سلیمی نمین: ورود آیت الله مصباح به عرصه سیاسی خطا بود

جاروجنجال‌های سیاسی را خوب می‌شناسد و چندین بار تاکید می کندکه باید مباحث را از بعد نظری مورد واکاوی قرار داد نه مصداقی.

کد خبر: ۲۴۲۲۳۸

تاریخ: ۲۱ آذر ۱۳۹۴ - ۰۹:۵۲

با عباس سلیمی نمین از چهره‌های سیاسی اصولگرا در دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران به گفتگو نشستیم، می گوید دوگانه مصباح - هاشمی را قبول ندارد و این نزاع سیاسی بیشتر مربوط به اطرافیان چاپلوس این دو روحانی است. او معتقد است ورود آیت الله مصباح به سیاست یک خطا و اشتباه بوده است و جبهه پایداری با محصور کردن ایشان کشور را از وجود یک فیلسوف و نظریه پرداز محروم خواهد کرد. سلیمی نمین می گوید ایراد مصباح تصلب در عرصه سیاسی است.

از هاشمی که می پرسیم می گوید او مبارزه را آنگونه که امام و رهبری نگاه می‌کنند نگاه نمی‌کند . از نگاه سليمي نمين جریان هاشمی یک خطر جدی و همیشگی است.

به انجمن حجتیه که رسیدیم گفت «خطر نفوذ انجمن حجتیه‌ای‌ها در رده‌های نظام را منتفی نمی دانم اما...» او که معتقد است انجمن حجتیه تبدیل به یک چماق شده است تاکید دارد الان بخشی از انجمن حجتیه به آقای هاشمی خیلی نزدیک است. مصداق آن را هم جریان کرباسچی می داند.

مشروح اين گفتگوي دوساعته خبرآنلاین با عباس سلیمی نمین را در ادامه بخوانید؛

آقای سلیمی نمین! آیت‌الله مصباح، از سال 84 و روی کار آمدن دولت احمدی نژاد از یک تئوری پرداز دینی تبدیل به یک لیدر سیاسی شد، ارزیابی و تحلیل شما از تفکرات سیاسی آیت الله مصباح چیست؟ فکر می‌کنید تفکرات سیاسی ایشان در این سالها موفق بوده است؟

معتقدم که آیت‌الله مصباح یک شخصیت بسیار ارزنده در ارتباط با مسائل نظری هستند، برخی شخصیت‌ها هستند که در مسائل نظری می‌توانند مثمر ثمر واقع شوند اما در مسائل روزمره و تصمیم سازی مسائل جاری توانمندی‌های لازم را ندارند.

این موضوع در تاریخ هم سابقه داشته است، مثلا امام سعی کردند که آیت‌الله منتظری را مدیریت کنند که ایشان فقط در مسائل نظری وارد شوند ولی در مسائل سیاسی براساس آزمون‌های مختلف شخصیت و قابلیت آیت الله منتظری را متناسب با مسائل پیچیده سیاسی تشخیص ندادند. امام به آقای منتظری توصیه کردند که وارد مسائل سیاسی پیچیده نشوید و به مسائل تولید فکر و حوزوی بپردازید. منتهی عده‌ای اصرار کردند که آقای منتظری را در مناصب سیاسی نگه دارند این هم به خاطر منافع حزبی و گروهی خودشان بود.

این رویکرد هم تبعات و هزینه زیادی برای ملت ایجاد کرد اما بیشترین تبعات را متوجه خود آقای منتظری کرد. یعنی ایشان را از یک فرد مولد برای جامعه در زمینه فکری دور ساخت و تبدیل به فردی در خدمت یک گروه سیاسی کرد که آن گروه هم قطعا اعتقادی به آقای منتظری نداشت.

من تحجر آیت الله مصباح را نمی‌پذیرم ضمن اینکه من در مورد اقای هاشمی هم خیلی ایشان را روشنفکر نمی‌دانم.

این را به ضرس قاطع می‌گویم چون خودم آن ایام با کسانیکه از آقای منتظری سوءاستفاده می‌کردند محشور بودم. آن زمان در کیهان جزء مدیران کیهان بودم و تنها مدیری بودم که با سایر مدیران همخوانی نداشتم ولی با هم دوست بودیم. آنها را می‌دیدم که چطور از آقای منتظری سوءاستفاده می‌کردند بدون اینکه اعتقادی به ایشان داشته باشند. یعنی در خلوت ایشان را مسخره می‌کردند اما در مقام بازی‌های سیاسی خودشان را طرفدار آقای منتظری نشان می‌دادند. همان جریانی که اعتقادی به آقای منتظری نداشت هم به خود ایشان لطمه زد هم به جامعه آسیب رساند. واقعا آقای منتظری می‌توانست فردی شایسته  در مسائل نظری باشد.

من نمی‌خواهم تشبیه کنم، مقام معظم رهبری تعریفی از آیت‌الله مصباح در مسائل نظری کردند. حتی اگر ایشان هم این تعریف را نمی‌کردند اگر نگاهی به اوایل انقلاب داشته باشید متوجه می‌شوید بحث‌هایی که آیت‌الله مصباح با تئوریسین‌های جریانات مختلف و نحله‌های فکری مادی داشتند کاملا توانمندی ایشان را برای جامعه روشن ساخت، معلوم بود که ایشان می‌توانند در مسائل نظری پشتوانه بسیار خوبی برای همه گرایش‌های سیاسی جامعه باشند و همه جریانات را تغذیه کنند. متاسفانه تدبیر رهبری در این قضیه هوشمندانه توسط برخی جریانات سیاسی به چالش کشیده شد.

عده‌ای تلاش زیادی دارند که ایشان را به بحث‌های سیاسی بکشانند در حالیکه قابلیت‌های آقای مصباح خیلی در حوزه سیاسی تعریف نمی‌شود. قابلیت‌های ایشان بیشتر در حوزه مسائل نظری نمود پیدا می‌کند.

مثلا ایشان در خطبه‌های نماز جمعه بحث‌هایی می‌کردند که نشان از آن داشت ایشان در مسائل سیاسی خیلی به روز نیستند. وارد مباحث می‌شدند، حساسیت‌هایشان خوب بود اما چون به‌روز نبودند اظهاراتشان محل بحث و چالش می‌شد. امیدوارم تدبیری که رهبری در ارتباط با ایشان داشتند توسط برخی‌ها کمرنگ نشود.

یعنی شما احساس خطر می‌کنید که جریانات سیاسی از جایگاه ایشان به نفع خودشان بهره‌برداری سیاسی کنند؟

بله مدتهاست این موضوع مطرح است که آقای مصباح را از مسائل نظری دور کردند و به ایشان لطمه زدند. وقتی فردی می‌تواند در مسائل نظری پشتوانه کلیت جامعه باشد متعلق به گروه محدودی مثل جبهه پایداری شود فاجعه است. این فاجعه صورت گرفته است. اینکه جبهه پایداری آیت‌الله مصباح را قبول داشته باشد یا نداشته باشد هم یک بحث دیگری است که فکر می‌کنم آن هم محل خدشه است. یعنی اگر روزی آیت الله مصباح به آنها بگوید اینکار را بکنید آیا واقعا اینکار را در مسائل سیاسی خواهند کرد یا نه؟ این هنوز مورد آزمایش قرار نگرفته است ولی خودم فکر می‌کنم اینگونه نیست که اگر آقای مصباح زمانی به آقایان جبهه پایداری بگویند کاری بکنید آن کار انجام بشود و بگویند سمعا و طاعتا حرفتان سخن آخر خواهد بود. نه اینگونه نیست.

من امیدوار بودم که آقای مصباح یک قابلیتی برای کلیت جامعه باشند، واقعا هم یک توانمندی و سرمایه برای کلیت جامعه هستند. امیدوارم این مساله روشن شود. عده‌ای چه آگاهانه چه جاهلانه این غنا را محدود کردند، به کنج بردند و این قطعا در شرایطی که ما در مسائل نظری تقابل‌های جدی با سایر نحله‌های فکری داریم یک خسارت سنگین و جبران ناپذیر است.

