ها شکلش با امروز فرق می‌کرد؟

شهرام ناظری: ما برای نسل دیگری هستیم‌. نسلی که آرمانخواهی هدفش بود و حقیقتاً عشق را می‌شناختیم. الان از این نسل غیر از 4-3 نفر بقیه از دنیا رفته‌اند. ما عاشق بودیم و عاشقانه کار می‌کردیم و همین‌که توانستیم طاقت بیاوریم و مخالف جریان آب شنا کنیم مطمئن باشید عشق بزرگی می‌خواهد. من فکر می‌کنم این صبر و این عشق به‌خاطر تربیتی است که ما شده بودیم. ولی نسل امروز نگاه دیگری دارد و گاهی اوقات‌ فکر می‌کنم همه جوانان این نسل تقریباً یک شباهتی با‌هم دارند و‌ آن هم این است که همه آنها به‌خاطر نا‌آگاه بودن و نداشتن پشتوانه علمی خیلی زود و راحت از راه منحرف می‌شوند و به محض اینکه دو تا کار می‌کنند دو نفر هم از آنها تعریف می‌کند به یکباره وارد فضاهایی می‌شوند که تأسف‌بار است. باور کنید دلم می‌خواست جوانان مملکت‌مان که با استعداد هم هستند حداقل یک مرکز کوچکی داشتند که آنها را تا حد‌امکان هدایت می‌کرد که در کوتاه‌ترین زمان ممکن از راه به‌ در نشوند و راه درست از نادرست را بتوانند بخوبی پیدا کنند.

‌جناب حافظ ناظری! از کار مشترک‌تان با استاد بگویید چه شد که تصمیم به تولید این کار گرفتید؟

‌‌حافظ ناظری: وقتی اثرموسیقی بیرون می‌آید طبیعتاً باید کنسرت آن هم برگزار شود بالاخره ناگفته با این حرف‌ و داستان‌ها که حواشی زیادی هم در رسانه‌ها داشت باید کنسرت مشترکش هم برگزار می‌شد.

شهرام ناظری: البته ما این کار را در خارج از کشور چند‌باری اجرا کرده بودیم.

حافظ ناظری: فکر می‌کنم در سال گذشته بزرگترین کنسرت موسیقی سنتی در خارج از ایران را ما در تیاتر نوکیا اجرا کردیم که با استقبال بسیار زیادی روبه‌رو شد.

به زعم بسیاری از منتقدان و مخاطبان موسیقی تناسب درستی میان شما و استاد وجود ندارد و اغلب بر این باورند که استاد به‌خاطر تازه‌کاری شما نباید اجرای مشترک برگزار می‌کرد؟

حافظ ناظری: به نظرم چنین فکرهایی در خصوص من عجیب نیست، چراکه مدت زیادی است که در ایران نبودم و اغلب مخاطبان موسیقی در ایران، من را با یک اثر می‌شناسند در صورتی که دایره آثار موسیقی‌ام بزرگتر از یک اثر است ‌و وقتی کار بعدی‌ام منتشر شود نظر شما و همه مخاطبان در مورد من بالکل عوض خواهد شد. در حال حاضر همه منتقدان حد و اندازه کار من را در محدوده آلبوم «ناگفته‌ها» می‌دانند. البته جا دارد به این نکته هم اشاره کنم که من تنها کسی هستم که در موسیقی ایران با همین یک آلبوم، توانستم سر و صدای زیادی کنم. بسیاری از اهالی موسیقی هنوز بعد از بیست اثر نتوانستند در میان مخاطبان شناخته شوند. اما با این حال و با وجود همه سر و صداهای آلبومم فکر می‌کنم بهتر بود، موسیقی من 15 ـ 10 سال دیگه بیرون می‌آمد تا بخوبی‌ شنیده می‌شد و واقعاً معتقدم که با گذشت‌ زمان همه متوجه ارزش آلبوم «ناگفته‌ها» خواهند شد.

در آلبوم «نا‌گفته» از مثنوی افشاری که از گوشه‌های بسیار مهم موسیقی ایرانی است استفاده کرده‌اید. با توجه به اینکه در این اثر از موسیقی کلاسیک بهره گرفته اید، چگونگی قرار دادن و تلفیق آنها را توضیح دهید.

