آیت الله هاشمی:

برخی تندروی های اول انقلاب مثل مصادره های بی حساب باعث فاصله گرفتن بعضی از علما شد / بعضی از روحانیون توقع دارند برای همه‌ی دنیا فتوا بدهند / اینکه ما بخواهیم در همه‌ی زمینه‌ها حرف بزنیم و مردم بپذیرند، شدنی نیست

آیت الله هاشمی گفت: ما چه حقی داریم که دیگران تعبداً از ما بپذیرند؟

کد خبر: ۲۳۰۱۹۱

تاریخ: ۲۱ مهر ۱۳۹۴ - ۱۹:۲۱

به گزارش «انتخاب»، متن گفتگوی آیت الله هاشمی با شفقنا در زیر می آید:

مهمترین خطری که امروز حوزه‌های علمیه را تهدید می‌کند، از نظر شما چه مواردی است و حوزه‌ها چگونه می‌توانند با آن مقابله کنند و در مقابل این خطرات تدبیری بیندیشد؟ در همین رابطه سوالی در مورد شخص شما داشتیم که با توجه به فرزندان خانواده، چرا شما وارد حوزه‌ی علمیه شدید؟ با شرایط مختلفی که آن موقع حکمفرما بود، چه دلیلی برای انتخاب مسیر طلبگی داشتید؟ چقدر انتظارات شما جامه‌ی عمل پوشیده و چقدر به آنچه که به لحاظ شخصی و طلبگی فکر می‌کردید، رسیدید؟

بسم الله الرحمن الرحیم، بالاخره رسالت حوزه‌های علمیه دینی، مشخص و روشن است. در درجه‌ی اول باید برای فهم دین در هر زمانی علمای زیادی به اندازه‌ی نیاز مردم باشند که دین را بفهمند و کارشناس دین باشند. بعضی‌ها در سطح مرجعیت، بعضی‌ها در سطح مدیریت حوزه، بعضی‌ها در سطح مدرس و خیلی‌ها هم باید در سطح تبیین درک‌‌هایی باشند که مردم از دین دارند. قاعدتاً در حوزه این بخش تا حدی وجود دارد و انجام می‌شود. به نظر من یکی از مسایل مهم حوزه‌ها این است که سطحی‌نگری نکنند و همیشه مبانی را حفظ کنند. اولاً مبانی مشخص باشد و با مبانی و اصول، فروع را دنبال کنند. نمی‌توانیم بگوییم این کار را نمی‌کنند، ولی اشکالاتی در فهم و خیلی چیزهایی دیگر دارند.

ثانیاً، زمان خودشان را درک کنند. چون اگر به زمان و مکان توجه نشود، فهم اسلام کار سختی است. اینکه بخواهیم اسلام را در خلاء بشناسیم، به یک صورت است. ولی دین اسلام برای همیشه و تا قیامت آمده است. هیچ مکتبی به جز اسلام، قرآن و روایاتی که اعتبار دارند، نداریم که ادعا کند من تا قیامت می‌خواهم جامعه را در تمام ابعاد اداره کنم، چون قرآن یک مجموعه از نکات اولیه و اساسی و به اصطلاح قانون اساسی ماست و بقیه باید در محور قرآن باشند. اگر چنین وضعی باشد و حوزه‌ها زمان و شرایط را در نظر بگیرند، مردم همراهی می‌کنند. من نمی‌گویم از اصولشان خارج شوند، همان اصول حکم می‌کنند که باید شرایط و تغییرات را در نظر بگیرند. اینکه می‌بینید در قرآن بعضی موارد هست که در آن نسخ واقع شده است، مثلاً آیه «مَا نَنسَخْ مِنْ آیَهٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَیْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا» اصلی در قرآن است. در همان مدت کوتاه وظیفه‌ی جهادی را که مشخص می‌کند، چون روحیه‌ی مسلمان‌ها قوی و ایمان‌شان بالا بود، هر مسلمان بایستی بتواند با صد نفر در جنگ مقابله کند و پیروز شود. بعد که یک مقدار جمعیت زیاد شد، از تربیت فردی به جمعی رسیدند، قرآن وظیفه را عوض می‌کند و می‌فرماید: الان تکلیف سبک‌تر شد. یعنی سطح وظایف را خیلی پایین آورد. این نشان خوبی از به روز بودن و توجه به شرایط زمان در قرآن است. البته قرآن آن‌قدر محکم است که در کل، نسخ در آن خیلی کم است. مثلاً «بدا» که در قرآن هست، خودش مفهوم دیگری دارد.