خصوصا ما در مسائل نظری علوم انسانی دچار مشکل هستیم و اگر بتوانیم در مسائل علوم انسانی آن پشتوانه انقلاب اسلامی را در بعد نظری به صحنه بیاوریم و قوت خودمان را در این عرصه نشان دهیم این احساس خطر کمرنگ می‌شود. همانطور که گفتم در اوایل انقلاب که جریان چپ و مارکسیست جولان می‌دادند فقط با چند مناظره و بحث‌های عمومی برای مردم روشن شد که اینها مشکلات جدی به لحاظ نظری دارند.

اینکه آقای هاشمی یا آیت الله مصباح در این کشور حرفهای نظری خودشان را بیان کنند نه تنها مشکلی نمی‌دانم بلکه نقطه قوت می‌دانم، حتی اگر به لحاظ مبانی، متفاوت از نظرات رهبری و امام باشد. اشکال آنجاست که افرادی این شخصیت‌ها را در انحصار خودشان قرار بدهند، در محدوده خودشان محصور کنند.

این قوت‌ها اگر در بسترهای درست قرار می‌گرفت و همانطور که رهبری هوشمندانه این بسترها را فراهم کرده بودند استفاده می‌شد الان وضعیت متفاوتی را شاهد بودیم ولی عده‌ای آمدند این بسترها را جاهلانه یا هدایت شده توسط دیگران خراب کردند و نگذاشتند.

چرا الان باید در دانشگاه‌ها مشکلات جدی در زمینه علوم انسانی داشته باشیم و به نوعی حرفهای دیگران را در عرصه علوم انسانی تکرار کنیم در حالیکه مبانی فلسفی و نوع نگاهش به انسان کاملا با ما فرق دارد. چرا این وضعیت ایجاد شده است؟ بخاطر عملکردهای این چنینی برخی افراد است. یعنی برخی به محض اینکه می‌بینند شخصیتی در حوزه مسائل نظری می‌درخشد با زور و هزار ترفند او را به نزاع‌های سیاسی می‌کشانند. یعنی او را همتراز می‌کنیم با دوتا آدم جبهه پایداری که به لحاظ درک و فهم سیاسی خیلی متفاوت هستند. این فاجعه است، خسارت بار است و این کار در مورد آیت‌الله مصباح صورت گرفت. در تاریخ انقلاب هم کم نداریم از این نوع خسارت‌هایی که توسط عناصر بی تدبیر و فاقد فهم کلان سیاسی صورت گرفته است.

یکی از نظرات آیت الله مصباح که اخیرا محل مناقشه و بحث‌های سیاسی شده است اظهارات ایشان درباره رای مردم است، اینکه ایشان رای مردم را تنها عامل مقبولیت حاکم اسلامی می دانند نه مشروعیت آن. فکر می کنید این نظر چه اندازه نزدیک به تفسیر امام از رای مردم است که معتقد بودند میزان رای ملت است؟

من نظر آیت الله مصباح را نزدیک به نظر امام نمی‌دانم. نظر ایشان نه با نظر امام و نه نظر مقام معظم رهبری نزدیک نیست. هر دوی این بزرگواران نظراتی متفاوت از نظر آیت‌الله مصباح در بحث جمهوریت دارند.

رهبری به صراحت گفتند که جمهوریت یک اصل ثابت در نظام جمهوری اسلامی است و ما نمی‌توانیم خدشه ای بر آن وارد کنیم. این همان نظر امام هم بود که رهبری بر آن مهر تایید زدند و استمرار آن را خواستار شدند. این با نظر آیت الله مصباح متفاوت است، البته اشکالی هم ندارد. اینکه ما در مسائل نظری بحث‌های متفاوت داشته باشیم به معنای آن نیست که زمین به آسمان خواهد رفت بلکه  باعث بحث‌های سازنده خواهد شد.

آیت‌الله مصباح یک اهل نظر هستند، می‌توانند نظراتی داشته باشند که بعضا با نظرات امام و رهبری هم سنخیت نداشته باشد، مشکلی ایجاد نمی‌کند، قرار نیست برای کشور محدودیت تفکر ایجاد کنیم بلکه این تفاوت‌ها می‌تواند پویایی فکر را در جامعه سبب شود. این نشان از قوت جامعه ما است که یک شخصیتی حتی اگر نظرش با امام و رهبری هم متقاوت باشد راحت مورد پذیرش قرار می‌گیرد و امکان طرح نظراتش را دارد. باید برای این حد از آزادی اندیشه در جمهوری اسلامی ارزش قائل بود.

آیت‌الله مصباح و آیت‌الله هاشمی در چند سال اخیر مقابله‌های سیاسی زیادی از جنس خاطره‌گویی، زیرسوال بردن مشی سیاسی همدیگر، متهم کردن به تحریف امام و ... داشتند، ارزیابی شما از این دوگانه هاشمی-مصباح چیست؟

بحث آیت‌الله مصباح و بحث آقای هاشمی دو بحث متفاوت است، مشکلی که ما با آقای هاشمی داریم با مشکلی که با آیت‌الله مصباح داریم متفاوت از هم است. آقای هاشمی یک شخصیت دارای دیدگاه‌های خاصی است که در زمان امام هم نظرات متفاوت خودش را مطرح می‌کرده است که این نظرات هم بیشتر در عرصه استنباطات سیاسی بوده است نه نظری. یعنی آقای هاشمی به لحاظ نظری به هیچ وجه جدا از جریان امام شناخته نمی‌شد اما در استنباطات سیاسی مانند جنگ، شناخت آمریکا و ... بعضا متفاوت از امام فکر می‌کرد. این هم مشکلی نبود چون آقای هاشمی به لحاظ دیدگاه‌های نظری در کنار امام تعریف می‌شد و در زمره شاگردان امام بود. قطعا نظرات آقای هاشمی درباره رابطه و شناخت آمریکا در کنار نظرات امام نورانیتی نداشت و هیچ کس نمی‌آمد نظرات او را به نظرات امام ارجحیت بدهد. امروز هم نظرات ایشان در کنار نظرات رهبری تلالوئی ندارد. البته نه به این خاطر که امام یا رهبری در جایگاه تشکیلاتی بالاتری هستند بلکه به دلیل قوت استدلال و منطق نورانیتی ندارد.

آقای محمد خامنه‌ای اخیرا مصاحبه‌ای با یک مجله کرده بودند، من نامه‌ای را خطاب به ایشان نوشتم و گفتم کسانی شما را وارد میدانی کردند که اصلا شما را قبول ندارند. جریانی که من آن را جریان مشایی می دانم و معتقدم که با آقای خامنه‌ای بازی کردند.

آقای هاشمی مشکلی با نظرات و مبانی تفکر امام ندارد اما می‌گوید اینها طول زمان دارد، مثلا می‌گوید مبارزه با استکبار طول زمان دارد یعنی زندگی را تقسیم می‌کند به چند بخش و محدودیت زمانی قائل می‌شود. این موضوع سابقه تاریخی هم دارد در صدر اسلام هم عده‌ای می‌گفتند پیامبر این همه جنگیدیم بس است از این به بعد می‌خواهیم دنبال زندگی برویم، ما سهم مبارزه خودمان را انجام دادیم. این تفکر در دوران علی علیه السلام هم وجود دارد و استدلال می‌کردند که این همه مبارزه و جهاد کردیم بس است و امروز می‌خواهیم به خودمان و زندگی‌مان برسیم.

مشکل با آقای هاشمی از اینجا آغاز می‌شود که ایشان یک نوع نگرشی به زندگی دارد که متفاوت از نگرش امام است. او مبارزه را آنگونه که امام و رهبری نگاه می‌کنند نگاه نمی‌کند. از نگاه امام مبارزه تا آخرین لحظه زندگی است، نمی‌گوید من پیرمرد هستم و الان باید از تنش‌های مبارزه دور باشم. همان نگاه امام حسین، یعنی زندگی یعنی عقیده و جهاد. عقیده داشتن و براساس آن عقیده جهد و مبارزه کردن.

آقای هاشمی به این تفکر اعتقاد ندارد. و براساس همین اعتقاد در مسائل اجرایی مشکلات جدی ایجاد می‌شود. وقتی این اعتقاد وارد مسائل اجرایی می‌شود تبعاتش بسیار فاجعه‌آمیز می‌شود. اینکه این نظرات در مسائل نظری باقی بماند اشکالی ندارد و قابل تحمل است فارغ از اینکه به همان لحاظ نظری این تفکر درست باشد یا غلط.

