دیاکو حسینی: روسیه هرگز متحد ایران نمی شود / بررسی دلایل پررنگ شدن نقش روسیه در سوریه

کد خبر: ۲۴۲۹۴۳

تاریخ: ۲۴ آذر ۱۳۹۴ - ۱۱:۳۵

سعید جعفری: روسیه هیچ منافع جدی در سوریه ندارد. این احتمالا مهم ترین و کلیدی ترین جمله این گفتگوی مفصل و ۳ ساعته است. دکتر دیاکو حسینی به کافه خبرآمده بود تا درباره وضعیت مناقشه سوریه و رقابت قدرت های مختلف در این بحران و البته نیت حقیقی قدرت ها حول حضور در ائتلاف علیه داعش بحث کند. جلسه ای که کاملا هم چالشی از آب در آمد. دیاکو حسینی معتقد است نه آمریکا و نه اروپا عزم و اراده جدی برای مقابله با داعش و خطر تروریسم ندارند چون اساسا به آن اندازه ای منافع آنها را تهدید نمی کند که بخواهند ورودی بیش از این سطح در این بحران داشته باشند. مشروح گفتگوی مفصل خبرآنلاین با دکتر دیاکو حسینی را در ادامه می خوانید.

ماجرا را با شکل گیری ناآرامی ها در منطقه و شکل گیری بحران سوریه آغاز کنیم. چطور به اینجا رسیدیم؟

اغلب در رسانه ها، بحث های مربوط به تحولات اخیر در خاورمیانه معمولا با بیداری اسلامی یا بهار عربی آغاز می شود؛ در حالی که به نظر من این یک نقطه شروع نادرست است. نقطه شروع را باید کمی عقب تر جستجو کرد؛ یعنی در پویایی های نظام جهانی که برای تشریح قابل فهم آن، نیازمند استعاره ها هستیم. در دنیایی که در آن زندگی می کنیم، دو انفجار تکاملی در حال وقوع است که در اینجا آن دو را  به ترتیب explosion  و دیگری را implosion می نامم. اولی انفجار در "نظام جهانی" است و دومی انفجار از  درون در "خاورمیانه بزرگ".  انفجار از بیرون با دو مشخصه شناخته می شود؛ مشخصه اول، ماحصل انتقال مرکز ثقل قدرت جهانی از یک منطقه ژئواستراتژیک به یک منطقه ژئواستراتژیک دیگر است یعنی از غرب اقیانوس اطلس به شرق اقیانوس کبیر. به دنبال این انتقال قدرت، یک زلزله فلسفی یک زلزله سیاسی را همراهی می کند و معنای ساده آن، عبارت است از پایان انحصار پانصد ساله ی غرب بر حوزه اندیشه و تفکر سیاسی و همزمان، پیامدهای آن در جریان روزمره سیاست قدرت. دومین مشخصه ای که نظام جهانی را حرکت می دهد، فشردگی بی سابقه ی فضا و زمان متاثر از جهانی شدن های اقتصادی، ارتباطات راه دور و ارتقای کیفی زندگی انسان بر روی زمین است. حالا براحتی می توانیم تاثیر متقابل این دو مشخصه را بر سیاق زندگی میلیون ها نفر تصور کنیم. با وجود آنکه ایالات متحده همچنان مطابق با شاخص های تولید ناخالص داخلی و بودجه های نظامی با فاصله زیادی در راس هرم جهانی قرار دارد اما دیگران بسرعت در حال کاهش این فاصله هستند. با توجه به اینکه آنها می توانند در مسیر خواسته های ایالات متحده سنگ اندازی کنند، ایالات متحده توانایی کمتری برای کنترل کردن نتایج و یکه تازی در جهان دارد. کافی است که ناتوانی ایالات متحده در رابطه با ایران، روسیه، کره شمالی و حتی عراق، سوریه و لیبی را در نظر بگیریم. در نتیجه ی این ناتوانی، صداها و اندیشه های سیاسی که تاکنون سرکوب شده یا به حاشیه رفته بودند، بار دیگر شنیده می شوند و حتی فراتر از آن در ابعاد تاثیرگذار، سازمان دهی می شوند؛ از سازمان های غیرانتفاعی و فرامرزی طرفدار محیط زیست گرفته تا اسلام گرایان سیاسی و همینطور گروه های افراطی. نزدیک به سی سال قبل، فرانسیس فوکویاما پیش بینی کرده بود که پیروزی لیبرال دموکراسی بر فاشیسم و کمونیسم، پایان تاریخ را با برتری انسان غربی به دنبال خواهد داشت. امروز بعد از سه دهه، معلوم شد که ترکیب میان انتقال تدریجی قدرت جهانی از یک طرف و جهش کیفی و تکنولوژیک انسان از طرف دیگر از یکی شدن جهان، تحت سروری انسان غربی جلوگیری کرده و رقابت های جهانی را به مرحله دیگری از پیشرفت تاریخ که دربردارنده تنوع بیشتر است، هدایت می کند.

منظورتان از انفجار در خاورمیانه بزرگ چیست؟

همزمان با این انفجار بیرونی، با یک انفجار درونی در "خاورمیانه بزرگ"  مواجه هستیم که بی ارتباط با انفجار بیرونی در نظام عالمگیر نیست. در وهله اول متعاقب انتقال قدرت جهانی و کاهش کنترل ایالات متحده بر مسائل بین المللی، قدرت های جدیدی در منطقه ما شامل ایران، عربستان سعودی، ترکیه در حال ظهور هستند که با آگاهی از شرایط پیش آمده، به دنبال پر کردن خلاء موجود و تحکیم امنیت و پرستیژ خود برامده اند. سایر کشورهای ضعیف تر هم مثل قطر، امارات و اسرائیل هم که نمی خواهند سرنوشت شان را به آینده ی رقابت میان این قدرت های بزرگتر مشروط کنند، سعی می کنند که نقش خودشان را در بازطراحی نظام منطقه ای بازی کنند. در وجه دیگر، انقلاب در تکنولوژی ارتباطات و ارتقای کیفی زندگی، ساکنان خاورمیانه بزرگ را بی نصیب نگذاشته است. حداقل تاثیر آن این بود که توقعات را از دولت ها برای تامین احترام اجتماعی، اشتغال و امنیت بسیار بالا برده است.