من می‌خواهم بگویم که خود قرآن این اصل زمان و مکان را گذاشته است و حوزه‌ها نباید از این غفلت کنند و بگویند چون در آن زمان مطابق این روایت بود، ما می‌خواهیم همان‌گونه عمل کنیم و در سطح روایات باشند. در سطح آیات هم همین مسأله هست. البته روایات این کار را برای ما آسان کرده‌اند. به نظرم مسأله مهم این است که حوزه‌ها متوجه باشند که مخاطبانشان چه کسانی هستند و زمان چه اقتضا می‌کند و شرایطشان چگونه است. اگر این توجه در حوزه‌ها باشد و تحصیلات مناسب با همین شرایط باشد، جوانان بیشتر جذب می‌شوند. زمانی بوده که علوم در دنیا بسیط بوده است. الان دانش همه موارد را فرا گرفته است و حوزه علمیه نمی‌تواند بدون این همه دانش، دست بالا را داشته باشد. ما باید در همه‌ی این زمینه‌ها در حوزه‌ها متخصص داشته باشیم و در فتوا دادن هم به متخصصین خودمان مراجعه کنیم. یک نفر نمی‌تواند این همه فتوا بدهد. چون هر روز تعداد زیادی حکم جدید می‌آید. اینکه می‌بینید دایماً قانون جدید، آیین‌نامه‌ی جدید و بخش‌نامه جدید می‌آید، علت این است که شرایط عوض می‌شود و زمان تفاوت پیدا می‌کند که همه‌ی اینها باید مراعات شود. الان حوزه یک اشکال واقعی دارد. همانطور که گفتم، مبانی باید محفوظ باشد. ممکن است گاهی وقت‌ها در مبانی هم تغییراتی پیش بیاید. اما برای مسایل زندگی مردم و اداره‌ی جامعه، باید شرایط زمان و مکان مراعات شود.

شرط اجتهاد این است. بدون اجتهاد هم نمی‌توانیم دین خاتم داشته باشیم. این دین  ۱۴۰۰ سال قبل آمده و می‌خواهد تا قیامت باشد که نمی‌دانیم قیامت چه زمانی است. ممکن است میلیاردها سال بگذرد و همین بشر باشد. باید با این قرآن سروکار داشته باشیم. برای همین خود قرآن یک راه حل تهیه کرده است. در آیه‌ای دستور می‌دهد که جمعی از شما باید بروید و در دین تفقه بکنید و بعد برگردید مردم را هدایت کنید. قرآن به اینها توجه داشته است.

اجتهاد با شرایط و وضعی که دارد، مکمل خاتمیت است. دین خاتم بدون اجتهاد نمی‌تواند دایمی و ابدی باشد. چون وارد جزییات و وظایف نمی‌شود. اگر در ۱۴۰۰ سال قبل بماند، نمی‌تواند وارد جزییات زندگی امروز بشر شود که آسمان، زمین، اعماق ذره و همه‌ی اینها را کشف کرده، که همه‌ی اینها احکام می‌خواهد و احکام دارند.

من فکر می‌کنم فعلاً حوزه‌های دینی یک مقدار از این کار عقب هستند و قطعاً باید مسایل روز در دروس حوزه تعبیه شود. من نمی‌گویم همه، بالاخره در سطحی تحصیلات عمومی است و یک مقدار باید متخصص در آن مسایل باشد و برای هر مسأله به متخصص آن مسأله مراجعه و با آنها مشورت کنند و فتوا بدهند.