شهرام ناظری: خب ما فکر کردیم در داخل این مجموعه که رنگ و شکل نویی دارد و از نت‌های کلاسیک هم برخوردار است، می‌توانیم آواز سنتی را بدرستی وارد کنیم که در عین حال در فرم آن هم هیچ تناقض خاصی به وجود نیاید و با روال حسی‌اش کار پیش برود. این اتفاق خودش اتفاق خوبی بود. این اتفاق در راستای همین مسأله اطلاعات و دانش هر شخصی است که به آن اشاره کردم. اگر دیدگاه، دانش و آگاهی یک موسیقیدان و آهنگساز بالا باشد و پیچ و خم کار را بشناسد، دیگر برایش موسیقی غربی یا شرقی فرقی نمی‌کند. موسیقی یک زبان مشترک جهانی است. در این کنسرت هم دیدید که ساز ویولونسل باخ را طوری کنار آواز «آتش در نیستان» قرار داده‌ایم که نه تنها مخاطب را اذیت نکرد بلکه اکثر مخاطبان احساس رضایت کردند.

جناب حافظ! رفتن شما به نیویورک و ادامه دادن تحصیلات‌تان در زمینه موسیقی کلاسیک، راهی بود که پدر به عنوان استاد اولیه شما، پیش رویتان قرار داد یا خودتان مصر بودید که این راه را دنبال کنید؟ حالا بعد از این سال‌ها فکر می‌کنید به جایی که پدر یا خودتان می‌خواست رسیدید؟

حافظ ناظری: نه استاد مرا وادار به رفتن کرد و نه خودم اصرار بر عزیمت کردن داشتم. جریان سفر من به یک حس و نیرویی غیر‌زمینی برمی‌گردد که از زمانی که به خاطر دارم همراهی‌ام کرده. این نیرو باعث حرکت و تصمیم من شد. شاید نتیجه آن را پنج سال دیگر راحت‌تر بتوانم عنوان کنم که چرا رفتم. شاید اگر امروز در هنگام این گفت‌و‌گو دو جایزه گرمی(gramy) روی میز بود شاید بهتر می‌توانستم شبهات را برای شما روشن کنم. اما هنوز به جواب جامع و کاملی نرسیدم و تنها دلیل امروزم همان نیرویی است که گفتم و البته تقدیری که در زندگی‌ام رقم خورد.

در طول این 16 سال آموزش و دیدار با استاد برقرار بود؟

حافظ ناظری: شاید باور نکنید که من در 8 سال اول اصلاً استاد را ندیدم. استادی که هر‌سال تور کنسرت در امریکا برگزار می‌کرد، 8 سال به امریکا سفر نکرد و من در این مدت، نقره‌داغ شدم... البته امیدوارم بتوانم یک روز تمام اتفاق‌های سفرم را در کتابی عنوان کنم. مطمئنم که با انتشار این کتاب خیلی از ابهامات در خصوص من مشخص می‌شود. ولی در این برهه یک درس بزرگ گرفته‌ام و آن هم این است که در طول زندگی هر اتفاقی شامل جنبه‌های مثبت و منفی است و اگر ما فقط نکات منفی آن را می‌بینیم باید در انتظار نکته‌های مثبت‌اش هم باشیم.

اگر حضور خودتان را به عنوان پسر یکی از استادان بزرگ موسیقی ایران، به عنوان یک اتفاق در نظر بگیرید، آیا جنبه‌های مثبت این مسأله بیشتر شامل حالتان شده یا جنبه‌های منفی آن؟

حافظ ناظری: فکر می‌کنم طبیعتاً نکات مثبت آن بیشتر بوده چراکه فرزند استاد ناظری بودن می‌تواند یک رفاه آرامش بخش را به دنبال داشته باشد و مهم‌تر از آن هم این است که تولدم در یک خانواده متفاوت همیشه برایم باعث مباهات و افتخار بوده است. خانواده‌ای که در آن تقلید، جا و معنایی ندارد. ولی خب از آن سو گاهی اوقات سوء‌استفاده برخی از اشخاص از درویش مسلکی و قلب رئوف استاد باعث می‌شود که حرص بخورم. پدر با مهربانی‌اش به همه اجازه می‌دهد تا دیگران این حق را به خودشان بدهند که می‌توانند هر رفتاری خواستند، بکنند.

در ازای این حرص خوردن واکنشی هم نشان می‌دهید؟

حافظ ناظری: خصوصیات اخلاقی پدر باعث شده تا واکنش‌هایم از من یک آدم بد بسازد. چراکه من اجازه هر برخورد و بی‌احترامی را نمی‌دهم و همین مسأله باعث انتقادهای زیادی از من شده ‌است.