تحت تاثیر همین تغییرات، کشورها و دولت های ناکارآمد و مصنوعی که پس از سایکس - پیکو شکل گرفتند، امروز توانایی این را ندارند که مطالبات در حال افزایش شهروندان خود را پاسخ دهند. شهروندانی که روز به به روز آگاهی شان نسبت به خود و هویتشان از طریق بهره گیری از تکنولوژی ارتباطات و سواد آموزی در حال افزایش است. منطقه ما برخلاف تمام نقاط جهان که رشد جمعیت منفی و یا ناچیز دارند، روند رشد جمعیت در ارقام حیرت انگیزی ادامه دارد. در اکثر نقاط "خاورمیانه بزرگ" بین 1.5 تا ۳ درصد ما رشد جمعیت داریم. در حالی که در دنیا در میانگین کلی بین 1 تا 1.5 درصد است. به این معنا که جمعیت جوان در منطقه "خاورمیانه بزرگ" در حال رشد مداوم است. جمعیت جوان در جستجوی هویت، امنیت، رفاه و اشتغال هستند؛ در حالی که تحت حاکمیت هایی زندگی می کنند که هیچ نوع توانایی برای پاسخ به این مطالبات را ندارند.

دو انفجار تکاملی که از آن صحبت کردم، تنها یک استعاره فلسفی است اما در میدان عمل وقتی بخواهیم واقعیت را ببینیم، نباید از اشاره به این موضوع چشم پوشی کنیم که یک محرک خارجی، این بسترهای از پیش موجود را به حرکت واداشت. اشتباهات مکرری که ایالات متحده بعد از حمله ی ناموفق به افغانستان و عراق انجام داد، همین محرک خارجی بود. ماجراجویی آمریکای بوش، افتادن اختلاف در ناتو، موازنه نرم چین و روسیه علیه ایالات متحده، حمایت ناتمام غرب از گرجستان در سال 2008 و بحران مالی وال استریت در همان سال و در همین اواخر، عقب نشینی آبرومندانه در برابر جمهوری اسلامی ایران، نقاط ضعف آمریکا را برملا کرد و افزایش جسارت قدرت های رقیب و همینطور گروه های غیردولتی با اهداف سیاسی را به دنبال آورد. به اعتقاد من دیالکتیک میان تغییرات در حال وقوع در "نظام جهانی" و در "خاورمیانه بزرگ" بستر و پیشینه تمام این تحولاتی است که منجر به بیداری های سیاسی و تشدید رقابت های ژئوپولیتیکی در منطقه ما شده است.

بنابراین شما معتقدید که کاهش قدرت و نفوذ آمریکا ریشه گرفتاری های موجود در منطقه ماست؟

نه دقیقاً. جوزف نای دانشمند سرشناس آمریکایی اخیراً در کتاب «آیا قرن آمریکایی به پایان رسیده؟» یک تفاوت مفید میان "افول مطلق" و "افول نسبی" قائل شده است. در افول مطلق، افت قدرت یک کشور از طریق ارزیابی مقایسه آن با خودش در دوره های زمانی صورت می گیرد برای مثال، توان انسانی، ظرفیت های یک کشور برای تولید ثروت و غیره اما در افول نسبی، قدرت یک کشور در مقایسه با دیگران سنجیده می شود. او به درستی می گوید که ایالات متحده شاهد یک افول مطلق نیست؛ همانطور که امپراتوری اتریش – مجارستان، عثمانی و حتی بریتانیای کبیر دچار آن شدند؛ بلکه وقتی صحبت از افول آمریکا می شود، یک افول نسبی مورد نظر است یا به عبارت روشن تر «ظهور دیگران». همانطور که قبلاً اشاره کردم، ایالات متحده با فاصله زیادی از دیگران، هنوز قدرتمندترین کشور جهان است؛ بنابراین اصراری به تاکید بر افول ایالات متحده ندارم حتی فکر نمی کنم آنقدرها در فهم موازنه های جهانی امروز مهم باشد. چیزی که مهم است پویایی هایی است که باعث ظهور قدرت های بزرگ مانند کشورهای بریکس شده و کنترل ایالات متحده را بر روندها و انتخاب های دیگران محدود می کند. باید دقت داشته باشیم که هیچ رابطه قطعی و مستقیم میان میزان برخورداری از قدرت از یک طرف و قانع سازی(Persuation) از طرف دیگر، وجود ندارد. درست مانند زندانبانی که به رغم داشتن قدرت، لزوماً نمی تواند زندانیان را متقاعد کند که دست به فرار نزنند. من فکر می کنم که ایالات متحده فارغ از حد برخوداری از قدرت، گرفتار "بحران قانع سازی" قدرت های رقیب و حتی متحدانش است. در دوران جهان دو قطبی، ایالات متحده با متوسل شدن به دستاویز امنیت، دیگران را به انجام خواسته هایش متقاعد می کرد. با فروپاشی خطر کمونیسم، این دستاویز کارکرد خودش را از دست داده است. به همین دلیل است که امریکایی ها به دنبال جایگزین کردن خطر تروریسم به جای کمونیسم هستند و کاملا هم ناموفق بودند.