اگر الان به رساله‌ها نگاه کنید، با رساله‌های گذشته و از روزی که رساله نوشتند، تفاوت زیادی نکرده است. چون به مسایل خاص رسیدگی نمی‌شود. در حالی که دنیا خیلی عوض شده است. دین همه‌ی زندگی است. دین ایدئولوژی از گهواره تا گور است. یعنی باید همه چیز را در هر زمان و مکان برای هر ملت و هر منطقه داشته باشد. گاهی احکام نمی‌تواند در همه جا مثل هم باشد. همین الان شما به مسأله رؤیت هلال نگاه کنید که چه وضعی دارد. بجای اینکه بخواهیم متحد باشیم، هر جایی برای خودش رؤیت هلال را دارد. اگر در روز عید فطر همه‌ی مسلمان‌ها، نه اینکه همه در یک جا یا یک نقطه جمع شوند، بلکه در یک زمان برنامه داشته باشند و مسایل‌شان را در روز عید فطر یا اعیاد دیگر مطرح کنند، چه اجتماع عظیمی در سراسر دنیای اسلام برپا خواهد شد؟! اما الان این‌گونه نیست.

با تفرقه چیزهایی گفته می‌شود و گروهی امروز، گروهی فردا و گروهی وقت دیگری عید می‌گیرند. من فکر می‌کنم از این جهات حوزه‌ها آن وظیفه‌ی اصلی شان را خوب انجام نمی‌دهند. نکته بسیار مهم دیگر اینکه حوزه‌های علمیه شیعه در تاریخ گذشته در انزوا بوده‌اند و در حکومت نقشی نداشته‌‌اند. لذا بخش‌های مهم فقه و اجتهاد که احکام سیاسی و حکومتی است، عملاً متروک مانده و در مقابل بخش‌های احوال شخصیه رشد زیادی داشت. می‌بینید که در حدود ۵۰ کتاب فقهی رایج حوزه و چند کتاب ضخیم شده و بقیه موضوعات تحلیل رفتند. مثلاً طهارت، صلات، صوم، زکات، خمس، نکاح، حج و کمی هم قضا رشد کرده و بقیه تحلیل رفته و امروز که شیعه در ایران به حکومت مردمی پیشرفته دست یافته، حوزه‌ها هنوز در فقه سیاسی و حکومتی کار چشمگیری نکردند و با توجه به شرایط جدید بیش از ۵۰ کتاب دیگر هم باید به این ۵۰ کتاب اضافه شود و شیوه اجتهاد هم سنتی مانده است، همان‌گونه که حقوق و بسیاری از علوم انسانی رشد کردند و توسعه یافتند.

و اما در مورد خود من، من وقتی که آمدم و طلبه شدم، ۱۴ ساله بودم و در روستا هم بزرگ شده بودم و آن موقع در روستا رادیو و این‌گونه وسایل نبود. روزنامه هم نبود. یک مکتب در روستا بود و یک مقدار پدرم آموزش می‌داد. پدرم علاقه‌مند بود که بچه‌هایش طلبه شوند و مسایل دینی و فکری اسلامی را خوب بفهمند. ما ۵ برادر بودیم که ۴ پسرشان را به قم فرستاد و یک نفر ماند که کارهای زندگی را در آنجا انجام می‌داد. با این هدف که دین و اسلام را بشناسم و به جامعه خدمات فکری کنم، به قم آمدم. در حوزه موضوعات دینی زیادی را خواندم و با شرایط بهتر آشنا شدم. از لحاظ تاریخی شرایطی بود که هنوز آثار استبداد پهلوی در کشور بود و پاک نشده بود، ولی مردم بعد از رفتن رضاخان آزاد شده بودند و کمی آزادی بود و چشم‌ها در دنیا، منطقه، جهان اسلام و (شیعه و سنی)، حتی در بین پیروان ادیان دیگر به عالم سیاست و مسایل خاص دیگر باز شد. وقتی این مسایل آمد، رسالت خودمان را وسیع‌تر دیدیم که باید در خیلی از ابعاد وارد شویم و دیدیم آنچه در روستاها فکر می‌کردیم، یک جرقه بود. بعد در مسیری وارد شدیم و تا الان در همان مسیر هستیم.

○ شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که حوزه‌های علمیه چقدر اهمیت دارند. حوزه‌های علمیه علاوه بر کارکردهای سنتی خود، در واقع تغذیه کننده‌ی بعضی از نهادهای اصلی حکومتی ما مثل شورای نگهبان و خبرگان رهبری هستند و پایه نهادهای رسمی ما را تشکیل می‌دهند. در طی قرن ها همیشه این‌گونه بوده که رابطه‌ی بین نهاد روحانیت و جامعه، رابطه‌ی خوبی بوده و منجر به انقلاب اسلامی هم شده است. اما در حال حاضر به نظر می‌رسد در مواردی غباری روی این رابطه نشسته و احساسی که جامعه دارد، گاهی بر این است که روحانیت بعد از اینکه در قدرت قرار گرفته، فاصله‌اش را با مردم زیاد کرده و آن نسبتی که قبلاً داشتند، چندان حاکم نیست که این حالت آسیب‌های خاص خودش را دارد. می‌خواستم نظرتان را درباره این موضوع و اینکه چرا این فاصله ایجاد شده بپرسم. اگر احساس شکاف بین جامعه و روحانیت وجود داشته باشد، چه تبعاتی برای کشور دارد، در آن شرایط آینده‌ی مرجعیت به چه سمتی حرکت می‌کند و ما چه آینده‌ای را متصور خواهیم بود؟

بعد از اینکه حکومت دینی تشکیل شد و روحانیت مسؤولیت‌هایی گرفت، اگر بخواهیم وظایف‌مان را انجام بدهیم، باید رابطه بیشتر باشد، نه کمتر. در گذشته این‌گونه نبوده که ما بتوانیم با همه جا رابطه داشته باشیم. من از سال ۲۷ به حوزه آمدم و سال ۵۷ مسؤولیتی گرفتم و این‌گونه شد . در تمام آن مدت نوعی رابطه دینی داشتیم. یعنی بسیار محدود بود. اصلاً در ارگان‌ها نبودیم. در صداوسیما، به جز گاهی که آنها چیزهایی می‌خواستند، نبودیم. در حد اینکه واعظی به شهر و روستایی می‌رفت و در مسجد با مردم ارتباط داشت. حتی نشریاتی نداشتیم که با مردم حرف بزنیم. الان ارتباطات زیاد شده است. ولی مجموعه روحانیت در موارد تضاد بین دولت و مردم در طرف مردم بود ولی متأسفانه اکنون بسیاری از همان افکار و شیوه‌های سنتی را دارند، و چون نظام ما دینی است، ارتباط با مردم به شکل فرمانده و فرمانبر درآمده، در صورتی که در اسلام مردم باید حاکم بر سرنوشت خود باشند و دولت‌ها در چارچوب اصول دین، تابع مردم باشند.

○ تأثیرپذیری چقدر است؟
تأثیر بحث دیگری است. شما در مورد ارتباط می‌گویید. به نظرم هنوز هم مهم است و بی‌تأثیر نیست. ما اشکالاتی داشتیم و در آن اشکالات یک عده منطق ما را نمی‌پذیرند. بالاخره رفتار سیاسی است. با اشکالاتی که داریم، بخشی از مردم فاصله می‌گیرند. قبلاً هم بیش از پیش فاصله می‌گرفتند.

اصلاً روحانیت همیشه در کنار مردم بوده و در حکومت نبوده است. حکومت در یک جای دیگری بود و کارهای کشور را کس دیگری انجام می‌داد. اگر تحصیلاتی بوده، در جای دیگر بود. روحانیت هم بخشی از مسایل را حل می‌کرد. الان این ارتباط در همه‌ی زمینه‌ها هست. ارتباط بیشتر است. در گذشته هم یک عده مخالف جدی بودند و روحانیت را قبول نداشتند. شما به یاد ندارید، در مقطعی که ادعای تجدد می‌شد و غربی‌ها به اینجا آمده بودند، آن‌قدر با تبلیغات سوء روحانیت را تضعیف کرده بودند که حتی برخی روحانیت را سوار ماشین نمی‌کردند و می‌گفتند که ماشین پنجر می‌شود.