اما وقتی این تفکرات وارد مسائل اجرایی می‌شود تبعات هولناکی را سبب می‌شود، وقتی فردی با این نگرش در توزیع ثروت جامعه نقش اساسی داشته باشد و مدیریت کشور را به لحاظ اجرایی دنبال کند مشکلاتی ایجاد می‌شود. همین مشکلات را هم رهبری سعی کردند که مدیریت کنند. یعنی آقای هاشمی را مدیریت کنند به نوعی که ما از شخصیت و توانمندی‌های اقای هاشمی بهره‌مند باشیم اما از این نوع تفکرش هم مصون بمانیم. این تفکری بود که در صدر اسلام فاجعه ایجاد کرد، بعد علی تنها ماند و رسید به جاییکه حق تنها ماند و تا آنجا انسان‌ها دنیاگرا شدند که توانستند امام حسین را در صحرای کربلا با آن وضعیت به شهادت برسانند.

وقتی آدم‌هایی این نگرش را در جامعه ترویج کنند به فاجعه می‌رسند خصوصا اگر در مقام سیاستگذاری جامعه باشند. اما اگر در مقام سیاستگذاری نباشند این تفکرات در بعد نظری مشکلات جدی ایجاد نمی‌کند. در تجربیات امروزی هم نمونه‌هایی از این دست داریم، مثل یاسر عرفات که زمانی با آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها مبارزه کرد ولی در اواخر زندگی‌اش که از این موضوع عدول کرد چقدر با خفت مواجه شد. زمانی یاسر عرفات می‌گفت من ازدواج هم نمی‌کنم چون صددرصد زندگیم را وقف مبارزه کردم، او ازدواج نکرد ولی یک خانمی را که عامل صهیونیست‌ها بود منشی او کردند و او را به ذلت کشاندند.

یک «اما»ی مهم در اینجا وجود دارد آن هم همان تدبیر رهبری درباره آقای هاشمی است. معتقدم اینکه اقای هاشمی در مجمع تشخیص مصلحت نظام عنصری محوری باشد همان استفاده از توانمندی‌های ایشان است. براساس تجربیاتی که جامعه دارد بهتر است اقای هاشمی به عرصه اجرایی بازنگردد.

اینجا هم باز عده‌ای هستند که دغدغه آقای هاشمی را ندارند و این را نشان دادند که مساله اقای هاشمی را ندارند ولی از ایشان به عنوان سکو و سنگر خوبی برای تقلب‌ها و اهداف غیرملی و منفعت‌طلبانه‌شان استفاده می کنند. این افراد تلاش زیادی می‌کنند که اقای هاشمی را به عرصه اجرایی بازگردانند و هرچه بیشتر تلاش می‌کنند که او را از مسائل فکری دور کنند. در حالیکه اگر دلسوز باشند می گویند اقای هاشمی شما سن‌تان ایجاب نمی‌کند و الان باید به تبیین مسائل فکری و تجربیات خودتان به نسل‌های بعدی بپردازید.

با اینکه حرف‌های رهبری خیلی روشن بود که فرمودند جوان‌ها به صحنه مدیریت بیایند اما عده‌ای اصرار و اصرار کردند که آقای هاشمی باید به عرصه مسائل اجرایی بیاید.

ببینید شما دلسوزتر از امام نسبت به آقای منتظری نمی‌توانید پیدا کنید، از امام علاقمندتر به آقای منتظری کسی وجود ندارد وقتی نامه ایشان را می‌خوانید که نوشته‌اند من با خون دل دارم این حرف را می‌زنم که حاصل عمر و تلاش‌های من امروز دچار مشکل شده است، نشان از علاقه ایشان به آقای منتظری است و با تمام وجود سعی می‌کنند که آقای منتظری را برای جامعه حفظ کنند اما عده‌ای که اصلا به آقای منتظری علاقمند نبودند کارهایی کردند که متاسفانه آن تدابیر امام کاملا خنثی شد و تاسف‌بارتر اینکه آقای منتظری حرف استاد خودش را در عمل گوش نداد و حرف‌های خناسان را گوش داد.

این درحالی بود که خود این آقای منتظری تعاریف عجیب و غریبی از امام در خاطرات خودش می‌کند اما در عمل غفلت می‌کند.

این را مثال آوردم که  بگویم ما باید به حرف شخصیت‌هایی که آزمایش پس دادند توجه کنیم، مطمئنا این افراد اگر توصیه و نصیحتی می‌کنند از روی خیرخواهی است، این را هم پذیرا بشویم و هم زمینه اجرایی آن را فراهم کنیم. وقتی رهبری یک توصیه‌ای به آقای هاشمی می‌کنند معلوم است که قابل مقایسه با افرادی که می‌خواهند از کنار آقای هاشمی به نان و نوایی برسند و مرتب تملق و چاپلوسی می‌کنند نیست. امروز هم قابل فهم است که اگر آن تدبیر به اجرا گذاشته می‌شد خیلی راحت می‌توانستیم جوانان را توسط مدیران باتجربه مدیریت کنیم و کمترین خسارت را در جابجا شدن قدرت در کشور داشته باشیم.

هر جابجایی قدرتی در کنار محسناتش، مضرات و هزینه‌هایی برای کشور دارد، اگر این تجربیات گذشته مکتوب شده و از آن بهره گرفته شود قطعا از مزایای چرخش قدرت بهره می‌گیریم و از مضارش تاحدی دور می‌شویم. این مهم از طریق شخصیت‌هایی مثل آقای هاشمی امکانپذیر بود ولی متاسفانه آنها آمدند خودشان را رویاروی نسل جوان قرار دادند، نه تنها مصلحت جو برای نسل جوان نشدند بلکه رقیب نسل جوان شدند.

آقای هاشمی یک شخصیت دارای دیدگاه‌های خاص است که در زمان امام هم نظرات متفاوت خودش را مطرح می‌کرده که بیشتر در عرصه استنباطات سیاسی بوده است نه نظری. یعنی آقای هاشمی به لحاظ نظری به هیچ وجه جدا از جریان امام شناخته نمی‌شد اما در استنباطات سیاسی مانند جنگ، شناخت آمریکا و ... بعضا متفاوت از امام فکر می‌کرد.

این رویارویی نسل گذشته با نسل جوان مشکلات جدی ایجاد کرد. این را قطعی بدانید که اگر آقای احمد توکلی یا قالیباف هم رای می‌آوردند رویارویی توکلی و قالیباف با هاشمی یک فاجعه برای کشور ایجاد می کرد چون عده‌ای پشت سر آقای هاشمی ایستاده بودند که این چرخش قدرت شکل نگیرد یعنی بحث آقای احمدی‌نژاد نبود. خود من در ستاد آقای قالیباف بودم فرزندان آقای هاشمی کارهای غیراخلاقی علیه قالیباف انجام دادند و تصاویری را علیه قالیباف در چاپخانه‌های مختلف چاپ کردند. می‌خواهم بگویم کارهایی که آن موقع انجام دادند برای این بود که آن کاندیدای جوان شکست بخورد و چرخش قدرت صورت نگیرد.

تدبیر رهبری این بود که ما نسل اولیه انقلاب را در مقام مسائل نظری حفظ کنیم و بعد نسل جوان را توسط آن نسل اولیه هدایت کنیم. اما عده‌ای آمدند در مقابل این تدبیر ایستادند و حتی تهدید کردند و نزاعی را بر جامعه تحمیل کردند که حاصلش را در سال 88 دیدیم.

یعنی شما معتقدید بیشترین احساس خطر را باید در رویارویی نزدیکان این دو شخصیت دید، و این دوگانه و صف آرایی بین این دو شخصیت هم نتیجه تلاش های اطرافیان این دو روحانی است که برای جامعه زیانبار است؟

من نمی‌گویم صف‌آرایی فکری این آقایان برای جامعه زیانبار است، معتقدم کسانیکه که در حاشیه این آقایان قرار دارند مسائل را به طرفی می‌برند که زیانبار است. والا من تاکید دارم که اختلاف دیدگاه این آقایان نه تنها مضر نیست بلکه برای جامعه سازنده است. آنچه مضر است سوءاستفاده افرادی است که نه آقای هاشمی را قبول دارند نه آقای مصباح را ولی در اطراف این دو شخصیت هستند و چاپلوسی آنها را می‌کنند.