با این مقدمه ای که اشاره کردید سوال این است آیا امکان تشکیل یک ائتلاف منطقه ای یا بین المللی علیه داعش یا هر جریان تروریستی دیگری وجود دارد یا خیر؟

امروز تقریبا همه دنیا، حتی فرانسوی ها و روسها می دانند که تروریسم امکان نابود شدن به واسطه نیروی نظامی را ندارد. چون تروریسم در درجه اول یک مشکل نظامی و امنیتی نیست بلکه یک مشکل ایدئولوژیک است با تبعات نظامی و امنیتی. ریشه اصلی آن در نوع اعتقادات است. اعتقاد به کارآمدی خشونت برای تغییر در جهان نابرابر و ناعادلانه ای که چاره ای جز استفاده از خشونت برای جلب توجه بجا نگذاشته است. با توجه به ماهیت تروریسم، هیچ اراده بین المللی برای مبارزه با آن به صورت ریشه ای نمی تواند شکل بگیرد مگر از طریق ایجاد نهادهایی در قالب حکمرانی جهانی. در اوایل دهه ۹۰ انتظارها این بود که پس از فروپاشی شوروی چنین ساختاری شکل بگیرد. در آن زمان آقای کلینتون این مفهوم را در چارچوب مفهوم "جهانی شدن" پیش می برد. یعنی ایجاد یک ساختار جهانی به رهبری آمریکا یا همانطور که جرج بوش پدر از آن تحت عنوان "نظم نوین جهانی" یاد کرد. خیلی زود این دیدگاه شکست خورد و عملا هیچ جایگاهی برای این مسئله پیدا نشد که چگونه باید برای مدیریت بحران های در حال توسعه از محیط زیست تا تروریست چطور باید اقدام کرد. هیچ نهاد بین المللی متناسب با این بحران های جدید در این مقیاس وجود نداشت و هنوز هم وجود ندارد. در غیاب این ساختارهای ضروری جهانیان از حل این مسئله ناتوان مانده اند. اما جدا از این نکته که شکل گیری ائتلاف علیه تروریسم را ناممکن می کند، دو عامل دیگر هم وجود دارد که رهبران غربی نسبت به آن یک واقع بینی ناگفته دارند.

اول اینکه؛ بر خلاف جنجال های رسانه ای که در دنیا در حال مشاهده است تروریسم تهدید شماره یک برای غرب و هیچ جامعه دیگری نیست. مراجعه به آمارها این مسئله را روشن می کند. از سال ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۵ نزدیک به سه هزار نفر در عملیات تروریستی کشته شده اند، که بیشتر این کشته شدگان آن متعلق به عراق، نیجریه و افغانستان هستند. جنگ سوریه منهای تلفات شورشی ها شامل داعش،  از آغاز تا به حال ۱۱۰ هزار نفر تلفات داشته است که عمدتاً از نیروهای دولتی و مردم بیگناه و غیر نظامی بود. این را مقایسه کنید با این آمار که کسانی که فقط در سال ۲۰۱۳ و فقط در یک سال در جهان به خاطر بیماری مالاریا کشته شده اند ۵۸۴ هزار نفر بوده اند. حالا فکر کنید که آیا تروریسمی که باعث کشته شدن ۱۲ نفر در شارلی ابدو یا ۱۳۰ نفر در حادثه پاریس شده، می تواند یک تهدید امنیت ملی محسوب شود. تروریسم واقعا یک تهدید امنیتی حتی در مقایسه با سایر تهدیدهای موجود مثل گسترش تسلیحات کشتارجمعی و یا بیماری های اپیدمیک نیست. تهدید تروریسم را رسانه ها و یا افرادی در همان کشورهای غربی دامن می زنند که سود سرشاری از ترساندن مردم اروپا و آمریکا عایدشان می شود.

دوم؛ برخی اعتقاد دارند حضور داعش در سوریه بحران دیگری هم در اروپا تولید می کند و آن مسئله پناهجویان است که گفته می شود گاها حدود ۴ میلیون نفر هستند. آیا واقعا این مشکل آنقدر جدی است که برای مقابله با آن، اروپا باید به شامات لشگرکشی کند؟ این خطر هم مثل خطر تروریسم بزرگنمایی شده است. طبق برآورد دولت اتریش هزینه هر پناهجو سالانه ۱۵ هزار دلار است، یعنی سالانه ۶۰ میلیارد دلار هزینه پناهجویان برای ۴ میلیون نفر است. ۳۰ کشور تعهد کردند که پناهجویان را بپذیرند. اگر اینها را تقسیم کنیم به هر کدام ۱۳۳ هزار نفر می رسد. در نتیجه سالانه حدود ۲ میلیارد دلار از سوی هر کشور باید برای اداره پناهجویان تخصیص داده شود تا زمانی که کشورهایشان امن شود و به خانه های خود بازگردند. جالب اینجاست این رقم خیلی کمتر از میزانی است که در دخالت های نظامی انجام می شود. حتا هزینه ایجاد منطقه پرواز ممنوع در شمال عراق از سال 1996 تا ۲۰۰۱ حدود ۱ میلیارد و ۳۰۰ میلیون دلار بوده است که می بینیم همچنان خیلی رقم کمتری نسبت به هزینه ای است که برای این پناهجویان مورد نیاز است. ضمن اینکه تقویت سیستم های اطلاعاتی در جهان کمک می کند احتمال ورود تروریست ها به همراه پناهجویان کاسته شود. از این گذشته هیچ ارتباطی بین جلوگیری از مهاجرت پناهجویان و امنیت وجود ندارد. بسیاری از حوادث تروریستی سالهای گذشته در اروپا توسط افرادی انجام شده که شهروندان این کشورها بودند نه پناهجویان تازه وارد.

اما بحث اینجاست که از بین رفتن احساس امنیت از خود برقراری امنیت مهمتر است. ضمن اینکه شما ماجرا را عددی تحلیل می کنید و بحث روانی این ماجرا را نادیده می گیرید.