تبلیغات زیادی علیه روحانیت می‌شد. روحانیت محدود بود. شرایط الان با آن موقع خیلی فرق کرده است. اما اینکه آیا توانستیم افکار فرهیختگان و تحصیل کردگان و مردم متفکر را جذب و در مسایل مهم، مردم را قانع کنیم و موضوعات را در میان بگذاریم، تردید دارم که وظیفه‌مان را کامل انجام داده باشیم. یعنی بهتر از این می‌شد. البته اعتماد مردم به روحانیت در ایران ریشه در تاریخ دارد. در ابتدا که انقلاب پیروز شد، حرف ملی‌گراها به ما این بود که شما آخوندها نامزد نشوید. چون همه‌ی مجلس را می‌گیرید و مردم به شما رأی می‌دهند. راست می‌گفتند. اگر طلبه‌ای در شهر کوچکی نامزد می‌شد، مردم به او رأی می‌دادند. اما الان این‌گونه نیست و به تدریج میزان رأی روحانیت پایین آمده است. چون وقتی کار به حاکمیت می‌رسد، فقط طلبگی کافی نیست و باید خیلی از موارد را بلد باشد و امور کشور را بگرداند. ولی دیدید در هشت سال دوره‌ی قبلی که دولت تظاهر به مذهبی بودن می‌کرد و سیاستش این بود که روحانیت را از میدان بیرون کند، اما وقتی انتخابات شد، نشان داد که در بین این همه نامزد، یک روحانی برنده شد. معلوم شد که هنوز هم اعتماد اکثریت به روحانیت است. در زمان مبارزه روحانیت توانست مردم را قانع کند و به میدان بیاورد. چون وارد بخشی شد که در گذشته، یعنی در زمان انزوا یا در زمان آیت‌الله بروجردی که هنوز حوزه‌ قوی نبود، وارد نمی‌شد.

فکر می‌کنم اگر اشکالات مناسب با زمان و مکان و عالمانه به مردم گفته شود و اسلام ناب را بگوییم، هم اسلام عزیز می‌شود و هم مبلغان و کارشناسان اسلام. الان مخلوط است. در کنار کارهای خوب، کارهای نامناسبی هم می‌شود که به گردن روحانیت می‌افتد. الان هر اشکالی در قوه‌‌ی قضاییه باشد چون مدیریت سیستم قضایی روحانی است، به روحانیت بر می‌گردد. اگر کسان دیگری هم قاضی می‌شوند، معیارش دروس حوزه است که باید با آن وارد شوند. در قانون اساسی قید شده که رئیس قوه‌ی قضائیه یک روحانی باشد، چون یکی از شرایطش اجتهاد است. بالاتر از همه رهبر جامعه روحانی است. چون مبسوط الید است، طبعاً حق مردم است که اگر اشکالاتی ببینند، از رهبری سؤال کنند. الان رئیس‌جمهور ما هم روحانی است. گرچه بدنه‌‌ی مدیریت کشور غیر روحانی است، اما در مجموع این‌گونه است که مردم روحانیت را مسؤول اداره جامعه می‌دانند. از آن طرف هم بعضی از توقعات مردم انجام نشده است. در مقطعی هم به خاطر شرایط بدی که از لحاظ اداره سیاست خارجی داشتیم، نتوانستیم تعامل با جهان را گسترش دهیم که ضرورت زمان است. مردم حق دارند که ما را مسؤول اداره خوب و بد جامعه بدانند. طبعاً کسی که حکومت دستش هست، مشکلات مردم هم به پای او نوشته می‌شود و این طبیعی است. باید این را بپذیریم. البته تجربه تاریخ می‌گوید که باید با مردم کار کنیم.
○ با توجه به اینکه سال تحصیلی حوزه‌های علمیه آغاز شده و حضرت‌عالی هم یک شخصیت حوزوی صاحب‌نظر در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی هستید، دغدغه‌ی اصلی شما در خصوص آینده‌ی روحانیت و حوزه‌های علمیه چیست و چه توصیه‌ای به دوستان خود در حوزه‌ی علمیه دارید؟ شاهد هستیم که سیستم آموزشی حوزه‌های علمیه و در مواردی از آن حالت سنتی خودش خارج شده است. در خلال این سال‌ها ـ شاید اشتباه می‌کنم و شما اصلاح کنید ـ برخی نیز با نگاهی خاص وارد حوزه‌های علمیه شوند، یعنی از دوره‌های علمی حوزه‌های علمیه استفاده و جایگاه روحانیت را برای خودشان کسب کنند و دارای مقام و موقعیتی شوند که در پاسخ به پرسش قبل هم اشاره‌ای داشتید. اساساً این نگاه چه آسیب‌هایی را به دنبال خود برای حوزه‌های علمیه دارد؟
دغدغه‌ای که من دارم، این است که اولاً رسالت اصلی‌شان را نباید فراموش کنند. اینکه طلبه می‌شوند و از طریق طلبگی به پستی و جایی می‌رسند و حتی تحصیلات حوزوی و دانشگاهی می‌کنند، اینها خوب است که اتفاق بیفتد. چون آموزش‌هایی را می‌بینند و بعد اگر صلاحیت دارند، مسؤولیت‌هایی را می‌گیرند. مسؤولیت‌ها هم متناسب با دانش آنهاست که انتخاب می‌شوند و کار می‌کنند. مهم محتواست. اگر محتوای تحصیلات و آموزش، مطالبی باشد که حقیقتاً مطالب مورد نیاز جامعه باشد و براساس یک تفکر عقلانی باشد و تحصیل کرده‌ها و مردم فرهیخته هم قانع شوند، خوب است. ولی نباید توقع داشته باشند که حرف‌های تعبدی صرف گفته شود. ما چه حقی داریم که دیگران تعبداً از ما بپذیرند؟ آنها هم تحصیلکرده هستند. ما هم تحصیل کرده هستیم. اینکه ما بخواهیم در همه‌ی زمینه‌ها حرف بزنیم و آنها بپذیرند، شدنی نیست.