آقای محمد خامنه‌ای اخیرا مصاحبه‌ای با یک مجله کرده بودند، من نامه‌ای را خطاب به ایشان نوشتم و گفتم کسانی شما را وارد میدانی کردند که اصلا شما را قبول ندارند. جریانی که من آن را جریان مشایی می دانم و معتقدم که با آقای خامنه‌ای بازی کردند، ایشان هم شخصیتی هستند که در مسائل نظری در حوزه خودش که حقوق بشر اسلامی است تولیدات و مطالب خوبی داشتند. اما ایشان را وارد بازی سیاسی کردند، ایشان هم حرف‌های بسیار متناقض و سستی در حوزه سیاسی زدند و جسارت‌هایی به امام کردند که کمترین حاصلش است این است که فردا اگر کسی بخواهد از تولیدات ایشان در حوزه حقوق بشر اسلامی استفاده کند دست و پایش می لرزد.

من معتقدم این قبیل کارها را باید جدا از این شخصیت‌ها دانست، قطعا آقای محمد خامنه‌ای این انگیزه را ندارد که بیاید خودش را در وادی قرار دهد که مردم از تولید فکر او نتوانند استفاده کنند اما عده‌ای عمدا می‌خواهند اینکار را بکنند چون نمی‌خواهند مسائل نظری نظام تقویت شود. اصلا می‌خواهند که در مسائل نظری به گونه‌ای عمل کنیم که نتوانیم قوت‌های خودمان رو کنیم و به منصه ظهور برسانیم. یک تقابل جدی در این زمینه وجود دارد و دستهای عمل کننده‌ای در این عرصه می‌بینیم که نمی‌خواهند نظریات جامعه تقویت شود. یک زمانی شخصیت‌های نظام مثل آیت الله بهشتی یا مطهری را ترور می‌کردند تا این افراد در مباحث نظری جامعه نباشند یک زمانی دیگر اینگونه عمل می‌کنند و شخصیت‌هایی که می‌توانند در مسائل نظری تاثیرگذار باشند را به نزاع‌های کاذب می‌کشانند.

اینکه آقای هاشمی یا آیت الله مصباح در این کشور حرفهای نظری خودشان را بیان کنند نه تنها مشکلی نمی‌دانم بلکه قوت می‌دانم، حتی اگر به لحاظ مبانی، متفاوت از نظرات رهبری و امام باشد. اشکال آنجاست که افرادی این شخصیت‌ها را در انحصار خودشان قرار بدهند، در محدوده خودشان محصور کنند. این خسارت است که الی ماشاءالله از این نوع خسارت‌ها در کشور را شاهد هستیم.

این به تیزهوشی افراد بازمی گردد که خودشان را دور کنند و نگذارند جمعیتی مثل جبهه پایداری آنها را در انحصار خودشان بگیرند. یا اینکه عده ای پول دوست و سوءاستفاده طلب که رویایشان این است که آقای هاشمی برگردد تا بتوانند هرکاری بکنند.این افراد اگر آیت الله مصباح یا آقای هاشمی را در اختیار خودشان بگیرند جامعه از وجود این دو شخصیت محروم می‌شود. آقای هاشمی بهرحال شخصیت برجسته ای برای این کشور است، دارای تجارب و توانمندی‌ها و قابلیت‌هایی است. این آقای هاشمی اگر در انحصار یک جریان قرار بگیرد قطعا برای کشور خسارت است. این منوط به این است که خود این شخصیت‌ها هم متوجه شوند که آیا رهبری خیر آنها را می‌خواهد یا یکسری افراد که در گذشته هم از آنها سوءاستفاده کردند. افرادی که تملق می‌کنند و دروغ می‌گویند و انسان‌های صالحی نیستند و فقط به فکر منافع زودهنگام خودشان هستند نه منافع کلان جامعه.

اینکه بگویند آقای هاشمی فقط شما باید بیایید والا کشور را فاجعه فرا میگیرد، نه اینگونه نیست آقای حسن روحانی هم می‌تواند بیاید و فاجعه‌ای برای کشور ایجاد نمی‌شود. باید این چرخش قدرت صورت گیرد تا بتوانیم مرتبا تولید نیروی انسانی داشته باشیم نه اینکه در یکسری نیروهای انسانی درجا بزنیم. این راز موفقیت یک کشور است. چالش اصلی کشور این مسائل است نه اینکه آیت الله مصباح یا آقای هاشمی نظرات خودشان را بیان کنند.

در ذیل همین مناقشات گاهی برخی تفکرات آیت الله مصباح را مصداق تحجر در حوزه علمیه عنوان می‌کنند و البته در نقطه مقابلش آیت الله هاشمی را یک روحانی روشنفکر. این تقسیم بندی را هم در ذیل همان صف آرایی اطرافیان این دو چهره تعریف می کنید یا....

ما روحانی متحجر داریم اما اینکه نمادش را آقای مصباح بدانیم، خیر من قبول ندارم. ایراد آقای مصباح تصلب در عرصه سیاسی است. تصلب در عرصه مسائل ناشی از وحی خیلی خوب است، یعنی آقای مصباح جلو هرنوع التقاط را بگیرد، تصلب داشته باشد و نگذارد التقاط به راست یا چپ صورت گیرد، این خیلی خوب است. در این مرحله باید متصلبانه متکی به وحی باشیم این ارزش است. اما اگر همین تصلب را آوردیم و وارد مسائل سیاسی کردیم اشکال ایجاد می شود. عرصه سیاسی نسبی است، در حوزه وحی نمی‌توان گفت حقیقت نسبی است، حقیقت در مسائل اعتقادی یک چیز بیشتر نیست نمی‌توان گفت پیامبر و بت پرستان هر دو درست می‌گفتند. اینجا تصلب ارزش است.

اما وقتی وارد مسائل سیاسی شدیم همه چیز نسبی است، آدمها نسبت بهم سنجیده می‌شوند، می‌گوییم این نسبت به آن بهتر است، این برای ریاست جمهوری از آن یکی بهتر است. می‌گوییم آقای احمدی‌نژاد باتوجه به اینکه فردی است که ریشه چندانی ندارد می‌شود کنترلش کرد بنابراین آقای احمدی‌نژاد نسبت به آقای هاشمی می‌تواند در اولویت باشد. اینها نسبی است با توجه به شرایطی که قرار داریم نه اینکه بیاییم بگویم احمدی‌نژاد فردی است که امام زمان گفته به او رای بدهیم. نه این نیست، خودمان او را سنجیدیم، امتیازاتی دادیم و تصمیم گرفتیم. بنابراین اگر این تصلبی که در عرصه دین ارزش بود را وارد عرصه سیاسی کردیم و گفتیم الا و بلا فقط همین و هیچ مکانیزمی را در عرصه سیاسی نپذیریم دیگر پذیرفته شده نیست.

آیت‌الله مصباح یک شخصیت بسیار ارزنده در ارتباط با مسائل نظری هستند، برخی شخصیت‌ها هستند که در مسائل نظری می‌توانند مثمر ثمر واقع شوند اما در مسائل روزمره و تصمیم سازی مسائل جاری توانمندی‌های لازم را ندارند.

در عرصه سیاسی وحدت اصل است. تفرق یک نقطه ضعف است. در مسائل سیاسی بحث ارجح بودن است نه حق بودن چیزی. در عرصه سیاسی مکانیزم این است که ممکن است نظر من را دیگری نپذیرد و او چیزی و کسی دیگر را ارجح بداند. من نمی‌توانم بگویم نظر من تقدس و حق وتو دارد. نه اینگونه نیست. در عرصه سیاسی باید دور هم بنشینیم، رای بگیریم و هر نظری که رای بیشتری داشت آن را ملاک قرار دهیم.

اگر تصلب وارد این حوزه شود و بگویم نه فقط من حق را می‌دانم و آن چیزی که من می‌دانم باید ملاک قرار گیرد طبیعتا به وحدت نمی‌رسیم و تشتت حاصل می‌شود. ایراد ما به آقای مصباح در این زمینه همین تصلب ایشان در عرصه سیاسی است. به همین دلیل هم می‌گویم ورود آقای مصباح به عرصه‌های سیاسی با توجه به این امر ، قطعا یک خطا از نظر من است. خطایی که هم در نتیجه نوع ورود ایشان به عرصه سیاسی حاصل شده است هم لطماتی که به حوزه نظری وارد می‌شود. البته ممکن است دیگرانی هم باشند که این موضوع را توفیق بدانند.