بحث من این بود که بهانه هایی که برای مبارزه با تروریسم مطرح می شود، برای تصمیم گیرندگان سیاسی قانع کننده نیست. شاید مردم عادی در اروپا این مسائل را ندانند اما رهبران اروپایی که به آمارها و واقعیات دسترسی دارند، به خوبی از آن با خبر هستند.

ولی ما باید تفاوتی در نیت ها و اهداف ایالات متحده و اروپا قائل شویم. از منظر نزدیکی جغرافیایی این تهدیدات بیشتر متوجه اروپا می شود. اکثر اشارات شما به آمریکا بود. در خصوص واشنگتن این استدلال های شما می تواند درست باشد چون اساسا آمریکا منفعتی در تغییر شرایط کنونی ندارد. ولی در جبهه اروپا ما حتی شاهد تغییر ادبیات هم در صحبت های سیاستمداران اروپایی هستیم. معاون صدر اعظم آلمان از عربستان به عنوان یک مشکل در منطقه یاد می کند، آقای اولاند از لوزم همکاری با ایران در این ماجرا سخن به میان می آورد، خانم ماریل لوپن که در انتخابات شهرداری ها با قاطعیت بیشترین آرا را به دست آورده از لزوم تغییر متحدین فرانسه از عربستان به ایران سخن می گوید.

اتحادیه اروپا به طور کلی مجبور است به دلیل حفظ هویت سیاسی مستقل خود از ایالات متحده بر نکاتی از جمله حقوق بشر و دموکراسی پافشاری کند که برایش یک مزیت به شمار می رود. اروپایی ها به مراتب بیشتر از آمریکایی ها تلاش دارند از مسیر دیپلماتیک مشکلات را حل و فصل کنند و ارزش های بنیادینی مانند حقوق بشر و دموکراسی به صورت صادقانه تر وارد عمل شوند. در نتیجه اولا نرمش هایی که می بینیم تا اندازه به دلیل این است که اروپا باید هویت مستقلی داشته باشد. ضمن اینکه گول ظاهر را هم نباید خورد. آنها ممکن است شعارهایی بدهند که از عربستان فاصله می گیرند ولی واقعیت این است که اروپا در رابطه با مسائل مهم استراتژیک در جهان، کاملا تابع ایالات متحده است. درست به اندازه اروپایی ها، آمریکایی ها هم از عربستان سعودی بخاطر حمایت آن از تروریسم ناراضی هستند. آمریکا به دلیل پیوندهای امنیتی نمی تواند مستقیماً عربستان سعودی را تهدید به تجدیدنظر در روابط کند اما می تواند اروپایی را تشویق کنند که این فشار را بصورت نیابتی و بسیار محدود و کنترل شده اعمال کنند. این هم شکل دیگری از هماهنگی میان اروپا و ایالات متحده در مسائل خاورمیانه است. برغم همه شعارها و سیاست ها، احتمال کمی وجود دارد که یک تغییر مشی حقیقی در روابط اروپا با عربستان سعودی ایجاد شود.

اما ماجرا این است که این بار خطر برای اروپا جدی تر است. شاید آن عدد سالانه ۲ میلیارد دلار خیلی چشمگیر نباشد اما این ادامه یک روند است.  در یک جامعه  درحال التهاب تمایلات دست راستی تقویت می شود. خانم لوپن با همین حرف ها، توانست پیروزی قاطعی در انتخابات محلی فرانسه داشته باشد. ما که نمی توانیم همه را توٓطئه بدانیم و بگوییم همه گروه های سیاسی یک جور فکر می کنند. واقعیت این است همین راهبردی که شما به آن اشاره کردید در شکست حزب آقای اولاند و پیروزی جبهه ملی فرانسه نقش داشته است. ضمن اینکه صحبت های دستگاه های اطلاعاتی آلمان، معاون خانم مرکل و خود صدر اعظم آلمان هم این شیفت را در بطن خود دارد.

یک افزایش محبوبیتی برای حزب جبهه ملی دقیقا پس از 11 سپتامبر 2001 ایجاد شد. یک موج گرایشی به دلیل ترس های رسانه ای که فضا را هیجان آلود می کند به سمت محبوبیت جبهه ملی رفت ولی در میانه های اوایل قرن بیست و یک و در سالهای ۲۰۰۵ و ۲۰۰۶ مجددا افت کرد. من فکر نمی کنم این علاقه مندی دائمی و ریشه ای باشد. ولی طبیعی است در جامعه ای که مورد هدف قرار گرفته هیجانات اوج می گیرد و منجر به این می شود که احزاب راست محبوبیت بیشتری پیدا کنند

در خصوص ماجرای تشکیل ائتلاف یا همکاری و هماهنگی بین ایران و روسیه در مسئله سوریه و مقایسه آن با ائتلاف غربی که با همراهی کشورهای عربی شکل گرفت هم اختلاف نظرهایی وجود دارد. اساسا می توان این دو دسته را با هم مقایسه کرد؟

تفکیک بین کلمه «ائتلاف» و «هماهنگی» موضوع کلیدی است. ما اینجا چیزی به نام ائتلاف نداریم. نه به صورت رسمی و نه غیر رسمی. چیزی که هست نوعی هماهنگی میان دو جبهه است. یعنی یک جبهه طرفداران رژیم اسد بین ایران و روسیه و در آن طرف، هماهنگی های نیمه کاره بین مخالفان رژیم اسد. فرانسه که امروز در بمباران داعش شرکت می کند همان فرانسه ای است که به عنوان اولین کشور اروپایی مخالفان رژیم اسد را به عنوان نماینده مردم سوریه تایید کرد. این نشان می دهد به معنای واقعی نه تعریف مشترکی از صورت مسئله و منافع وجود دارد و نه ائتلافی که به دنبال حل آن مسئله باشد.

ولی تغییر موضع صورت گرفته است. همان فرانسه ای که تاکید می کرد سوریه راه حل سیاسی ندارد حالا از همراهی سیاسی و پروسه سیاسی سخن می گوید.