من فکر می‌کنم باید محتوای تحصیلات، آموزش، بیان و ابزار بیان ما، متناسب زمان باشد و نباید عقب باشیم. دستور اسلام همین بود و حتی در جنگ‌ها که مسایل خاصی دارند، پیغمبر(ص) دستور می‌دادند که هر جا علم جدیدی پیدا شده، پیدا کنید و آموزش بگیرید و بیاورید. بنا نبود که ما عقب باشیم. الان ما در بسیاری از دانش‌ها عقب هستیم. البته در این زمان که حکومت دینی شده، عقب ماندگی‌ها را کم کرده‌ایم. واقعاً الان حوزه‌ها در این مسیر افتاده‌اند. اما در همه چیز نیست. فرض کنید الان علوم انسانی مباحث زیادی دارد، ولی ما یکدفعه آن را نفی می‌کنیم. بالاخره آنها حرف‌هایی دارند. روانشناسی هم علوم انسانی است، تاریخ هم علوم انسانی است، نمی‌توانیم آنها را ندیده بگیریم. جامعه‌شناسی خودش یک دانش است. قرآن به وضع جوامع گذشته و عوامل سقوط جامعه و ارتقای آنها اشاره می‌کند. «فَسِیرُواْ فِی الأَرْضِ فَانظُرُواْ کَیْفَ کَانَ عَاقِبَهُ» قرآن از این آیات زیاد دارد. قرآن ما را به جامعه‌شناسی و حتی دیرینه شناسی دعوت می‌کند. اگر ما متناسب با نیازهای فکری و دینی جامعه‌ی امروز بشری حرکت کنیم، هیچ مشکلی نمی‌بینم. فرض کنید الان ما در حوزه ۵۰ یا ۶۰ هزار روحانی داریم. چقدر خوب است که خیلی از اینها به طرف دانشگاه‌ها بروند و در دانشگاه‌ها حضور داشته باشند. یا به ارتش و در میان نظامی‌ها بروند، چون آنها هم احتیاج دارند و طلبه‌های می‌توانند با تفکر خودشان کمک کنند. در مجلس باشند. همین مواردی که هست. اگر روحانیون ما با تفکرات عالمانه، مستدل و قابل قبول وارد شوند، نباید مشکلی داشته باشیم. اشکالش این است که محتوا کافی نیست.
○ موضوع  بحث فقه سیاسی مهم است و شما هم جزو اولین‌هایی هستید که به عنوان تربیت شدگان مکتب حضرت امام خمینی(ره)، وارد این بحث شدید و جمهوری اسلامی با این نگاه شکل گرفت. امروز این نقد وجود دارد که حوزه بجای اینکه تبیین کننده‌ی محورهای اساسی (این عنوان یک نظر است و می‌توانید تأیید یا رد بفرمایید) حکومت اسلامی باشد، بیشتر مؤید و تابع حکومت شده است. آیا این دیدگاه از نظر حضرت‌عالی درست هست یا خیر؟ اگر درست است چگونه باید این ایراد را رد کرد؟ به نظر شما آیا حوزه‌ها استقلال لازم را دارند؟
باید استقلال داشته باشند. ولی اگر بحث این است که آیا عملاً استقلال دارند، یا نه، باید بررسی شود. ولی باید استقلال داشته باشند. یعنی وقتی دین را مطالعه کردند و فهمیدند، باید آنچه را که فهمیدند، بگویند. نباید این‌گونه باشد که بخشنامه‌ای شود که مثلاً ائمه جمعه باید در مورد این مسأله این‌گونه بگویند. من فکر می‌کنم این‌حالت مناسب یک عالم روحانی که مسؤولیتی دارد، نیست. واقعاً باید مستقل باشد. البته به دو صورت می‌باشد. احکامی در حکومت هست که باید همه اطاعت کنیم و روحانی و غیر روحانی فرق ندارند. گاهی مسایل فکری و آموزشی و نظریه و نظریه‌پردازی است که در اینجا باید برای یک دانشمند دانشش مطرح باشد و ممکن است اشتباه هم کرده باشد. این زمینه هم وجود دارد که دیگران انتقاد کنند تا اگر درست گفتند، اصلاح کند. اگر بخواهیم حرکت تکاملی داشته باشیم، باید این‌گونه عمل کنیم. الان ممکن است چیزهایی در جامعه باشد که تابو باشد و نتوانیم از آن حرف بزنیم. اینها غلط است. اگر در مورد این موضوعات حرف نزنیم، دیگران حرف می‌زنند.
وقتی در مورد توجه به شرایط زمان می‌گویم، منظورم این است که اگر الان ما نگوییم، دیگران خیلی راحت‌تر می‌گویند که به گوش همه می‌رسد. در آن صورت همه به سمت آن‌ تریبون می‌روند  و به آن گوش می‌دهند. چون می‌خواهند حرف‌های واقعی را بشنوند. ما باید این‌گونه باشیم و فضای جامعه باید برای اظهارنظر آزاد باشد و نترسیم. اگر واقعاً معتقدات ما حق است، اگر راه ما حق است و اگر واقعاً استدلال دینی و منطقی داریم، نباید از اینکه فضا آزاد باشد و مردم حرفشان را بزنند، بترسیم و باید آنچه را که فهمیدیم، به مردم بگوییم. دیگران هم نباید توقع داشته باشند دانشمندی که از حوزه آمده و مسؤول شده، حرف و نظر دیگران را مطرح کند. البته چیزهایی هست که مربوط به همه است که این بحث‌ها و موارد، فرق می‌کند.