لذا من تحجر آیت الله مصباح را نمی‌پذیرم ضمن اینکه من در مورد اقای هاشمی هم خیلی ایشان را روشنفکر نمی‌دانم (ولی ایشان با روشنفکران دادوستد سیاسی دارد). اینجوری نیست که هاشمی سمبل روشنفکری در حوزه باشد. درست است که نظرات ایشان در مسائل سیاسی بعضا زاویه‌ای با امام و رهبری ایجاد می‌کند اما خیلی ایشان را روشنفکر نمی‌دانم و فکر می‌کنم بعضا می توان دیدگاه نقطه مقابلش را در مورد ایشان دقیق تر دانست.

شاید این اشکال به خاطر شناخت غلط و کلیشه‌ای از متحجر و روشنفکر در جامعه ما باشد؟

ما در جامعه هم تحجر داریم هم روشنفکری. کسانیکه سعی می‌کنند حقیقت و ارزش‌های جامعه را بگونه‌ای محافظت کنند که از دسترس دور بماند، بصورت گلخانه‌ای محافظت کنند تا هیچ کس نتوانند درباره آن نظری بدهد یا چالشی را مطرح کند این قطعا منجر به تحجر می‌شود. از ابتدای شکل گیری جوامع بشری راجع به ارزش ها انسانها نظر می‌دادند، هیچگاه آن ارزش‌ها با یک نظر متفاوت کمرنگ نمی‌شد و از بین نمی رفت. بعضی‌ها تصور می‌کنند که اگر ما یک نوع حصارهایی  را برای حوزه اندیشه قرار دهیم، باعث حفظ این ارزش‌ها خواهد شد درحالیکه این غلط است و ممکن است نتیجه عکس داشته باشد. روز به روز آن ارزش‌ها درجا بزنند. ارز‌ش‌های باید جوابگوی نیازهای جامعه باشند. وقتی ارزش و اصولی توسط پیامبری آورده می شود باید مرتب با نیازهای جامعه تطبیق داده شود و استنباطات از آن صورت گیرد تا نیازهای جامعه منطبق با آن حل شود اما اگر آن را در حصارهایی قرار دادید که ارتباطش با نیازهای جامعه کاملا از بین رفت و نتوانستیم راجع به آن ارزش ها صحبت کنیم آن ارزشها کمرنگ می‌شود. اگر این راه را ببندیم منجر به تحجر می شود که در جامعه هم وجود دارد .عده ای آنچنان دلسوزانه با ارزش ها برخورد می‎کنند که هیچ کسی وارد آن حوزه نشود. درست است که با انگیزه دلسوزی است اما نتیجه آن تحجر است.

در مقابل عده‌ای هم بدون اینکه زحمت تطبیق و مطالعه میدانی به خودشان بدهند روشنفکرمآبی را در پیش می گیرند، یعنی پاسخ‌های سایر جوامع را به جامعه خودمان تزریق می‌کنند. البته من اینها را روشنفکر نمی‌دانم. روشنفکر کسی است که در داشته‌های خود جامعه مطالعه میدانی کرده و استنباط می‌کند. کسی که مطالب روشنفکران جامعه دیگری را تکرار می‌کند حداکثر پیرو روشنفکر یک جامعه دیگر است . اینکه روشنفکر جامعه خودش  نیست.

روشنفکر یک جامعه قوت‌های جامعه خودش را می‌شناسد، بعد سعی می‌کند قوت‌های جامعه را از طریق تطبیق دادن نیازهای جامعه رشد بدهد و آن انحرافات جامعه را به حداقل ممکن برساند. بهرحال جامعه یک عوام زدگی هم دارد که غالبا خرافات را ترویج می‌کنند. یعنی تولید دارد ولی تولیداتش خرافه است. روشنفکر جامعه تولید فکر می‌کند، عوام جامعه یا خرافه تولید می‌کنند یا خرافه‌ها را می پذیرند. روشنفکر وظیفه دارد که در سیر حرکت جامعه با آن خرافه‌ها مقابله کند، قوت‌های جامعه را تقویت کرده و رشد دهد. برخی روشنفکرهای جامعه ما حرف‌های مارکسیست‌ها را تکرار می‌کنند، برخی دیگر هم حرفهای جامعه سرمایه داری را تکرار می‌کنند ولو اینکه ترجمعه جامعه سرمایه‌داری مربوط به 30 سال پیش باشد یا حتی روشنفکر آن جامعه سرمایه داری یا مارکسیستی دیگر این تولیدات 60 سال را قبول نداشته باشد و از آن عبور کرده باشد اما روشنفکر جامعه ما چون تعلقش به آن جامعه است آن تفکر را ترویج می‌کند. این روشنفکری نیست این عقبگرد است. یعنی نه تنها جامعه را جلو نمیبرد بلکه برگشتن به 60 سال پیش  است.

مثلا خیلی از روشنفکران ما به این رسیدند که کانون خانواده را متزلزل کنند درحالیکه خود غرب به این نتیجه رسیده که از متزلزل کردن کانون خانواده چه زیانی کرده است. روشنفکران امروز ما در چند دهه قبل غرب سیر می‌کنند. واقعا این افراد را باید روشنفکر جامعه ایران بدانیم؟ در حالیکه خود اسلام درباره حفظ کانون خانواده نظر داده، نگرش دارد، فلسفه خاصی عرضه می‌کند. اگر روشنفکر روشنفکر این جامعه باشد باید برای تجربیات خود جامعه ارزش قائل شود نه اینکه درگیر بحثهای کلیشه‌ای غرب شود. تجربیات جامعه نشان می‌دهد که چه شخصیتی در چه عرصه‌ای می‌تواند کارایی بیشتری بری جامعه داشته باشد ولی وقتی مهر تحجر به کسی زده شد طبیعتا از تولیدات فکری او هم استفاده نخواهد کرد، مهر روشنفکر هم زدند یعنی او را فردی جلوه دادند که اصلا به قابلیت های جامعه توجه نمی کند، یک مصرف کننده تولیدات دیگران و متعلق به جامعه دیگری است تا جامعه خودمان.

من نمی‌خواهم بگویم آقای هاشمی روشنفکر جامعه هست یا نیست، اصلا مساله آقای هاشمی و ویژگی او  نیست. ولی رسانه‌ها وانمود کردند که گویا آیت الله مصباح سمبل تحجر است و آقای هاشمی سمبل روشنفکری .

یکی از اتهاماتی که درباره آیت‌الله مصباح مطرح می‌شود رابطه ایشان با انجمن حجتیه است این را می پذیرید یا آن را نوعی جریان‌سازی سیاسی قلمداد می‌کنید؟

من خیلی اطلاع ندارم، ضمن اینکه خود انجمن حجتیه به چند بخش تقسیم شده است. اینجا از انجمن حجتیه به عنوان یک چماق استفاده می‌کنند، اگر چماق باشد که الان روزنامه شرق به بخشی از انجمن حجتیه خیلی نزدیک است، این روزنامه در دفاع از آقای حلبی مقالات زیادی نوشت، اگر قرار باشد انجمن چماق شود این آدمهای روشنفکر غرب گرا را  بهتر و بیشتر می توان با این چماق کوبید.