برای قضاوت در این باره خیلی زود است. ممکن است همه این واکنش ها در فضای هراس آلود فرانسه و اروپا، ناشی از یک ژست سیاسی و به منظور مصرف داخلی باشد.

چرا این را محتمل ندانیم که فرانسه واقعیات عملی صحنه را دریافته است. متوجه شده که راهبرد قبلی اش غلط از آب در آمده. ما که نمی توانیم همه بازیگران را کامل و بدون اشتباه ارزیابی کنیم که همه رفتارهایشان از قبل پیش بینی شده و همه طبق سناریویی از پیش تعیین شده انجام می شود. باید این نکته را هم در نظر بگیریم که اشتباه برداشت در میان نخبگان سیاسی هم می تواند چنین نتایجی داشته باشد

نباید فکر کنیم که حوادث تروریستی پاریس باعث شده که فرانسوی ها یکباره از خواب غفلت بیدار شوند. آنها از مدت ها پیش واقعیات را می شناختند و بنابراین ساده لوحانه است که فکر کنیم، غافلگیر شده اند. ممکن است که این حادثه زمینه و بهانه ای برای تعدیل سیاست های شکست خورده و پیگیری استراتژی های جدید باشد اما نه چون نمی دانسته اند که دامن زدن به جنگ های مذهبی چه پیامدهایی دارد. فکر می کنم که هیچ وقت نباید فراموش کنیم که افراد، شرکت ها و گروه های زیادی در جهان غرب هستند که از جنگ های دینی سود می برند.

ولی من با این نظر شما مخالفم. چون شما امر را قطعی می دانید که آنها از ابتدا همه چیز را می دانستند. اگر قرار باشد نگاهمان بدین صورت باشد پس نقاط افت و خیز بازیگران چگونه تبیین می شود؟ شما عامل برداشت ناصیحیح و تاثیر کارگزار بر ساختار را فاکتور می گیرید و کاملا رئالیستی به مسئله می نگرید.

بله سیاستمداران بعضاً اشتباه می کنند و بعد از فهمیدن اشتباهات سعی می کنند آن را اصلاح کنند اما درباره مسائل جدید و آزموده نشده. ما درباره تروریسم حرف می زنیم که ریشه های تاریخی و اجتماعی قوی و آشکاری در غرب دارد. در سالهای گذشته که اروپا آماج حملات تروریستی قرار گرفت، آگاهان غربی بسیار زودتر از دیگران نتیجه گرفتند که تروریسم بهایی است که غرب در ازای سیاست های مداخله جویانه ونادرستش در قرون نوزدهم و بیستم پرداخت می کند. خب اجازه بدهید به سیاست روزمره برگردیم. اگر آقای اولاند تصمیم گرفت که مقداری هیاهو ورودش را به حملات هوایی در سوریه اعلام کند ، به این خاطر بود که می باید تحت فشارهای داخلی کاری انجام دهد تا هم در برابر احزاب رقیب، عرصه را نبازد و هم آرامش خاطر رای دهندگان را فراهم کند.

این فرمایش شما مربوط به بعد از این ماجرا است. ولی ما یک پروسه تقریبا ۴ ساله را طی کردیم که در این فراگرد تمام تلاش ها برای پایان بخشی به بحران سوریه بی نتیجه مانده در نتیجه وقتی تلاش های شما نتیجه نداده طبیعتا باید تغییر راهبردی صورت دهید.

کاملا درست است که غرب در راه رسیدن به هدف سرنگونی بشار اسد موفق نشده است اما این هم درست است که تا به همین امروز توانسته اند، سوریه را به میدان جنگ فرسایشی برای اسد و کشورهای طرفدارش تبدیل کنند. غرب پیروز این میدان نبوده اما شکست خورده در این میدان هم نبوده است. کنار آمدن در بن بست استراتژیک موجود، مزایایی بلحاظ سیاسی و نظامی برای غرب و دشمنان اسد دارد. اینکه فرانسه و دیگران به راه حل های سیاسی برای پایان جنگ سوریه تن بدهند، بستگی به آن دارد که چقدر به چشم انداز سیاسی بعد از رسیدن به صلح امیدوار باشند. اگر کشورهای دخیل به این نتیجه برسند که در وضعیت پایان جنگ، در موقعیت سیاسی مطلوب تری قرار می گیرند، احتمال بیشتری وجود دارد که راه حل های احتمالی را تقویت کنند ولی اگر این چشم انداز وجود نداشته باشد، حفظ بن بست موجود مزیتی است که حداقل باعث می شود، رقبای آنها یکجانبه فاتح جنگ نباشند.  من فکر می کنم فرانسه به وضوح از نگاه یکجانبه گذشته و پیش شرط هایش فاصله گرفته و اعتقاد داشت صلح در سوریه ستلزم کناره گیری آقای اسد است ولی به آن معنا نیست که آنها تسلیم شوند.

قدری به ماجرای ایران و نوع نقش آفرینی ما در این بحران بپردازیم.

وقتی بپذیریم که ائتلافی میان مخالفان اسد از یک طرف و طرفداران آن از طرف دیگر وجود دارد، بسیاری از جزییات را نادیده می گیریم. نه فقط در جبهه مخالفان اسد بلکه در جبهه طرفداران آن هم ائتلافی وجود ندارد بلکه یک هماهنگی بسیار محدود تاکتیکی برقرار است. حتی بین ایران و روسیه.