○ در این شرایط سیاسی که در منطقه حاکم است، از نگاه حوزه و مرجعیت، به هر حال الگوهای سیاسی ما در حوزه در مقاطع مختلف چند گونه‌ی متفاوت است. به طور مثال نمونه ای که الان در حوزه‌ی نجف دیده می‌شود، که علاوه بر مرجعیت عالی دینی و منزلت سیاسی،  می توان گفت از جانب مردم نسبت به حکومت مطالبه‌گر محسوب می‌شود. مطالبات مردم را از حکومت پی‌گیری می‌کند. یک مدل مرجعیت دینی و سیاسی است که در دوران حضرت امام(ره) شاهدش بودیم. حضرت امام(ره) در راهگشایی برای دین در عرصه‌ی حکومت و پاسخگویی به مسایل روز به لحاظ فقهی، ابتکارات شایسته و ماندگاری داشتند. مسایلی که امام راحل در حوزه‌ی احکام اولیه و ثانویه و از این دست مسایل مطرح کردند و یک نوع دیگر هم که در صحبت‌ها و سوال‌ها مطرح شد که به نوعی تابع حاکمیت بودن حوزه محسوب می‌شود. یعنی نه پیشرو در مقابل حاکمیت، بلکه تابع و مؤید اعمال و رفتار و پشتیبان حاکمیت محسوب می‌شود. بین این‌گونه‌ها با این شرایط بین‌المللی که هست، حضرت‌عالی کدام یک را راهگشا می‌دانید که با توجه به نقش مرجعیت در جهان اسلام و میان شیعیان هم آینده مرجعیت و شیعه حفظ شود و هم بحران‌ها سروسامان پیدا کند؟
من فکر می‌کنم که اگر هم حوزه و هم حاکمیت به وظایف واقعی خودشان بپردازند و کار خودشان را درست انجام دهند، از هم جدا نیستند. آنها هم بخشی از ملت با یک رسالت دیگری هستند. الان حکومت دست روحانیت است که مبسوط‌ الید است. در گذشته شیعه در ایران مبسوط  الید نبود و روحانیت منزوی بود و فقه ما محدود کار کرده است. یعنی بیشتر به مسایل خمس، زکات، نماز، طهارت و ازدواج و حج پرداخته و یک مقدار در قضا کار کرده است. الان جامعه از روحانیت توقع دارد که در حکومت همه چیز را آن‌طور که آنها می‌فهمند، انجام بدهد.