بخشی از انجمن حجتیه الان سکولار شده‌اند، یعنی برخی از آنهایی که معتقد بودند که در دوران غیبت دین نباید وارد عرصه سیاسی شود بعد از انقلاب نزدیک به سکولارها شدند و با کسانیکه امروز اندیشه غرب گرا دارند پیوند خوردند. برخی دیگر از اعضای انجمن حجتیه نزدیک به اندیشه امام شدند ولی کشش لازم را به لحاظ سیاسی ندارند، دلیلش هم این است که این افراد مدتی اندیشه سیاسی خودشان را تعطیل کرده بودند بنابراین وقتی وارد عرصه شدند قدرت تطبیق لازم را نداشتند. مثل اینکه یک سال دست خودتان را ببندید بعد که باز کنید این دست دیگر توانمندی آن دست دیگر را ندارد. لذا کسانیکه ذهن سیاسی خودشان را برای مدتی تعطیل کردند حتی وقتی به انقلاب پیوستند دیگر کشش سیاسی لازم را نداشتند. ما هم انتظار مولد بودن را از آنها نمی‌توانیم داشته باشیم یا نمی توانیم آنها را آدمهایی با قدرت استنباط در عرصه سیاسی بشناسیم. لذا بعضا استنباط های سیاسی می‌کنند که شاید خیلی با واقعیت‌ها تطبیق نداشته باشد یا خیلی از آنها عقب افتاده باشند. البته این را بگویم که این افراد انسان‌های ارزشمند و متعبدی هستند و به انقلاب هم پیوستند و قبول کردند که آنچه در گذشته انجام می‌دادند غلط بوده و اندیشه‌های امام درست است. حتی برخی از مراجع که قبلا اصلا وارد مسائل سیاسی نمی‌شدند در حال اصلاح خودشان هستند اما به تدریج این کار را انجام می‌دهند یعنی به این رسیده اند که مگر می‌شود در زمان غیبت قائل به کار سیاسی نشد اما هنوز کشش سیاسی لازم را ندارند.

همان جریان الان در عراق از انفعال بیرون آمده است یعنی می‌گویند اگر ما در مسائل عراق دخالت نکنیم آمریکایی‌ها که پشت آنها صهیونیست‌ها هستند و براساس ضدیت با اسلام کار می‌کنند بر عراق حاکم می‌شوند، نوری مالکی باشد بهتر از صهیونیست‌ها است. آنها هم به این رسیده‌اند این حرفی که در گذشته بود غلط است، اینکه مسلمانان در دوران غیبت حتی اگر صهیونیست‌ها به آنها لگد زدند صدایشان در نیاید چیزی بود که انگلیسی ها ترویج کردند. این یک اندیشه انگلیسی بود که بین ما شیعیان ترویج کردند و اصلا با مبانی دینی سازگاری ندارد.

اگر روزی آیت الله مصباح به جبهه پایداری بگوید اینکار را بکنید آیا واقعا همان کار را خواهند کرد یا نه؟ فکر می‌کنم اینگونه نیست.

اما این نکته مهمی است که بخشی از انجمن حجتیه که آدم‌های متدینی بودند وقتی صحنه امروز را می‌بینند به لحاظ تدین به این واقعیت می‌رسند که این حرف که صهیونیست‌ها بر سرکار باشند یا شیعیان فرقی با هم ندارد اشتباه است. ولی همانطور که عنوان کردم این اصلاح به لحاظ کشش سیاسی زمان بر است.

اما انجمن حجتیه یک جریان دیگر هم دارد، جریانی که متدین است اما در تحجر خودش باقیمانده است و همچنان معتقد است که در دوران غیبت نباید وارد مسائل سیاسی شد. بنابراین من انجمن حجتیه امروز را به سه بخش تقسیم کردم و معتقدم اینکه انجمن حجتیه را چماق کنیم و بر سر آقای مصباح بزنیم درست نیست.

الان بخشی از انجمن حجتیه به آقای هاشمی خیلی نزدیک است، آیا باید این را چماق کنیم و بر سر آقای هاشمی بزنیم؟ یعنی جریان آقای کرباسچی با بچه‌های انجمن حجتیه ارتباط ندارد؟ به شدت ارتباط دارند. با سکولارهای انجمن حجتیه ارتباط شدید و تنگاتنگی دارند. اما اینکار غلط است که ما یک بحثی را چماق کنیم و بر سر این و آن بکوبیم. این روش نه تنها انگیزه روشن شدن حقیقت را ندارد بلکه در مسائل سیاسی می‌خواهد با یک مهر و برچسب مسائل را حل کند.

متاسفانه این مساله برچسب زدن تبدیل به یک مساله رایج در کشور ما شده است. یک برچسب بر پیشانی سلیمی نمین زده می شود و دیگر براساس همان من را می خوانند ،مهم نیست من چه بگویم.

انجمن حجتیه هم امروز تبدیل به یک برچسب و چماق در کشور ما شده است در حالیکه انجمن حجتیه یک قشر نیستند، من برای برخی از آنها ارزش قائل هستم. همین که فردی به این برسد که اشتباه کرده و در حال اصلاح خودش باشد ارزش دارد. برای دو بخش دیگر هم ارزشی قائل نیستم یک بخشی که در خدمت روشنفکرهای غرب گرا قرار گرفتند که درست نیست مصداقی اسم شان را بیاورم ولی اگر جستجو کنید خواهید فهمید. جریان غرب‌گرایی که خیلی به مذهب تکیه ندارد و در نشریات و مجلاتش از این بخش از انجمن حجتیه حمایت می‌کنند و از این پیوند برای رساندن جامعه به این تفکر که مذهب نباید وارد سیاست شود استفاده و بهره برداری می کنند. در واقع انجمن حجتیه مستند این جریان غرب گرا است.

مثلا در جامعه عراق  اگر امروز بگویند نیروهای مذهبی نباید وارد عرصه سیاسی شوند چه فضایی بر این کشور حاکم خواهد شد؟ صحنه در عراق دست چه کسانی خواهد افتاد؟ الان روشنفکر ما دارد این تز غربی را مطرح می کند و آن بخش از انجمن حجتیه که گرایش سکولار دارند با آنها در حال پیوند خوردن هستند.

آقای محتشمی پور اخیرا در مصاحبه‌ای عنوان کردند که نفوذ انجمن حجتیه در بخش‌های مختلف نظام خیلی گسترده شده و به مرز هشدار رسیده است و درحال یارگیری از قشر دانشگاهی و روشنفکر جامعه هستند، شما این وضعیت هشداری را حس کرده‌اید؟

من این موضوع را رد نمی‌کنم. بعضی از این دوستان انجمن حجتیه‌ای که مذهبی بودند و بعد از انقلاب با انقلاب و نظام همراه شدند ممکن است در جاها ومناصب حساس قرار گرفته باشند در حالیکه براساس تذکر امام که گفتند این افراد را در جاهای حساس قرار ندهید اینکار نباید صورت می‌گرفته است. این حرف هم نه از سر دشمنی بلکه از از این نظر است که این افراد کشش سیاسی لازم را ندارند و ممکن است لطماتی به کشور زده باشند. به این بخش از انجمن حجتیه می توان با استدلال گفت که شما از نظر فهم سیاسی مقداری کشش لازم را ندارید

اما مساله اساسی ما آن روشنفکر زدگی است. اینکه عده‌ای دائما می‌گویند اسلام پاسخگوی نیازهای جامعه نیست و ما باید دربست خدمت غرب باشیم.

مثلا آقای سروش از تئوریسین‌های انجمن حجتیه بودند الان به ضرس قاطع می‌گوید که ما باید تماما دستاوردهای جوامع غربی را برای اداره جامعه خودمان استفاده کنیم، این پیوند انجمن حجتیه و سکولاریزم است، ایشان اصلا مبلغ سکولاریزم شده است، این فرد نه تنها دیگر روشنفکر نیست بلکه تبدیل به مبلغ روشنفکر جامعه دیگر شده است. آیا می‌توان سروش را روشنفکر جامعه خودمان بدانیم؟ قطعا نمی توانیم.

شریعتی روشنفکر جامعه ما است چرا؟ چون هم با متحجر درگیر می‌شود هم با روشنفکر غرب زده. جلال روشنفکر جامعه ماست چون هم غرب زدگی را آفت جدی می‌داند هم تحجر را. این می‌شود روشنفکر جامعه ما که همزمان در دو جبهه ستیز می کند.

امام روشنفکر جامعه ماست چون با متحجرین درگیر است تا آنجا که متحجرین ایشان را نجس می‌دانند و کوزه‌اش را آب می‌کشند، از سوی دیگر روشنفکرانی هم هستند که ایشان را قبول ندارند.

کسانی آمدند و دارند روی همه چیز خط می‌کشند، می گویند ما علوم انسانی نداریم، علوم انسانی همین چیزی است که در غرب تولید می‌شود، می‌گویند اسلام معنا ندارد. این فرد دیگر جامعه را تقویت نمی‌کند فقط ما را تابع می‌کند، دیگر کشور به استقلال و مردم به استقلال شخصیتی نمی‌رسند. یعنی اگر مصرف کننده نظریات یک جامعه دیگر با فلسفه متفاوت باشیم از لحاظ شخصیتی یک پدیده دون و مصرف کننده می‌شویم. لذا در این قضیه  انجمن حجتیه را کاملا باید تفکیک شده ببینید .