روسها هرگز نمی گویند ما با ایران در مسئله سوریه متحد شده ایم یا با ایران در یک ائتلاف هستیم. دلایل مختلفی دارد. اول اینکه در اینصورت باید در برابر رفتارهایی که ایران در سوریه در پیش می گیرد، مسئولیت پذیر باشند. روسها هرگز چنین نمی کنند و حتی سعی می کنند ما را در سایه قرار دهند برای اینکه می دانند هم نیات، اهداف، استراتژی ایران با روسیه متفاوت است. دوم اینکه در اینصورت، منزلت ایران را با روسیه  تلویحاض برابر گرفته اند و این موضوع با ماهیت رقابت آمیز روابط ایران و روسیه سازگار نیست. سوم اینکه تعهدی به ایران در سیاست های مشترک در سوریه داده می شود که از نگاه روس ها ضرورتی ندارد. بعضی ها این تصور را دارند روسیه به دنبال اتحاد با ایران است و از این موضوع استقبال می کند در حالیکه به هیچ وجه چنین نیست. از نظر روسیه ایران یک وزنه سیاسی مهم است که گاهی بازی کردن با این وزنه سیاسی و باج گرفتن از غرب به واسطه نقش ایران، سودش به مراتب بیش از تشکیل اتحاد ایران و روسیه است. خود بازی با کارت ایران بسیار سودمند تر است تا اینکه مسکو بخواهد با ایران متحد شود. روسها می دانند نه از طرف غرب و نه از سوی هیچ بلوک دیگری تهدیدی حیاتی علیه آنها وجود ندارد؛ بنابراین نیازی هم به متحدان استراتژیک که هزینه ها و محدودیت های زاید را تحمیل کند، نیست. امروز روسیه از سوی هیچ کشوری تهدید نمی شود همانطور که آمریکایی ها هم نمی شوند. این موضوع برای جایگاه اوکراین در سیاست خارجی روسیه هم صادق است. برای روسیه اوکراین یک بازی است همانطور که برای آمریکا و اتحادیه اروپا چنین است. تنها یک بازی برای گرفتن پرستیژ و جایگاه جدید در دنیایی است که در حال چند قطبی شدن است. روسیه تلاش می کند با کمک اوکراین و سر و صداهایی که در سوریه ایجاد می کند بگوید همچنان یک ابرقدرت است یا حداقل یک قدرت بزرگی است که نباید نادیده گرفته شود. در مورد سوریه هم بحث به همین ترتیب است. روسها هیچ منافع جدی ندارند.

پس اینهمه سر و صدا برای چیست؟برای تولید جنجال هایی است که یک قدرت را بزرگتر از آنچه واقعا هست، نشان بدهد. این یک استراتژی جدید نیست. ایتالیا در دهه ۱۸۸۰ میلادی تا جنگ اول جهانی، همین استراتژی را در پیش گرفته بود تا با ایجاد هیاهو خود را بیش از قدرتی که واقعا از آن برخوردار است ، خود را به عنوان یک قدرت بزرگ به اروپا تحمیل کند. امروز روسیه هم همین کار را تکرار می کند. در یک طنز تاریخی جایگاه روسیه و ایتالیای امروز، بر اساس تولید ناخالص داخلی برابر است یعنی نزدیک به 2 تریلیون دلار؛ هر دو کشور دچار پیری جمعیت هستند و سرشار از بحران های سیاسی و اجتماعی. کسی فکر نمی کند که ایتالیا یک قدرت بزرگ است اما درباره روسیه یکباره همه چیز عوض می شود.

ولی من با شما مخالفم. اولا در مورد اوکراین باید توجه کنیم شبه جزیره کریمه و دسترسی آبی به این منطقه بسیار برای روسیه کلیدی است. روسیه از این طریق می خواهد خود را به اروپا نزدیک تر کند و اروپا را بیشتر در دسترس داشته باشد در حالی که غرب و به ویژه آمریکا می خواهند خرس قهوه ای را پشت مرزهای آسیایی اش محدود کنند. ضمن اینکه کنار گذاشته شدن اوکراین از سوی اروپا، دیگر متحدان این مجموعه به ویژه در اروپای شرقی را دلسرد خواهد کرد. در خصوص سوریه به عنوان مثال دمشق آخرین پایگاه خاورمیانه ای سوریه است، دوم اینکه مسکو با حل بحران سوریه می تواند یک قدرت نرم برای خودش تعریف کند و به جهان نشان دهد مناقشه ای که شما نتوانستید طی چند سال حل کنید من طی چند ماه حل و فصل کردم. سوم اینکه از ایران و سوریه می تواند به عنوان یک کارت بازی در مناقشات بین المللی و منطقه ای اش استفاده کند چون هم روسیه و هم غرب می دانند که شکست داعش بدون نیروی زمینی موثر که (فعلا فقط ایران دارد) امکانپذیر نیست.  به یاد بیاوریم صحبت های اشتون کارتر در آن کنفرانسی که به این موضوع اشاره کرد و گفت ایران با نیروی زمینی اش توانمندتر از کشورهای عربی است. ضمن اینکه با علاقه مجموعه غرب به محدود کردن روسیه در مرزهای آسیایی اش حتما علاقه ندارد این هژمونی روسیه گسترده تر شود.، دیروز اوکراین، امروز روسیه و فردا کشور دیگری و احتمالا کشورهای اروپای شرقی.