در صورتی که حوزه برای کادر حکومتی، آموزشی نداده و کاری نکرده و در تخصص‌شان نیست. البته بعضی از روحانیون توقع دارند برای همه‌ی دنیا فتوا بدهند و ممکن است با این کار از حکومت فاصله بگیرند. از این طرف هم همین است، یعنی وقتی حاکم هستیم، حکومت باید آن‌چنان به حوزه نزدیک باشد که به روحانیت سفارش بدهد که مثلاً این چیزها مورد نیاز است و شما برای این مسایل کار کنید و توقع شما هم به تدریج عملی می‌شود. الان روزانه این همه حکم در قالب سیاست ـ  چه بخشنامه و چه آیین‌نامه و چه قانون ـ نوشته می‌شود که همه‌ی اینها حکم دارند. البته حکمش حکم معمولی و سیاسی است. به نظرم با شرایطی که حکومت مذهبی و دینی شده، اقتضا می‌کند با علمای دینی و حوزه‌هایی که تکفل امور دینی را دارند، در این جهت هماهنگ کنند. تا آن جایی که هماهنگ حرکت می‌کنند، مشکلی ندارد و باید از حکومت هم اطاعت کنند و اگر حکومت بد عمل کند، باید انتقاد کنند، کما اینکه دیگران هم باید انتقاد کنند. مگر دانشگاه‌ها تابع حکومت نیستند؟ دانشگاه‌ها را حکومت می‌گرداند و اداره می‌کند. دانشگاه‌ها هم انتقاد می‌کنند و حرف‌هایشان را می‌زنند. هر بخشی مثل معلم و دیگران حق دارند حرف‌هایشان را بزنند و حوزه هم در این بخش باید این‌گونه باشد و توقع تابعیت محض را نداشته باشند. اگر بتوانند افکارشان را مطرح کنند، مشکلی نمی‌بینم. اطاعت را که همه قبول داریم، مربوط به دستورات رهبری است. جایی که رهبری حکم می‌کند حکم ایشان، مُتَّبَع است. ولی اینکه رهبری هر چیزی را که تعیین کردند، روحانیون مسؤول در بخش‌های مختلف خوب عمل نکنند، بحث دیگری است. البته مردم می‌توانند از روحانیت هم انتقاد کنند. چون انتقاد عیبی ندارد، بلکه بالا رفتن از پلکان است. مشکلی این‌گونه وجود ندارد. از ابتدا که انقلاب شروع شد، به خاطر بعضی از تندروی‌ها و به عنوان نمونه به خاطر مصادره‌های بی‌حسابی که بعضی از قاضی‌های بی‌تجربه در دادگاه‌های انقلاب می‌کردند، بعضی از علما فاصله گرفتند. چون این روش را قبول نداشتند.
○ خیلی ممنون و تشکر از وقتی که گذاشتید.