آقای محتشمی چرا نسبت به بخش مذهبی انجمن حجتیه که جذب نظام شدند حساسیت دارد ولی نسبت به این بخش سکولار و غرب زده حساسیت ندارند؟

البته همانطور که گفتم من قبول ندارم که اعضای این بخش جذب شده در رده های بالا بکار گرفته شوند  بلکه در کل جامعه جذب شوند. من خطر نفوذ انجمن حجتیه در رده‌های بالای نظام را منتفی نمی دانم اما مساله اصلی آن بخشی از انجمن حجتیه است که با سکولاری که کاملا از دین دوری جسته پیوند خورده است. آقای محتشمی پور خیلی به این خطر توجهی ندارد و آن بخش انجمن حجتیه را نمی بیند.

مثلا پسرعموی اقای کرباسچی (مهدی کرباسچی) از انجمن حجتیه‌ای‌های خیلی برجسته است که کاملا با افرادی چون قوچانی پیونده خورده که صراحتا می گویند ما می خواهیم مبلغ غرب باشیم. از طرفی دیگر آقای عمادالدین باقی که زمانی به شدت ضد انجمن حجتیه‌ای بود امروز مقاله می‌نویسد که ما اشتباه کردیم و آقای حلبی درست می گفت و دین باید از سیاست جدا باشد.

من معتقدم آن جریان خطرش خیلی جدی‌تر است. همان جریان هم امروز با آقای هاشمی پیوند خورده است تا آقای مصباح. خطر کدام بیشتر است؟ اگر قرار است برچسب استفاده کنیم که خطر آن جریان پیوند خورده با سکولار بیشتر است. چون پشتوانه خارجی هم دارد، بی بی سی و رادیو آمریکا در اختیار آن جریان است، یک عقبه‌ای دارد که آن عقبه این تفکر را تغذیه می‌کند. البته آن جریان متحجر انجمن هم که باقی مانده تا حدی عقبه دارند و به لحاظ نظری حرف‌های غرب را میزند و از آن تغذیه می‌کند ولی جایگاهی در جامعه ندارد. یا انجمن حجتیه ضدانقلاب و ضدامام هنوزم در ایران هست اما امکان جولان ندارد.

آقای حیدر رحیم‌پور ازغدی در مصاحبه‌ای مطرح کرده بودند آقای حلبی مبارزات موثری با بهائیت کرد و یک نابغه بود ولی کم کم افرادی دورش را گرفتند که زمینه را برای انحراف انجمن حجتیه هم فراهم کردند، این عقیده را می پذیرید یا اصل انجمن حجتیه را اقدامی انحرافی می دانید؟

نه من خیلی این حرف را قبول ندارم، درست است که زاویه شان با حقیقت روز به روز بیشتر شد اما آقای حلبی زمانی به طرف مسائل انجمن حجتیه وارد شد که از مسائل سیاسی نوعی استنکاف کرده بود و از گذشته سیاسی خودش اعلام برائت کرد. آقای حلبی قبل از کودتای 28 مرداد یک فعال سیاسی بود ولی بعد اعلام برائت کرد و گفت من اشتباه می کردم و نباید وارد مسائل سیاسی شد. این اعلام برائت یک زاویه ایجاد کرد. این زاویه در اوایل زیاد نبود و فاصله چندانی با خط اصیل نداشت اما به تدریج که جلو رفت چشم گیرتر شد. لذا از ابتدای تشکیل انجمن حجتیه یک پایه ای گذاشته شده که این پایه خیلی اصولی نیست و با مبانی اعتقادی ما سازگاری نداشت.

انجمن حجتیه اوایل اینگونه استدلال می‌کرد که ما قبول داریم که انحراف در کشور هست، صهیونیست ها هم آمدند و آنها هم ابزار نیروی انسانیشان که بهایی‌ها هستند را بکار گرفتند پس وقتی ما با بهایی ها مبارزه می کنیم یعنی صهیونیست ها را در ایران تضعیف می‌کنیم با این استدلال شروع کردند اما آن نگاه مبارزه با کلان سلطه را نفی کردند.

اینها آمدند گفتند ما در وادی مبارزه با سلطه غرب ماموریتی برای خودمان قائل نیستیم لذا از ابتدا یک تفاوت وجود داشت منتها این تفاوت هرچه زمان گذشت فاحش تر و روشن تر شد که یک مبنای متفاوتی گذاشته شد.

آقای هاشمی از انجمن حجتیه ای های جدیدی نام می برند و معتقدند در لوای بحث گسترش مهدویت ، مشی انحرافی را دنبال می کنند، مصداق آن هم جریان انحرافی نزدیک به رییس دولت سابق می دانند، برخی اظهارات هم گاهی در گذشته مطرح می شد و از نفوذ انجمن حجتیه‌ای ها به دفتر رییس جمهور احمدی نژاد سخن می گفتند...

من نمی‌دانم چه کسانی مدنظرشان است چون مصداقی بیان نمی‌شود. می‌شود گفت که حساسیت ایشان بر آن قشر میانی انجمن حجتیه است که جذب شدند و در مناصبی بکار گرفته شده باشند یا فعال باشند. حساسیت آقای هاشمی هم به آن قشر میانی بود. البته این حساسیت از جانب امام هم بود. حساسیت امام بر روی انجمن حجتیه این بود که آنهایی که جذب شدند در جایگاه های تعیین کننده قرار نگیرند. آن کسانی هم که بر تفکرات خود باقی ماندند که کاملا طرد شوند.

من می‌گویم انجمن حجتیه یک بحث تاریخی است و اگر به لحاظ پژوهشی و تحقیقی به آن پرداخته شود خیلی خوب است اما همانطور که گفتم الان انجمن حجتیه چه از جانب آقای هاشمی چه از سوی افرادی دیگر مثل آقای محتشمی پور  بیشتر به عنوان یک چماق استفاده می‌شود. این را من نمی‌پسندم و برای جوانان هم مفید نمی‌دانم، جوانان ما نمی دانند انجمن حجتیه اصلا چی بود چی هست فکر می‌کنند یک هیولایی است که  باید از آن دوری کرد در حالیکه اصلا نمی‌دانند چه پدیده‌ای بوده و چه سیری داشته است.

اگر انجمن حجتیه بد است پس چرا امروز برخی دارند همان حرف ها را می زنند، در پناه آقای هاشمی هم دارند رشد پیدا می‌کنند این جریانی که در کارگزاران هست که عمدتا تفکر انجمن حجتیه را دارند . اگر انجمن حجتیه بد است بخاطر این است که تفکرش بد است نه خودش. انجمن حجتیه در قالب افراد که دنبال نمی‌شود در قالب تفکر باید دنبال کرد. تفکری که می‌گوید اسلام را باید از مسائل سیاسی دور کرد. حرفی که اقای سروش می‌زند مگر غیر از این است؟ چطور اجازه می‌دهند سروش ترویج و تبلیغ شود و برایش یک جایگاهی قائل باشند و رشدش بدهند و ترویج کنند اما بعد بیایند آن جریانی که با آن پیوند خوردند را چماق کنند؟ این نشان می‌دهد که نمی خواهند تفکر را مورد نقد قرار دهند می‌خواهند بگویند اقای ایکس انجمن حجیته بوده الان در آن جایگاهی که قرار گرفته انحراف و خطر است. خب آقای ایگرگ هم در فلان جایگاه قرار گرفته است. مشکل انجمن حجتیه تفکراتش است. تفکری که می‌گوید در دوران غیبت نباید دنبال مسائل سیاسی برویم مگر این فرق می‌کند با کسانی که می گویند ما نباید از اسلام دنبال حل مسائل خودمان باشیم. این دو تفکر چه فرقی با هم دارند. آیا این روش باعث رواج تفکر غرب و بعد تسلط آدمهای آن تفکر نخواهد شد؟ وقتی اسلام را در اداره جامعه کنار زدید و اداره اش را به غرب پیوند زدید اولی چه کسانی هستند؟ همان چیزی که آقای نعمت زاده گفتند که یواش یواش مدیران را هم از غرب بیاوریم. یعنی اول تئوری‌های اقتصادی را بیاوریم بعد آدم‌هایشان را بیاوریم که خود آقای نوبخت گفت این حرف تحقیر ماست. آقای نوبخت چرا وقتی بحث های نظری مطرح می‌شود نمی گوید این هم تحقیر ماست در حالیکه اسلام برای تمامی مسائل جامعه  جواب دارد چرا باید از تئوری آنجا را وارد کشور کرد. اسلام دینی است که متصل به وحی است و خدا به عنوان خالق انسان قوانینی دارد که مبتنی بر شناخت انسان است در حالیکه تولیدات غرب یا بدون شناخت انسان است یا بخشی از انسان را دیده است.