اولا اینکه پایگاه خاورمیانه ای روسیه در اینجا بی ارزش تر از آن چیزی است که گفته می شود. من اشاره کردم "منافع جدی" ندارد. هر کشور در هر جای دنیا می تواند منافعی داشته باشد. رفتارهای سیاست خارجی هر کشوری در دنیا به این وابسته است که تصمیم گیرندگان آن کشور چه چیز را تهدید جدی تر و اولویت برای خود می دانند. بحث من این است روسها بعد از فروپاشی شوروی و در وضعیتی که آمریکایی ها از جهانگشایی های دوران جرج بوش فاصله گرفته اند و اروپا هم یک قدرت تضعیف شده از لحاظ نظامی است و عمدتا به دنبال دیپلماسی چندجانبه گرایی و حقوق بشر و … است. و چینی ها هم هنوز برای تبدیل شدن به یک تهدید برای روسیه در آسیای شرقی همچنان ضعیف هستند. در چنین شرایطی روسیه که دارای تسلیحات اتمی است و در حال احیای منزلت خود است به طور واقعی و عمیق مشابه دوره فرانسه ناپلئونی یا آلمان نازی و یا دوران جنگ سرد که احتمال برخورد دو ابرقدرت وجود داشت، تهدیدی برای امنیت ملی خود نمی بیند. اگر تهدید نظامی بیرونی تا این حد بی اهمیت است، پس چطور باید روسیه را رفتارشناسی کرد؟ در ازای تهدید امنیتی روسیه در بیرون از مرزها، تهدید داخلی مطرح است که به اعتقاد من سرچشمه بسیاری از رفتارها و تصمیمات روسیه است. روسیه بعد از ۲۰۰۳ که حمله به عراق انجام شد متوجه یک مسئله شد به نام "تغییر رژیم" در دورانی که دموکراسی تفکر غالب در جهان شده و آمریکایی ها به راحتی نظام های سیاسی را تغییر می دادند. در ابتدای قرن بیست و یکم، انقلاب های رنگی، جمهوری های مجاور روسیه را تغییر دادند. سالها بعد، بیداری سیاسی مصر، لیبی، تونس را تغییر رژیم داد و این روند همچنان دومینووار ادامه دارد. آقای پوتین می داند در داخل آسیب پذیر است چون روسیه یک دموکراسی نیست ضمن اینکه نیروهای لیبرال در روسیه یکی از جناح های بسیار قوی در این کشور هستند. در نتیجه روسها از این نگران بودند که این مدل تغییر رژیم به روسیه هم سرایت کنند. نکته بعدی در بین علل داخلی رفتارهای روسیه، تقویت ناسیونالیسم روسی است. این کشور به لحاظ تاریخی و سنتی بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی زخم خورده است. در چنین شرایط ناسیونالیسم روسیه از طریق قدرت نمایی های خارجی می تواند غرور از دست رفته را احیا کند. البته تا جایی که این قدرت نمایی باعث یک جنگ بزرگتری که تحقیر روسیه را به دنبال آورد، نشود.

من اعتقاد دارم کارکرد اصلی دیپلماسی پوتین در رابطه با اوکراین و سوریه، متمرکز بر این نکته است که اولا آمریکایی ها و اروپایی ها «تغییر رژیم» را به سیاستی عادی در منطقه تبدیل نخواهند کرد بطوریکه روزی دامن کرملین را هم بگیرد و دوم اینکه از طریق تقویت ناسیونالیسم روسی بتوانند نیروهای محرکه لازم برای مشروعیت حکومت آقای پوتین و نقش آفرینی این کشور را ایجاد کنند.

اینجا صحبت هایتان تناقض دارد. داشتن پایگاه دریایی در مدیترانه یعنی از دست ندادن قدرت در مدیترانه و یعنی همچنان شما بر بخشی از مدیترانه نفوذ دارید و این دوباره کمک می کند به همان ناسیونالیسم و اهدافی که خودتان اشاره کردید پوتین به دنبالش است.

لجستیک این تناقض را حل می کند. روسیه در تمام ادوار تاریخی به لحاظ نظامی یک پایگاه استراتژیک است. سوریه به لحاظ نظامی با امنیت روسیه با پایگاهی که در لاذقیه دارد پیوند ندارد برای اینکه روسیه اساسا یک قدرت خشکی است نه یک قدرت بری مانند بریتانیا و ایالات متحده. در نتیجه در دوران جنگ سرد هم عملا شوروری هیچ پایگاه دریایی قدرتمندی نداشت که بتواند نقش آفرینی بکند و در برنامه های ژئوپلتیکی آن، تاثیرگذار باشد. این بازی (موضوع سوریه برای روسیه) حاصل جمع صفر نیست و تمام معادله این نیست که اگر اسد رفت دست روسیه خالی باشد چون دنیا قواعد بازی جدیدش حداقل در مقطعی که در آن زندگی می کنیم، حاصل جمع صفر نیست اگر رژیم دیگری سر کار بیاید (که خواهد آمد) روسیه بازنده نخواهد بود. حتی اگر ناوگان کوچک و فرسوده روسیه در طرطوس هم وجود نمی داشت، روسیه به اندازه کافی برای دخالت در سوریه بهانه در دست داشت.

فرض بگیریم که اسد با همین روند آبرومندانه از قدرت کنار رود آیا روسها حاضر خواهند شد تسلط خود را بر مدیترانه و بندر طرطوس و لاذقیه و شمال غرب سوریه که برایشان حیاتی است را با دولت دیگری شریک شوند؟

اشکال ما این است که همچنان در فضای جنگ سردی فکر می کنیم. امروز، مناطق نفوذ به معنای سابقش دیگر وجود ندارد. در بخش هایی از جهان از جمله شمال شرق آسیا، تعاریف کلاسیک و البته در کیفیات متفاوتی همچنان وجود دارد ولی در سایر نقاط جهان که قطب بندی های نظامی موضوعیت ندارند، این شیوه تفکر، توضیح خوبی نیست. غرب می داند که روسیه در کوتاه مدت تهدید نظامی برای آنها نیست. چرا باید با این درجه از خطرپذیری بخواهند که حوزه نفوذ روسیه را محدود کنند. نگاه غرب هم به مسئله روسیه فرق کرده ولی خود روسیه تلاش دارد بگوید ما همان روسیه شوروی هستیم. پوتین در سال 2007 در کنفرانس برلین گفت فروپاشی شوروی یک فاجعه ژئوپلتیکی بود؛ چرا چون روسیه بعد از آن دوران و با از دست دادن نیمی از قدرت نظامی و جمعیت اش در روند نزولی قرار گرفت. من فکر میکنم سوریه برای روسها تبعا اهمیت دارد ولی منافع جدی که بخواهند با چنگ و دندان از آن دفاع کنند، در کار نیست. اینکه روسها جرات کردند وارد فاز نظامی شوند یک هدف مشخص داشت: اطمینان از اینکه آمریکا و اروپا واکنش نظامی نسبت به آن نخواهند داشت. روسیه دارای تسلبحات اتمی است و کشورهایی که تسلیحات اتمی دارند نگران امنیت در ابعاد نظامی نیستند، ممکن است به لحاظ اقتصادی آسیب ببیند و امکان دارد از نظر سیاسی و فرهنگی مشکلاتی برای این کشور پدید آید و تغییر رژیم و کودتا صورت گیرد ولی از جنبه های نظامی خیر.