رفتارهای پدر برایتان حساسیت هم ایجاد کرده‌؟

حافظ ناظری: نه حساسیت ایجاد نکرده اما متأسفانه برخی از روح پاک استاد سوء‌استفاده می‌کنند. این مسأله‌ای است که ناراحتم کرده.

استاد ناظری! شما فرمودید همه بچه‌ها بچه‌های ما هستند. لطفاً صریح بفرمایید که اگر حافظ پسرتان نبود، بازهم با او آلبوم مشترک می‌دادید و کنسرت مشترک برگزار می‌کردید؟

شهرام ناظری: شاید! البته به این سرعت نه! اما اگر احساس می‌کردم که آن جوان مشخصات و ویژگی‌های خاصی دارد، کار مشترک با او را می‌پذیرفتم. من در طول عمر کاری‌ام گاهی اوقات با افرادی کار کرده‌ام که هیچگاه با کسی کار نکرده بودند و تجربه ویژه‌ای هم نداشته‌اند اما شایستگی، نگاه و سواد اجتماعی‌اش باعث شده تا بپذیرم که با او کار کنم. در مورد پسرم هم وضع همین گونه بود اگر حتی او را هم نمی‌شناختم اول، کار و سوادش را مورد بررسی قرار می‌دادم و اگر از دید من مورد قبول واقع می‌شد حاضر به انتشار آلبوم مشترک با او می‌شدم.

پس استاد در تحقق اهداف و دیدگاه‌تان هیچگاه مغلوب انتقادها نمی‌شوید. حال می‌خواهد در مورد کار با جوانان کم‌تجربه باشد یا تغییر در سبک کاری خودتان.

شهرام ناظری: بله همین‌طور است که می‌گویید. رشته تخصصی من موسیقی سنتی است اما از همان ابتدای کارم به سنت‌شکنی معروف بودم و با انتقادهای زیادی هم روبه‌رو شدم و از آنجایی که در مقابل این انتقادها ایستادگی می‌کردم به پهلوان سنت شکنی شهره شده بودم و به کارم ادامه دادم تا اینکه همین سنت‌شکنی‌هایم در آواز سنتی تبدیل به یک سنت شد، به طور مثال در جلسه منزل زنده‌یاد مشکاتیان حدوداً 40 سال پیش وقتی جوان بودم، وقتی سه‌تار دست گرفتم و آن شعر نیما را که می‌گوید: «می‌تراود مهتاب می‌درخشد شبتاب...» را خواندم چند‌تا از خواننده‌ها و نوازنده‌ها، مجلس را به نشانه اعتراض ترک کردند ‌و گفتند ناظری وضعش خراب شده این موسیقی سنتی نیست که او می‌خواند‌. اما چون به کارم ایمان داشتم، برای ایمانم ‌جنگیدم. در همین راستا با کار روی اشعار مولانا، موفق شدم آثار این شاعر را تداوم بخشم. به یاد دارم که در آن زمان اغلب ما درس آواز را با اشعار سعدی که بیشتر غزل است، نزد استادان‌مان یاد گرفتیم و همان‌طوری که می‌دانید دیدگاه موسیقی سنتی هم تغزلی است با این حال، من سنت شکنی کردم و نیرویی مرا به سمت کار روی اشعار مولانا هدایت کرد و باعث شد تا خلاف جهت باد حرکت کنم. در حقیقت‌ اگر سنت‌شکنی بر اساس یک مبنا باشد خودش یک رسم می‌شود. چه بسا همین رسم و سنت بتواند نسل جوان را بیش از پیش به سمت موسیقی جذب کند و فکر می‌کنم تاکنون در این زمینه موفق بوده‌ام و به هدفم رسیده‌ام.

اگر اشتباه نکنیم، نتیجه یکی از این سنت‌شکنی‌های شما هم شد؛ «گل صدبرگ» که بر پایه همنوازی سه تار ذوالفنون، قاسمی، مهدیان، دلیرآذر و اردلان با دف بیژن کامکار بود که تصنیف «اندک اندک» از اشعار مولانا هم از جمله تصنیف‌های بسیار معروف آن است؟

شهرام ناظری: بله. دقیقاً. همه کسانی که آن آلبوم را شنیدند گفتند که این اثر یک تحول بزرگ بود که حتی یک اثر پاپ در زمان پیش و بعد از انقلاب هم تا این حد فروش نداشته. جالب است بدانید که مخاطبان این آلبوم فقط شهرنشینان نبودند و مخاطبان ساکن در استان‌ها و شهرهای کوچک هم از جمله افرادی بودند که از این کار استقبال کردند. این استقبال به خاطر همان نوع رنگی است که در لحن و ایمان من بود که هیچ‌کس نمی‌دانست من این لحن را از کجا و از چه کسی گرفته‌ام. البته آلبوم‌های دیگری چون «سفر به دیگر سو» را هم علاوه بر اینکه دوست دارم فکر می‌کنم توانست تأثیرگذار باشد.