اینکه به لحاظ نظری گفته شود شما چیزی از خودتان برای اداره جامعه ندارید تحقیرآمیزتر از بعد فیزیکی است.  کسی که تحقیر را در مسائل نظری پذیرفت و قبول کرد که مصرف کننده تولیدات فکری آنها باشد بعد می پذیرد که  نیروی انسانی آنها را وارد کند. همین امر هم در مشروطه صورت گرفت آن زمان اول آقایان گفتند اگر می خواهیم جامعه مان خوب شود باید تولیدات فکری غرب را بپذیریم بعد منجر به این شد که گفتند وقتی تولیدات آنها قرار است استفاده شود خودشان بهتر می توانند تولیداتشان را در کشور ما جاری و ساری کنند همین بحث امروز تکرار می‌شود.

این جریان غرب گرا همان تفکر منسوخ انجمن حجتیه را دارد احیا می کند و پروبال می دهد. تفکر انجمن حجتیه همین بود که غرب را بر ما مسلط کرد. یعنی ما به کار جامعه کاری نداشته باشیم، کما اینکه این اتفاق در دوره پهلوی افتاد. از نخست وزیر تا رییس ساواک و این و آن را غرب تعیین می کرد.

آیا آقای هاشمی این تفکر را دارد در کنار خودش رشد می دهد یا نه؟ قطعا می دهد. اما اصلا هم حاضر نیست که کسی چماق انجمن حجتیه بر سرش بکوبد. من هم خوشم نمی آید چون اگر چماق کردیم فهم تفکر این انجمن کنار می رود. انجمن حجتیه یک تجربه تاریخی برای ما است حاصل این تفکر برای ما کاملا روشن است باید آن را بررسی کنیم و از حاصل تجربه هم بهره لازم را بگیریم اما اینکاری که آن را تبدیل به چماق کردند درست نیست.

برخی نیز معتقدند که تشیع انگلیسی ادامه همان انجمن حجتیه است

انجمن حجتیه یکی از نمودهای فعالیت‌های غرب در ایران است. و شاخه‌های مختلفی وجود دارد. غربی ها برای اینکه بر جامعه ما مسلط شوند درصدد تضعیف اسلام برآمدند چون اسلام مانع جدی در برابر سلطه غرب بود. در دوران قاجار که ابتدای حضور غرب در ایران بود هر زمانی که یک قراردادی را روسیه یا انگلیس با دادن رشوه و بکار گرفتن نخبگان وابسته بر ملت ایران تحمیل می کردند بلافاصله وقتی ماهیت آن قرارداد بر مردم روشن می شد جریان دینی علیه آن قرارداد شکل می گرفت یعنی یک موج مخالفت مردمی با پشتوانه تفکر دینی. چون قرآن صریح می گوید شما نمی توانید مشرکان را بر خود سرور و آقا قرار دهید. می توانید تبادل داشته باشید ولی نمی توانید آنها را بر خودتان مسلط کنید. آنها این را درک کرده بودند و هربار قراردادی را بستند که منجر به تسلط می شد این قراردادها توسط حرکت دینی منتفی می شد مثل قرارداد رویترز و ...

بعدها که انگلیسی ها کودتای 1299 را در ایران راه انداختند سعی کردند ریشه مبانی دینی را در ایران تضعیف کنند این تضعیف چند نوع داشت. اوایلش با استفاده از قلدری به نام رضاخان که با چکمه مردم را سرکوب می کرد پیش برده شد اما تدوامش با چکمه ممکن نبود لذا تلاش کردند آن مبانی را به لحاظ نظری تضعیف کنند به همین علت آمدند جریاناتی را ساختند که این جریانات به لحاظ تفکری مبانی مورد نیاز غرب را در حوزه ها ترویج می کرد. از جمله این بحث ها این بود که در حوزه ها مطرح کردند که در دوران غیبت نباید تلاش کنیم و حکومت تشکیل دهیم. آدم هایی را در حوزه ها در خدمت گرفتند و توانستند در حوزه تشیع وارد شوند. برای مثال یک مهاراجه ای در هند فوت کرده بود و وصیت کرده بود که اموالش برای حوزه های علمیه شیعه خرج شود، کنسولگری انگلیس در نجف آمد گفت من این را توزیع می کنم برخی علما گفتند این پول را نمی‌توانیم بگیریم چون وقتی انگلیس این پول‌ها را توزیع می‌کنند قصد نفوذ دارند. ولی برخی گفتند خب این اموال وقف شده و می‌توان استفاده کرد. از جاهایی وارد شدند برخی را در حوزه ها به خدمت گرفتند و عده ای را اجیر شده خودشان قرار دادند. نمی‌گویم در چه سطوحی در حوزه نفوذ کردند ولی تا حدی توانستند .

بعدها انجمن حجتیه یکی از این شاخص‌های تفکرات انگلیسی شد و به طرق مختلف پی گرفته شد. دشمن توانست تفکری که خودش تولید کرده بود و ضامن منافع خودش بود را جایگاهی بدهد که این جایگاه هنوز استمرار دارد هرچند با رشد سیاسی جوامع اسلامی این خط تضعیف می‌شود .یعنی الان نمی توانید به لبنان بروید و بگویید شیعیان در دوران غیبت فقط باید عامل غربی‌ها باشید و اداره لبنان به شما ربطی ندارد. وقتی غرب بر لبنان احاطه داشت شیعه کرامت نداشت و مجبور بود برای یک لقمه نان تمام عزت خودش را بدهد آیا می‌توان مردم لبنان را به آن تفکر انگلیسی برگردانید. نه نمی‌توانید چون اینها در عمل یافتند که اسلام آن نبوده و آن اسلام انگلیسی ها بوده است که در ایران آنگونه کودتا کرد در عربستان یکسری دزدان دریایی را حاکم کرده و...این ها حاصل حاکمیت این آدمها است؟ نه اسلام است. دیگر برگشت به اسلام آمریکایی یا شیعه انگلیسی ممکن نیست چون این را مردم درک کردند.

هویدا یکبار به سفیر اسرائیل گفت من بهتر به شما خدمت می کنم یا اسدالله علم؟ چون بین علم و هویدا بر سر خدمت کردن به اسرئیل رقابت بود یعنی نخست وزیر کشور خودش را به سفیر اسرائیل عرضه می کند چون اصلا مردم تاثیری ندارند ولی آن سفیر تاثیر دارد.

برگشت به آن حالت ممکن نیست اما در شکل های جدید باید دقت کرد. به نظر شما آن شاخه انجمن حجتیه که متحجر است خطرناک تر است یا آن شاخه ای که متجدد شده است؟قطعا شاخه متجدد. یعنی همان حرف انگلیس را می زنند در یک قالب جدید اگر این مطلب باز شود خواهید دید که اگر قرار است چماق کشی شود این چماق بر سر آقای هاشمی زیبنده تر است تا بر سر عده دیگری. نمی گویم آنها در رابطه با انجمن حجتیه خطا نمی‌کنند اما آن یکی خطرش خیلی بیشتر است چون دارد نوآوری می‌کند در پوششی دیگر.

آن انجمن حجتیه غیرمدرن دستش برای همه رو شده اما انجمن حجتیه مدرن امروز در قالب آقای سروش در حال مطرح شدن است. تشخیص این موضوع برای جوانان قطعا سخت می شود. برای همین می گویم انجمن حجتیه در بعد نظری باید باز شود.باید نسبت به همه نوع انجمن حجتیه حساسیت داشت اما باید اولویت بندی کرد.