ولی در عین حال ممکن است سوریه به افغانستان سوریه تبدیل شود. ممکن است آمریکا بخواهد روسیه را در سوریه زمینگیر کند. وقتی این را ما در نظر می گیریم حتما کرملین هم این احتمال را در نظر گرفته است و از خطرات و هزینه ها و عواقبش هم مطلع است. The fog of war را نمی توان نادیده گرفت. در نتیجه روسیه با در نظر گفتن تمام این هزینه ها وارد سوریه شده است.

به همین دلیل هم روسها نیروی زمینی وارد سوریه نکردند. بحث مولفه هایی که طرف آغاز کننده جنگ در نظر نگرفته می توان مهم باشد و از اساس همین که روسیه وارد این درگیری شده است خود یک ریسک است. روسها اطمینان دارند قائله در یکسال آینده تمام خواهد شد. حال اینکه چگونه امتیازات توزیع شود و به چه صورتی خواهد بود بحث دیگری است.

ولی اینها برآوردهای روسیه است. چه تضمینی وجود دارد که آمریکا تلاش نکند روسیه را وادار به درگیری بیشتر در این مناقشه بکند. مثلا چند اتفاق دیگر مانند آنچه ترکیه با جنگنده روسیه انجام داد. همین موارد باعث می شود مولفه های غیر قابل پیش بینی افزایش یابد و روسیه نتواند طی این یک سالی که شما به آن اشاره کردید ماجرا را به پایان برساند.

کاملا درست است که هر اقدام نظامی یا حتی هر نمایش دیپلماتیکی گاها ابعاد غیر قابل پیش بینی دارد. اما چرا باید آمریکا و متحدانش بخواهند که روسیه را بیشتر از قبل وارد مناقشه کنند؟ درگیر شدن بیشتر روسیه در این جنگ، به معنای برهم خوردن موازنه به زیان آمریکا و متحدانش تمام خواهد شد. بعلاوه، تجربه نشان داده است که همه طرف ها نسبت به ضرورت های قرار گرفتن در زیر آستانه جنگ کلاسیک بین کشورها هوشیار هستند.

ولی شما خیلی روسیه را ضعیف در نظر می گیرید و تمام منافع روسیه را به شخص پوتین و طبقه حاکم محدود می دانید در حالی که رصد اتفاقات اخیر در اروپای شرقی و آسیای مرکزی و همچنین نوع واکنش غربی ها و اتحادیه اروپا هم نشان می دهد خود اروپا تهدید روسیه را خیلی جدی تر گرفته است. گرجستان، اوستیای جنوبی، آبخازیا، اوکراین و حالا هم سوریه، چه تضمینی وجود دارد کشور بعدی یکی از جمهوری های اروپای شرقی نباشد؟ اروپایی که خودش با مشکل گاز مواجه است حاضر شد این هزینه را به جان بخرد و در زمستان کرملین را به خاطر تهاجم نظامی اش به اوکراین تحریم می کند، در نتیجه متوجه جدی شدن این تهدید شده است.

اتحادیه اروپا شامل دو کشور مجهز به تسلیحات هسته ای و مستظهر به سپر دفاعی ناتو است و همینطور آلمانی را شامل می شود که موتور اقتصادی قاره است. کشورهایی با این درجه از قدرت اقتصادی و دفاعی، نباید واقعا نگران یک قدرت اقتصادی آسیب پذیر و نیروی نظامی موازنه شده ی آن باشند. سه قدرت اروپای غربی بعد از فروپاشی شوروی و با پشت گرمی چتر دفاعی ایالات متحده، هرگز نپذیرفتند که روسیه یک قدرت هم اندازه در اروپاست. از نگاه اروپای غربی و البته ایالات متحده آمریکا، روسیه بعد از جنگ سرد در برابر ایدئولوژی لیبرال دموکراسی و بازار آزاد، شکست خورد و اکنون باید با تن دادن به این ایدئولوژی برتر، از سیاست های مستقل اوراسیایی دست بردارد. گسترش اتحادیه اروپا به کشورهای اروپای شرقی و گسترش ناتو به کشورهای تحت نفوذ روسیه، ناشی از چنین عقیده ای بود. در هیچکدام از بحران های گرجستان در 2008 و همینطور اوکراین و سوریه، این روسیه نبود که تهاجم را آغاز کرد بلکه اروپا و غرب بود که محدوده های نفوذ سنتی روسیه را به چالش گرفت. همانطور که می بینیم، در اینجا موضوع ترس از قدرت مضحمل شده روسیه و امنیت در برابر آن نیست بلکه پرستیژ و تحمیل یک سلسله مراتب جدید است.

این امکان در آینده وجود دارد که از دست رفتن کنترل بر رقابت ها، باعث تبدیل شدن آن به یک موضوع امنیتی شود؛ این چیزی نیست که اروپا، آمریکا و روسیه از آن بی اطلاع باشند. این سناریو بستگی دارد به اینکه چطور غرب و روسیه بتوانند درباره مسائل مورد اختلاف به توافق برسند.