اوایل انقلاب با مشکلات به وجود آمده برای استادان و اهالی موسیقی که اغلب خانه‌نشین شده بودند‌ و‌ جمع کردن و کنار هم قرار دادنشان امری دشوار بود. من رفتم و با تک‌تک‌شان صحبت کردم. یادم هست وقتی با استاد پایور در مورد کار حرف زدم به صراحت می‌گفت که حیف که شرایط جور نیست و من در پاسخ گفتم من همه دوستان را جمع خواهم کرد. بعد از آن تمام مسئولیت‌ها را قبول کردم و در حقیقت موفق شدم گروهی از استادان را دور‌هم جمع کنم. درهر‌حال می‌خواهم بگویم که حافظ نیز به خاطر اینکه من هم یک ذهنیت متفاوتی داشتم خیلی توانسته تأثیرگذار باشد. اگر من فقط یک آدم سنتی بودم شاید نمی‌توانستم روی حافظ تأثیر بگذارم و در نهایت هم به یک زبان مشترک با او برسیم.

اتفاقی که این روزها در محافل موسیقی مطرح است بحث لغو کنسرت‌هاست. چه نظری نسبت به این مسأله دارید که وقتی مجوز یک کنسرت از سوی وزارت ارشاد صادر می‌شود، از سوی برخی گروه‌ها از جمله افراد خودسر لغو می‌شود؟

شهرام‌ ناظری: طبیعتاً چون یک قانون کلی در مملکت برای موسیقی نیست و موسیقی با بسیاری از مسائل اجتماعی‌ و عقیدتی دست به گریبان است و هر‌کسی می‌تواند در خصوص آن اظهار‌نظر کند، خب باید منتظر چنین اتفاق‌ها و برخوردهایی بود. این سؤال بزرگی است که چرا وقتی یک کنسرت مجوز قانونی از یک وزارتخانه مرتبط دارد با مخالفت یک یا چند نفر بدون توجه به آن مجوز لغو می‌شود؟! مسأله لغو کنسرت‌ها فقط برای من نیست برای اغلب خوانندگان موسیقی پیش آمده است. وقتی در روز شعر و ادب فارسی و بزرگداشت استاد شهریار از ما برای اجرای کنسرت در تبریز دعوت می‌کنند و ما هم قرار است تا آلبوم ناگفته‌ها را که برگرفته از شعر و ادبیات فارسی را اجرا کنیم و حتی چند کار از شهریار را هم اجرا کنیم اما به یکباره اعلام می‌کنند که کنسرت لغو شده چه باید بگوییم؟! ما حتی این موارد را هم در نظر گرفتیم که چون تبریز شهری مذهبی است از حضور خانم‌های گروه‌مان صرف‌نظر کنیم اما مخالفان فقط خود و افکارشان را می‌بینند. یک موسیقی فاخر، اصیل و کلاسیک به همراه اشعاری از مولانا و شمس تبریزی یا شهریار چه مغایرتی با مسائل معنوی و مذهبی دارد؟! چه بگویم که متأسفانه می‌بینیم که هنوز هم در کشورمان این مشکلات وجود دارد‌.

البته برای لغو کنسرت تبریز دلایل دیگری هم مطرح شد.

شهرام ناظری: بله، توجیهات زیادی وجود دارد، در جایی گفته بودند این برنامه در شأن استاد ناظری نبود!‌ در حالی که برنامه‌ای برای شهریار ادیب و روز شعر و ادب فارسی چرا نمی‌تواند در شأن من باشد؟! ولی به هر‌حال چه بگویم!

خب این مسأله شاید به این دلیل باشد که همه خودشان را صاحبنظر می‌دانند.

حافظ ناظری: بله و این مسأله هم دو بخش است یک قسمت احساسی و یک قسمت اصولی و اشکال ما این است که هر‌دوی این بخش‌ها را با هم قاطی می‌کنیم و با دو کلمه می‌گوییم خوشمان نمی‌آید و تمام.